Здравствуйте.
У меня уже год на Ганзе висит тема про кучный автомат. То есть, ещё год назад были определены параметры построения такого автомата. Эта тема была подарком. Я прямо там и отметил, что ничего не запатентовано. Продуктом интеллектуального труда нахаляву. Но, до сих пор он валяется в пыли.
Ещё год назад я сказал, что дроны лучше сбивать универсальным оружием пехотинца - автоматом улучшенной кучности. При том, улучшенной не на проценты - в разы. А возможность улучшить есть...
Что мы слышим например, от Рогозина? Из пушки по воробьям бить слишком затратно.
Всё верно. (https://t.me/rogozin_alexey/2431) Я бы добавил, что система ПВО должна быть адекватной угрозам. Бить ракетами С-400 по дронам из говна и палок недорогих материалов, где самое ценное — это система управления, — никакая экономика не справится. Нельзя бить из пушки по воробьям — пушка сломается и каменные ядра закончатся. А воробьи не закончатся.
Интересно, сколько автоматов стоит одна зенитная ракета? Честно говоря, я не в курсе цен, может и не много. А как вы думаете? :)
Однако, если сравнить цену того же Мавика и цену автомата, возьмём какой-нибудь навороченный, новый, то сравнимо.
Единственный контакт, который я нашёл в отряде у Рогозина это форма для передоставления готовых изделий на испытание. И наверно эта контора, "Барс-Сармат" такая же негибкая, как и другие конторы. То есть, ограниченного энтузиазма.
Это я без всякого упрёка. Потому что, что я сам-то полезного сделал? Под пули не полез.
И не их это возможно, профиль совсем.
Про концерн Калашников тоже не слышно, что какие-то программы он затевает. Турели из водопроводных труб для РПК это наверное вершина их амбиций. Даже если вот сейчас остро необходимо средство персональной малой ПВО, им просто нечего предложить. Они убеждены, что вершина достигнута. И некоторая корпоративная гордость застит глаза, не позволяет взять за основу чужую конструкцию - конструкцию Анатолия Филипповича Барышева.
Вот например, страничка с форума, на которой опубликованы сканы из журнала "Солдат удачи" 1996-12 с превосходными впечатлениями стрелявших. Но с оговоркой.
Уникальность ситуации заключалась ещё и в том, что в отличие от всех других стрельб, все присутствовавшие знали, что будут стрелять из оружия, которого "не может быть, потому что такого оружия быть не может" и по этому "абсолютно бесперспективного". Просто прогулка туристов в "кунсткамеру".
Охватить весь спектр проблем, возникших вокруг изобретения Анатолия Филипповича Барышева - оружия без отдачи (Солдат удачи №8 и №10 за 1996г.) - занятие совершенно безнадёжное. Создать и отработать образцы было наименьшей трудностью. Дело упёрлось в то, что новая система оказалась не нужной. Вернее армия (или её руководство?) в последние советские годы была не готова к новинке, несмотря на восторг хотя-бы однажды стрелявших из этих образцов простых офицеров, не говоря уже о тех, кто имел боевой опыт и участвовал в спецоперациях.
Не готовыми даже на уровне простого восприятия новшества оказались многие должностные лица государства, причастные к системе вооружения. Правильнее сказать, что вся наша история воспитала и подготовила их (заточила зубы) для соответствующей встречи любого подобного предложения.
Понимаете откуда пессимизм-то? "Скажите царю-батюшке, что англичане ружья кирпичом не чистят, потому как, случись война, а они стрелять не годятся..." Изменилось ли хоть что-нибудь? Даже в виду серьёзной войны? Даже в виду того, что страна терпит потери и в перспективе у нас тоже потери? Извините, это потери в лучших людях. Отрицательный отбор.
Волшебной палочки, сбивающей дроны пока не изобрели.
Про оружие Барышева было объявлено, что расчёт его - дело запредельной математической сложности. Ну, если для них это сложно, то что для них просто? Ковыряние в носу, и то наверное вызывает страдания, напрягает силы.
И вы знаете, никто не соблазнился кучностью-то. Никто! Дошло до того, что стали говорить, что кучность излишняя и даже вредна. Богатыри не вы, ребята, не вы!
Мне почему-то кажется, что компьютеры инженеров оглупили. А до того оглупили регламенты. Я не раз и не два это встречал. А представьте, будет ИИ? Куды человеку будет податься?
Ах, если бы всё было на мази, разве Рогозин сетовал бы? Уж он-то новости военпрома знает. Я его почитаю за честного человека. Одного из не многих. А на людей я насмотрелся и иллюзий насчёт вас всех не питаю.
Я утверждаю, что можно сделать лучше, чем у Барышева, в плане кучности и удобства. Но, увы, не по цене. Поскольку унификация будет не с АК, а с АН-94. Впрочем, даже его существенно придётся переделать. Зато, надёжно и "без отдачи".
Инженеров наших, которые стрелковку изобретают, может поучать любой из вас. А особо менагеров, хоть на них надежды никакой и не было. Потому что по чесноку, ситуация просто просрана. Стыдно.
Ну а теперь дети мои, изряднаго возраста, буду вас поучать как стрелядлы понтовые по красоте делать.
Стрелявшие из ППШ отмечали его хорошую кучность. А каковы её слагаемые? Не только в меньшей мощности патрона и большой массе, не только! Стреляет ППШ на выкате массивного затвора. И чтобы вы поняли что это означает, то отмечу, что при всей энергии, заложенной в накатывающийся завтор, столкновения его со стволом в крайнем переднем положении не происходит. И стало быть , на его положение эта энергия не оказывает. Если бы не было столкновения свободного затвора со ствольной коробкой в крайнем заднем положении, то он так бы и больтался на пружине в промежутке междё прикладом и стволом, ни во что не ударяясь.
И вот что это за колебания были бы? А это полуфазные гармонические колебания. Вроде как у маятника. Только выстрел происходит в противофазе движению накатывающегося затвора Он гасит одно колебание, тут же возбуждая избытком энергии следующее. Колебание успевает сделать только половину цикла. А гармонические колебания характеризуются постоянством передаваемой силы. То есть, энергия отдачи передаётся стрелку в виде постоянного давления, а не пульсаций.
Постоянное давление просто лучше контролируется нервно-мышечной системой стрелка. И я бы сказал, гораздо лучше. :))
Плюс к этому форма свободного затвора находится компактно около оси ствола. Если жёсткую массу ударить мимо её центра масс, то она повернётся вокруг центра масс. А это означает энергичный отклоняющий импульс. И импульс этот на жёсткой массе образуется мгновенно.
Рисунок тупой, но он неоспоримый.
И центр масс свободного затвора находится в аккурат на пути вектора отдачи - оси ствола. И откатывается он, что характерно, тоже вдоль этой оси. Не образуя отклоняющего импульса.
Ну, то есть, это так в идеале.:)
Масса свободного затвора выбирается из условия, что он не успеет за время выстрела, пока пуля движется в стволе, откатиться более, чем на 2-3мм. А это рассчитывается весьма просто. Усредняя, можно считать это движение равноускоренным. (формула из школьного учебника) И начальная скорость затвора при его массе находится в пропорции к начальной скорости пули и её массе.
Правда, дистанция отката находится в зависимости от частоты полуфазных колебаний и энергии отдачи выстрела. Ну то есть, если вы задаёте больший откат, у вас частота колебаний падает и темп стрельбы с ним. Надо искать оптимум.
Массу затвора можно сделать меньше, но только сделав при этом толще донце валовой гильзы. А это очень сложно.
Автомат со свободным затвором, сконструированный Георгием Семёновичем Шпагиным к конкурсу 1944 года имел массу свободного затвора 1,2 кг. Стрелял он патроном 7,62Х39. У патрона 5,45Х39 импульс отдачи меньше. Масса затвора у него может быть в районе 850г. Масса завторной группы АК-74 около 400г. Получается разница в 450г..
И довольно удачная получается частота колебаний. Около 600/мин.
Только есть ещё одно ограничение на свободный затвор - при тугой пружине трудно его оттянуть в рабочее положение рукой. Но, этот казус можно обойти, применив две пружины, одну из которых ручка взведения затвора может расцеплять с затвором. Соответственно, при накате, она зацепится снова.
Автомат Барышева действует практически на этом принципе. Но, по причине полусвободности затвора, часть энергии отдачи переходит в несимметричную массу автомата. И по этому, даже при той, феноменальной кучности, можно сделать и лучше.
Эти фантазии о пока не существующем, результат размышлений и споров за несколько лет. Если припрёт, вы знаете как это расчитать. Только, схема нетривиальная и компьютерные программы под неё не заточены. Как бы проста она ни была, некоторым проще пальчиком в кнопочки тыкать.
И эти все расчёты могут применяться к стреляющему агрегату, как в АН-94.
Да. Но при этом жёсткое запирание и газовый двигатель, а по этому надёжность как у АК. Не нужна вычурная система перезарядки (блок и тросик), потому что выстрел всегда происходит в одном и том же положении стреляющего агрегата. Надёжность работы не зависит от величины отката. Все ударные взаимодействия замыкаются внутри страляющего агрегата и стрелку не передаются.
Вот такие пироги.
Комментарии
Тов. Автор, а Вы АН-94 разбирать пробовали?
А прикинуть, за какие деньги его КК будет продавать? Ракета ПВО в автоматах Никонова окажется не такой уж длинной.
И последний вопрос - автомат Никонова кто-нибудь сможет вообще массово производить?
Я же говорю, новый автомат будет проще.
Камрад surok1, обучение бойца, подписавшего контракт, сейчас занимает 14 дней.
Если дать постороннему человеку сколь угодно кучный автомат, научить его стрелять за указанный период - крайне непросто.
Не по летящему дрону, а просто стрелковые упражнения армейские выполнять.
За указанный двухнедельный период нужно освоить еще множество вещей, включая тактику, групповое вооружение, такмед, метание ножей и т.д. и т.п).
Про метание ножей - это не шутка ни фига.
Тов. Малый Евген, такого автомата пока нет. и рассуждать о его возможностях можно только теоретически. Разумеется, стрелять его учить лучше загодя, во время срочной службы, или хоть в кружках "ворошиловских стрелков".
Попейте валерьяночки, и успокойтесь.
Автомат кучной стрельбы никому на хер не сдался.
Вы забыли одну" маленькую" деталь- крворукоглазось пользователей🤗.
Да из опыта охоты по уткам,фазанам,и прочим гусям-лебедям😉, кучность враг сбития.имхо.
Кучность всё равно, не абсолютная по причине дрожания рук. Нужна такая, чтобы можно было насыпать гороху в абрис цели. Если у вас трассеры заряжены, то вообще в лёгкую. Даже с дистанции 300м.
Цитирую себя:
Это отсылка к конкурсу Абакан.
Камрад, при стрельбе с рук техническая кучность личного оружия отходит примерно на двадцать пятый план.
Решает - умение стрелка в условиях стресса (дикого стресса) куда-то попасть.
Просто попробуйте пострелят из калаша после интенсивной пробежки 100 м.
Если попадете в ведро со ста метров - Вы хороший стрелок, без дураков.
Разумеется, всё это так, тов. Малый Евген. Просто хороший автомат даёт в этом отношении поле для амбиции, достичь лучших результатов, он не обескураживает тем, что попасть практически не возможно даже отличному стрелку со стальными нервами.
Артиллерия уже давно вся лафетированная, и это не случайно.
Всё что вы описали сделано давно уже, посмотрите М3 - "маслёнка". И дешёвая, к стати.
Это древний пистолет-пулемёт. Дальше 100м его патрон не попадает. И, товарищ, ППШ лучше!
Так это от патрона зависит. Сделайте М3 под 7,62х25, все будет не хуже, чем ППШ.
1) Запасов старого 7,62х25 мало.
2) По наземным целям он уже не эффективен. А мы ведь об универсальном оружии пехотинца говорим, а не так, чтобы таскать одновременно и ПП и автомат?
Лучше - чем? Весит. как двухпудовая гиря...
7,62x25 ТТ имеет цилиндрическую гильзу. Только это позволяло ППШ не запирать затвор.
У нас полдвеннадцатого ночи. Так что, не взыщите, дискутировать буду завтра. А вы пока подумайте.
Да что Вы говорите.
7,62 × 25 мм ТТ — Википедия
Во-первых, гильза - бутылочная.
Во-вторых, даже широкая часть гильзы - конусная, это видно на глаз.
Магазин прямой, а гильза конусная. Переходный патрон, там вот конусная. По магазинам видно. У ТТ и гильза и дульце цилиндрические.
Даже 9*19 мм Люгер с конусной гильзой. Так проще эжектировать.
набирите в гугл 7.62х25 чертёж, и там видно что конусность есть донце 9,95 мм, а в месте переходе к сужению уже 9,48 и того конусность 0,47мм на 19,6 мм или 23,97 мм на метр, один градус это 17 мм на метр.
на 3-х мм выкате это кольцевая щель 25 мкм.
на 3 мм, чисто математически 0,069 мм, прорывающиеся пороховые газы будут стремиться вытолкнуть патрон, поэтому в динамике щель будет увеличиваться и к моменту вылета пули, скорее всего патронник будет открыт полностью.
Не забывайте про материал гильзы.
Они не понимают сущности такого явления, как выстрел. Не представляют порядка величины давления в гильзе и стволе. Не представляют скоротечности явления. Они только поболтать. Давление у них в зазор высвистывает, надо же.
Не не высвистывает, тоесть Вы предпологаете, что гильзу раздует
Вот вы прямо только что это узнали?
Так её может не только раздуть, но и порвать
Она же не свободно в воздухе висит? Вылезти достаточно из патронника она тоже не успевает, по причине затвора. На какую-то величину раздается, а дальше шишь, упрется в стенки патронника.
Дык наоборот если стрелок не снайпер то лучше пусть квадрат м2 накрывает чем в одну точку мимо бьет , шрапнель всяко поэффективнее будет
Возможности автомата позволяют сбить дрон.
Но стрелка этому нужно специально (подчеркиваю - специально) учить.
Курс обучения бойца, пришедшего на контракт - две недели.
Даже понятие упреждения при стрельбе по быстро движущейся цели постороннему человеку не очевидно.
Такие курсы от волонтеров есть, но это частная инициатива, с ограниченным охватом.
И да, дробовик заруливает автомат.
Но на фотках с ЛБС я видел даже одностволки типа ИЖ-18.
Это беда.
Моя задача была приблизить возможности автомата в возможностям дробовика на малых дистанциях. Чтобы не таскать эти дробовики, когда нет возможности их таскать. Бойцы сбивают дроны только одиночными выстрелами. И это снижает эффективность и повышает риск. Действительно, лишь единицы способны на это, а надо чтобы могли все.
Для квадрата м2 на расстоянии 30м нужна иная кучность, чем на расстойнии 300м. Испортить хорошую кучность легко. А вот, улучшить плохую трудно и даже невозможно.
Есть как минимум два способа обеспечить отсутствие момента от газового двигателя без 2кг затвора, удар которого в крайних положениях собьет прицел ничуть не хуже:
1. "Американская" - газовый поршень на одной оси с затвором как у М-16. Недостаток известен - чувствительность к качеству пороха.
2. "Немецкая" - полусвободный затвор, с симметричными рычагами или роликами. Недостаток тоже известен - чувствительность к качеству пороха, весу пули, материалу гильзы, температуре, настрелу конкретного оружия, короче ствол живет своей жизнью.
А что же никто не делает? Да никому не надо. Чтобы стрелок выбрал кучность старого АКМа и стал нуждаться хотя-бы в АК-74 его нужно полгода задрачивать на полигоне.
Согласно НСД, при проверке боя АК четыре, одиночных выстрела должны попадать в круг 15 см на дистанции 100м. Тут ещё надо понимать, что у АК мушка равна 0-02 что на дистанции 100 м даёт 20 см, точнее даже прицелится невозможно.
Везде давно оптика.
Какая? Коллиматор, оптический прицел? Если оптический прицел какая кратность в какой фокальной плоскости прицельная метка?
Попадание кучной очередью это попадание статистическое. И именно низкая конструктивная кучность приводит к большому сроку выработки навыка стрелком. При всём уважении к МТК, он выигрывает в простоте, но не в кучности. Правда, он не хуже того, что есть за рубежом. Но, нужно ли от этого отказываться от стремления улучшать?
А вообще, захочешь победить, так будешь обучать, никак этого не обойти.
Ну как так можно, просто нагромождение ошибок, которые даже не специалисту бросаются в глаза.
ППШ стрелял патронами 7,62×25 мм ТТ.
Патрон 7,62Х39, 7,62-мм патрон образца 1943 года, Разработка была завершена к 1949 году. И Примерно в это же время принят на вооружение АК-47
Дульная энергия патронов
ППШ 7,62×25 мм ТТ — 508–576 Дж
АК-74 5,45×39 (индекс 7Н6) - 1347 Дж
В два раза больше дульная энергия у патрона 5.45 чем у патронов ППШ и ТТ
Пару ошибок и дальше понеслось, для той же кинематики как у ППШ следуя рассуждениям автора затвор должен весить не 850 г., а 1,2х2 = 2,4кг . Автомат Калашникова весь целиком весит 3,5 кг. Хочется спросить, у автора есть опыт пеших переходов, когда и 3,5 кг кажутся много?
Показана масса реально стрелявшего образца, хотя и стрелявшего плохо. Работоспособного, не рвавшего гильзу. Стрелявшего патроном 7,62Х39 (образца 1943г, промежуточным). Масса не взята просто из головы, она прочитана в литературе.
Очевидно, что масса затвора была конструктором максимально ужата, чтобы сделать автомат легче. Но, автомат остался работоспособным, а это важно.
Я-то топлю за автомат, стреляющий на выкате стреляющего агрегата. А там все эти вопросы сняты. Поскольку стреляющий агрегат непосредственно воспринимает отдачу и он симметризирован (из него ничего вбок не торчит), то к нему применима логика свободного затвора. Он будет так же амортизировать отдачу, не образуя отклоняющего момента.
Ссылку дайте на ППШ 7.62х39.Поскольку именно переход на промежуточный потрон потребовал запирания ствола. Свободный затвор только для малоимпульсных патронов.
Наберите в яндексе "промежуточный Шпагина"
А историю Вы прочитали?
О чём и говорил ранее, на оружии под промежуточный патрон от свободного затвора отказались, как раз из-за проблем с кучностью.
Это они так думали, в виду тогдашних распространённых взглядов и недостатка теории. О общей закрытости оружейной темы.
Аргумент конечно убойный, они ошибались, скажите ещё их обманули. Тогда с другой стороны, есть в мире примеры оружия со свободным затвором под промежуточный патрон?
Лайкер, ваш вопрос не по делу, идите поучать в другое место. Кто вы, сверкните медальками?
А вот в большой авиации поршневые моторы списали и что?
Есть удачная конструкция времён заката Рейха, полусвободный затвор Хорна. Если вам Барышева не хватает. Есть нынче и его фанаты. Полусвободный ради уменьшения веса.
Мой вариант со стреляющим агрегатом, в нём запирание жёсткое, хоть имеется дополнительный вес задней рамы СА. Но, Никонов уложился в весовые параметры? И я уложусь.
Удачи
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Вы не можете никакими ухищрениями нарушить простейшие законы механики, такие, как закон сохранения импульса. Если из оружия что-то вылетает вперёд, то единственный метод борьбы с отдачей - выбросить синхронно массу материи из автомата назад, причём, с приличной скоростью. Единственный вариант, решающий данную проблему - ДТК, поскольку пороховых газов производится слегка избыточно для выбрасывания снаряда, можно её потратить на благие цели. Все остальные извращения могут лишь сместить время прихода импульса отдачи в платформу (например, плечо стрелка), ну, или как-то растянуть её по времени, сделав менее резкой. Можно снизить плечо опрокидывания при отдаче. Это всё, что вам доступно. Вы же усложняете систему, пытаясь там что-то синхронизировать, то есть, сразу закладываясь на высокие требования к качеству изготовления и делая работу системы заложником чистоты внутренних поверхностей, которую при реальной боевой работе не всегда можно обеспечить. При этом, сам изначальный принцип ошибочен. Если что-то из системы вылетает вперёд, рано или поздно, она начнёт двигаться назад.
Всё конечно так, строго по тому, как вы излагаете. Никуда импульс отдачи не девается. :) Он перестаёт быть собственно импульсом, превращаясь в идеале, в постоянное давление. Получается, как водой из шланга поливать. Улучшается контроль. При выкате массивной детали под действием пружины, часть импульса приходит в плечо просто до выстрела. Потому что, пружина упрается в конце концов, в плечо стрелка. И всё растянуто во времени и значит, ослаблено.
Я ничуть не усложняю конструкцию. Уровень, достигнутый в АН-94 может быть снижен.
Страницы