Выступление госсекретаря США М.Рубио на канале CBS: для того, чтобы война закончилась, Россия должна получить то, чего она не может получить, а Украина хочет получить то, чего она не получит

Очередной набор высказываний от участника переговоров на Аляске. Ведущая Маргарет Бреннан ведет себя как адвокат Украины, перебивает и продавливает точку зрения Демпартии, как мне показалось. Тем интереснее этот диалог. В тексте есть про взаимные уступки России и Украины, размен территорий и то, что Зеленского не планируют травить завтра в Белом доме. Начинается с превосходного взрыва эмоций по поводу того, что Трамп не заставил В.В. Путина немедленно прекратить огонь. Оригинал на АНГЛИЙСКОМ языке.

Ниже машинный перевод расшифровки с сайта CBS. Местами с ошибками, как мне кажется.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Владимир Путин не дал президенту Трампу добиться прекращения огня, которого тот добивался. А теперь Путин говорит, что коренные причины конфликта должны быть устранены в рамках мирного соглашения. Разве коренной причиной не является тот факт, что Россия вообще вторглась в Украину?

СЕК. РУБИО: Ну, в конечном счёте, да. Но я имею в виду, что под первопричинами он подразумевает давние исторические жалобы, которые мы неоднократно слышали. Это не новый аргумент, он выдвигает его уже давно, и суть его в том, что это вторжение Запада. Я не хочу вдаваться в подробности, это слишком долго. Но суть в том, что мы не будем заострять внимание на всём этом. Мы сосредоточимся на следующем: прекратят они воевать или нет? И что нужно сделать, чтобы прекратить войну. И что нужно сделать, чтобы прекратить войну, если мы будем честны и серьёзны, — это то, что обе стороны должны пойти на уступки и обе стороны должны рассчитывать на то, что получат что-то от этого. И это очень сложно сделать. Это очень сложно, потому что Украина, очевидно, чувствует себя пострадавшей, и это справедливо, ведь на неё напали. А российская сторона, потому что они чувствуют, что набирают обороты на поле боя, и, честно говоря, им всё равно, им, похоже, всё равно, сколько российских солдат погибнет в этой борьбе. Они просто идут вперёд. Поэтому я считаю, что президент заслуживает большой похвалы за то, сколько времени и сил его администрация тратит на достижение мирного соглашения в войне, которая началась не при нём. Это наполовину, знаете ли, на другом конце света. Тем не менее это важно для нас. Но есть много других вопросов, на которых он мог бы сосредоточиться. Так что завтра мы встретимся с президентом Зеленским. Мы встретимся с европейскими лидерами. Мы только что встретились с Путиным. Он потратил много времени и сил, потому что сделал приоритетом своей администрации прекращение или окончание войн — прекращение войн или их предотвращение. И прямо сейчас в мире идёт самая масштабная война. Это самая масштабная война в Европе со времён Второй мировой. Мы будем продолжать делать всё возможное, чтобы достичь соглашения, которое положит конец гибели людей, убийствам и страданиям, которые происходят прямо сейчас.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы хорошо знаете, сколько времени обычно занимают подобные дипломатические переговоры. Президент Трамп сообщил европейским лидерам, что обсуждалось требование Путина о контроле над Донецком — регионом на востоке страны, который его войска удерживают не полностью. По оценкам Великобритании, на то, чтобы полностью захватить эту территорию, может уйти ещё четыре года. Путин также требует, чтобы русский язык был официальным языком Украины, и что-то в отношении Русской православной церкви. Согласились ли США со всем, что Путин озвучил за этим столом?

СЕК. РУБИО: Соединённые Штаты не в том положении, чтобы что-то принимать или отвергать, потому что в конечном счёте всё зависит от украинцев. Именно с ними Россия должна заключить мир, а Украина — с Россией.

МАРГАРЕТ БРЕННЕН: — Ну, президент сказал, что они всё-таки пришли к какому-то соглашению.

С. Р. Б. — Украинцы сами должны создать эти условия. Ну, мы договорились, что попытаемся сделать что-то вроде встречи лидеров. Мы должны добиться достаточного прогресса, чтобы мы могли посадить президента Зеленского, президента Зеленского и президента Путина за один стол, о чём просил президент Зеленский, и достичь окончательного соглашения, которое положит конец этой войне. На этой встрече обсуждались некоторые концепции и идеи, которые, как мы знаем, украинцы могли бы поддержать. Я не думаю, что мы будем обсуждать это в СМИ. Я понимаю, что все хотят знать, что произошло. Но в конечном счёте в рамках этой встречи обсуждались вещи, которые могут привести к прорыву и прогрессу. Мы обсудим это более подробно завтра с нашими европейскими союзниками и украинцами, которые приедут. Мы обсудим все эти вопросы, потому что в конечном счете нам нужно найти области, в которых мы добиваемся прогресса, и попытаться сократить разрыв между двумя сторонами. Но есть причина, по которой эта война длится уже три с половиной года, и заключается она в том, что, когда дело доходит до серьёзных вопросов, между сторонами по-прежнему существуют значительные разногласия. Посмотрим, насколько мы сможем продвинуться дальше. Это... это... это было непросто, но президент сделал это своим приоритетом. Мир. И он заслуживает большой похвалы за это.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но в конечном счёте, если Владимиру Путину предложат землю, которую он ещё не захватил, но получит в результате переговоров, не создаст ли это опасный прецедент, согласно которому Соединённые Штаты теперь признают, что захват земли силой — это нормально?

СЕК. РУБИО: Что ж, Путин уже захватил земли силой, и это само по себе не является положительным прецедентом. Вся эта война — отрицательный прецедент.

МАРГАРЕТ БРЕННЕН: — Вы требуете вывода войск?—

SEC. РУБИО: — прецедент. Ну, опять же, чтобы заключить сделку и положить конец этому конфликту, обеим сторонам придётся пойти на уступки. Таковы факты.

[ПЕРЕПАЛКА]

МАРГАРЕТ БРЕННЕН: Но значит ли это, что нужно смириться...

SEC. RUBIO: — при любых переговорах —

МАРГАРЕТ БРЕННАН: — где сейчас находятся российские войска?

СЕК. РУБИО: Нет, нет, но если... Но дело не в принятии. Дело в том, что может принять Украина. И что может принять Россия. Они оба должны принять это, иначе мирного соглашения не будет. Хорошо. Если не будет уступок, если одна сторона получит всё, что хочет, это будет называться капитуляцией. Это будет называться окончанием войны путём капитуляции. И это не то, к чему мы близки, потому что ни одна из сторон не находится на грани капитуляции или чего-то подобного. Так что для заключения мирного соглашения это просто факт, он может нам не нравиться, он может быть неприятным, он может вызывать отвращение, но для того, чтобы война закончилась, Россия должна получить то, чего она не может получить, а Украина хочет получить то, чего она не получит. Чтобы сесть за стол переговоров и добиться этого, обеим сторонам придётся чем-то пожертвовать. Так уж всё устроено. И я имею в виду, что чем раньше мы это примем, тем быстрее станет реальностью. Что именно это будет, зависит от обеих сторон. Украине нельзя навязывать никаких условий. Им придётся смириться с некоторыми вещами, но и самим придётся кое-что сделать. Итак, например, Украина — суверенное государство. У них есть право, как и у любого суверенного государства в мире, вступать в альянсы по обеспечению безопасности с другими странами, чтобы предотвратить вторжение в будущем и угрозы национальной безопасности. Это не необоснованная просьба. Над этим нужно поработать. Придётся обсудить территории. Это просто факт, и есть вещи, от которых Россия, возможно, сейчас отказывается, но от которых ей придётся отказаться. Кто знает? Суть в том, что нам нужно создать сценарий, при котором это станет возможным, и именно поэтому это так сложно, ведь до сих пор ни одна из сторон не была готова отказаться от чего-то из этого. Но посмотрим, возможно ли это. Возможно, это не так, но мы будем стараться и сделаем всё возможное, чтобы достичь мира.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Я вас понимаю, вы не можете вдаваться в подробности в публичном разговоре, но мы видим, что российские войска и удары по ним усиливаются. Слышали ли вы что-нибудь от Владимира Путина, что указывало бы на его готовность пойти хоть на малейшую уступку?

СЕК. РУБИО: Ну, я думаю, что есть пара. Я имею в виду, что для Украины этого было недостаточно, иначе мы бы уже объявили о мирном соглашении сегодня утром, верно? Но, конечно, есть кое-что, что мы замечаем. Есть некоторые изменения, которые, на мой взгляд, возможны. Я думаю, что обсуждались некоторые концепции, которые потенциально могут к чему-то привести. Но опять же, все это должно быть подтверждено. Мы... это не станет реальностью, пока не станет реальностью. Я имею в виду, что одно дело — это то, что, по вашим словам, вы готовы рассмотреть, и совсем другое — ваша готовность это сделать. И во всём этом всегда приходится чем-то жертвовать. Но вы говорите об участившихся ударах со стороны России, да, я имею в виду, что они ведут полномасштабную войну. Я имею в виду, что именно это и происходит. Российская экономика, по сути, превратилась в экономику военного времени. У них много людей. Это большая страна. Она не только обширна географически. У неё огромное население. Она продолжает терять людей. Знаете, в прошлом месяце, в июле, в ходе этой войны погибло 20 000 российских солдат. Это говорит о том, какую цену они готовы заплатить. Я не говорю, что всё это достойно восхищения, я говорю, что такова реальность войны, с которой мы столкнулись. В некотором смысле это стало борьбой на истощение. Это мясорубка, и у них просто больше мяса для перемалывания.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Позвольте мне спросить вас о безопасности, о которой вы только что упомянули. Премьер-министр Италии заявил, что президент Трамп возродил идею гарантий безопасности, вдохновлённую пятой статьёй Североатлантического договора и положением о коллективной безопасности, в которой участвуют Соединённые Штаты. Как это работает? Это американские войска? Это американские наблюдатели?

СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Ну, вот над чем мы будем работать. Вот почему — это одна из причин, по которой, знаете ли, я вчера разговаривал со всеми советниками по национальной безопасности, с несколькими из разных европейских стран, а также с европейскими лидерами, которые приедут сюда завтра, с главами государств, которые приедут завтра, а также с президентом Зеленским, чтобы обсудить это более подробно. Я имею в виду, что нужно продумать структуру чего-то подобного, как только концепция будет готова. Реальность, знаете ли, такова, что он построен и работает совсем по-другому. Но именно такие переговоры мы будем вести с ними, а также по некоторым другим вопросам. Но это — это один из... если бы вы разбили эту задачу на части, я имею в виду, что, очевидно, необходимо договориться о территориях и о том, где будут проходить границы. Это будет не так-то просто. Это будет непросто. Я думаю, что нужно обсудить гарантии безопасности для Украины, потому что они не хотят, чтобы эта война продолжалась. Никто из нас не хочет, чтобы эта война продолжалась. Они суверенная страна. Они имеют право заключать соглашения о безопасности с другими странами и вступать в альянсы с другими странами. Кроме того, существует проблема восстановления.

МАРГАРЕТ БРЕННЕН: — Включая Соединённые Штаты?—

С. РУБИО: — Как вы собираетесь восстанавливать страну? Что ж, потенциально, как я уже сказал, именно об этом мы будем говорить и именно по этому поводу будем встречаться. Вот почему они все приедут сюда завтра, и вот почему мы разговаривали с ними по телефону последние 48 часов, и даже в течение недели до этого мы проводили различные встречи, чтобы как бы наметить некоторые из этих идей. Так что всё это пока что идеи, концепции, которые требуют большей конкретики. Нам нужно будет поработать с нашими партнёрами, чтобы понять, как это будет выглядеть. И я думаю, что это та область, в которой возможен реальный прогресс, но одного этого будет недостаточно. Здесь нужно проработать ещё кучу всего.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Да, Россия утверждает, что спасла 700 000 детей. Я знаю, что вы в курсе, что ордер на арест Владимира Путина выдан за спонсируемое государством похищение детей. По некоторым оценкам, было похищено около 30 000 украинских детей. Требуют ли Соединённые Штаты, хотя бы в качестве жеста доброй воли, чтобы Россия вернула этих детей?

СЕК. РУБИО: Да, я имею в виду, что мы неоднократно поднимали этот вопрос на всех возможных форумах, и, кстати, это также было темой обсуждения не только на наших встречах с украинцами, но и на переговорах между Украиной и Россией на техническом уровне. Например, эти переговоры проходили в Турции. В Турции в последние несколько месяцев...

МАРГАРЕТ БРЕННЕН: — Да, пока ничего не слышно от русских.

SEC. RUBIO: — это тоже было предметом обсуждения —

С. РУБИО: Что ж, это прискорбно. Детей нужно вернуть в семьи. Я не думаю, что с нашей стороны есть какая-то двусмысленность в отношении этой позиции. И они не должны быть, знаете ли, разменной монетой в более широких переговорах. Но это ещё один пример того, насколько трагична эта война. Спустя три с половиной года эта война становится всё хуже. Ситуация не улучшается. Вы упомянули о росте числа ударов. Это война. Ситуация будет ухудшаться. Ситуация не улучшится, и именно поэтому президент уделяет столько времени тому, чтобы положить этому конец. И, кстати, все умоляют нас вмешаться. Европейцы хотят нашего участия. Украинцы хотят нашего участия. Очевидно, что русские хотят, чтобы мы вмешались, потому что президент — единственный лидер в мире, который может помочь осуществить это, если это вообще возможно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Что ж, у него есть рычаги влияния на Владимира Путина, если он хочет разрушить его экономику или, по крайней мере, нанести ей ещё больший ущерб, но вы воздержались от введения вторичных санкций. Президент Трамп сказал в интервью Fox News, что посоветовал бы президенту Зеленскому заключить сделку, ведь Россия — очень большая держава, а они — нет. Вы знаете, что европейцы обеспокоены тем, что президента Зеленского могут заставить подписать что-то невыгодное. Вот почему завтра к вам приедут европейские лидеры. Можете ли вы их успокоить?

СЕК. РУБИО: Нет, это не так. Они возвращаются не поэтому — это неправда. Нет, не поэтому, это неправда. Они приезжают сюда завтра не для того, чтобы защитить Зеленского от травли. На самом деле они приезжают...

[ПЕРЕПАЛКА]

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Ну, та февральская встреча в Овальном кабинете перед телекамерами, на которой президента Зеленского унизили...

SEC. RUBIO: — Вы знаете, сколько встреч у нас было с тех пор?

МАРГАРЕТ БРЕННЕН: О нет, я знаю. Я как раз была на Аляске...

СЕК. РУБИО: Да, но с тех пор у нас было много встреч.

МАРГАРЕТ БРЕННЕН: — я смотрела репортаж с Владимиром Путиным, где для российского лидера была расстелена красная ковровая дорожка. Это было совсем другое дело.

С. Р. БЬЮРИО: — Нет, но это был не Зеленский. У нас было больше встреч, у нас было, у нас было, у нас была одна встреча с Путиным и около дюжины встреч с Зеленским. Так что это неправда. Они приедут сюда не для того, чтобы защитить Зеленского от травли. Они приедут сюда завтра, потому что мы работаем с европейцами. Мы разговаривали с ними на прошлой неделе. В течение следующих выходных в Великобритании проходили встречи —

МАРГАРЕТ БРЕННЕН: — И они сказали, что президент Трамп собирается потребовать прекращения огня.

С. Р. БЬЮРИО: — Президент разговаривал с этими лидерами ещё в четверг. Нет-нет, но вы сказали, что они приедут сюда завтра, чтобы не дать Зеленскому стать жертвой запугивания. Они не приедут сюда завтра — это такой глупый нарратив в СМИ, что они приедут сюда завтра, потому что Трамп собирается запугать Зеленского, чтобы тот заключил невыгодную сделку. Мы уже несколько недель работаем с этими людьми над этим вопросом. Они приедут сюда завтра, потому что сами решили приехать сюда завтра. Мы пригласили их приехать. Мы пригласили их приехать. Президент пригласил их приехать.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но на прошлой неделе президент сказал европейским лидерам, что хочет добиться прекращения огня. Президент выступил по телевидению и сказал, что покинет встречу, если Владимир Путин с ним не согласится. Он сказал, что если тот не согласится, то будут серьёзные последствия. Он сказал, что уйдёт через две минуты. Он три часа разговаривал с Владимиром Путиным, но так и не добился своего, так что...

СЕК. РУБИО: — Потому что, очевидно, что-то происходит во время этой встречи, ну, потому что, очевидно, что-то происходит. Послушайте, наша цель здесь не в том, чтобы устроить шоу для всего мира, чтобы все сказали: «О, как драматично он ушёл». Наша цель здесь — заключить мирное соглашение, чтобы положить конец этой войне. Понятно? И, очевидно, мы почувствовали, и я согласился с этим, что в ходе этих переговоров был достигнут достаточный прогресс, не огромный, но достаточный, чтобы мы могли перейти к следующему этапу. Если бы это было не так, Зеленский не прилетел бы сюда. Сюда не приехали бы все европейцы. Поймите меня правильно, я не говорю, что мы на пороге заключения мирного соглашения, но я говорю, что мы увидели движение, достаточное для того, чтобы оправдать последующую встречу с Зеленским и европейцами, достаточное для того, чтобы мы уделили этому ещё больше времени. Вы говорите о санкциях. Послушайте, в конце концов, если мир здесь невозможен и война будет продолжаться, люди будут продолжать гибнуть тысячами, у президента будет возможность ввести новые санкции. Но если он сделает это сейчас, в тот момент, когда президент введёт дополнительные санкции, это будет означать конец переговоров. По сути, вы обрекаете себя как минимум на ещё один год, а то и на полтора года войны, смертей и разрушений. К сожалению, мы можем прийти к этому, но мы не хотим этого. Мы хотим заключить мирное соглашение, которое положит конец этой войне, чтобы Украина могла жить дальше, восстанавливать свою страну и быть уверенной, что это больше никогда не повторится. Это наша цель. Мы сделаем всё возможное, чтобы это произошло, если это осуществимо. Для этого обеим сторонам придётся пойти на уступки. Для этого обеим сторонам придётся получить то, о чём они просят. Так заключаются сделки, нравится нам это или нет.