Уважаемый Михаил Дмитриев сформулировал интересный вопрос «Почему, при всей очевидности, экономическая целесообразность сотрудничества с Россией не перевесила националистические тенденции в немецком обществе конца 19, начала 20 века? Неужели территориальные претензии к Российской империи были настолько сильны, что экономика ушла на второй план?» В статье по ссылке «Значимость российско-германских экономических отношений перед Первой мировой войной» рассмотрен вопрос «Насколько серьезным было российско-германское экономическое сотрудничество?»
Сначала договоримся о терминах. Вывоз капитала из страны – это однозначно её ограбление в пользу тех, куда он вывозится. Понять это легко. Большевики, придя к власти, ограбили всех, кто вывез капитал в Россию – национализировали их активы.
В Российскую империю осуществлялся экспорт капитала из Германии, Франции, Британии, Бельгии. Почему именно из этих стран? Потому, что «Основными угледобывающими странами в Европе [в период до ПМВ] «были Великобритания, Германия, Франция и Бельгия». Капиталы в этих странах в существенной мере формировались на природной ренте на угль. Поэтому и процветало их ограбление путём вывоза капитала.
Давно-давно once на АШ разобрал один из вопросов физической экономики, имеющих первостепенное значение в геополитике с середины 19 до середины 20 веков. В Европе имеется четыре крупных региона, в которых металлургический уголь соседствует с высококачественной с железной рудой – в Британии, Рур (Франция, Германия, Бельгия), Силезия (Пруссия, Австро-Венгрия, Россия-Царство Польское) и Донбасс+Кривой рог (Россия). Первые три региона расположены в обжитых места. А вот Донбасс был в «диком поле». Поэтому его освоение как металлургического началось позднее, чем других регионов.
«Близость коксующихся углей Донбасса от железорудных залежей Кривого Рога создавала благоприятную обстановку для развития на юге России как угольной промышленности, так и металлургии. Целенаправленное железнодорожное строительство обеспечило стартовые возможности такого развития. Основная сеть железных дорог была построена в 1870-х — первой половине 1880-х годов. Наиболее важными были Донецкая каменноугольная железная дорога (1878 г.), которая представляла собой целую сеть, объединившую основные пункты Донбасса, и Екатерининская (1884 г.), соединившая Донбасс с Кривым Рогом. В результате Юг уже в начале XX в. вышел на первое место в России по густоте железных дорог».
Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. т., тогда как Россия – 36 млн. Есть и другие цифры. Добыча угля в России с 1905 по 1913 гг. увеличилась в 1,9 раза. Обеспечение своим углём: 1905 г. – 84% 1913 г. – 83%.
На этом частном примере (добыча угля) можно ответить на вопрос, сформулированный Михаилом Дмитриевым. В России были созданы идеальные условия для ограбления стран Европы, в которых капиталы формировались на природной ренте на уголь. Но главное, начал развивать новый металлургический регион Донбасс+Кривой рог. Железнодорожная сеть была создана. Условия для грабежа капиталов для его развития были неограниченными. Это было крайне опасным для Германии. Поэтому она и приняла решение о военном подавлении Российской империи.
В общем плане ответ на вопрос дан ранее. Между Германией и Российской империей было непримиримое противоречие – быстрое промышленное развитие нашей страны.
То что большевики национализировали... нужно было Россию спасать от экономического рабства к которому привело примитивное экономическое развитие при Николае II, который из Российской империи сделал банановую республику не развивая по сути промышленность, а сдавая концессии на разработку.
Ограбление большевиками тех, кто экспортировал капитал в нашу Империю, вполне закономерно и не нуждается в оправдании. Экспорт капитала – это суть грабёж страны, в которой он сгенерирован. А вот клевета на нашу Империю – это проявление коммунякства. В статье «Интеграция европейского угольного рынка и российский импорт угля» приведена грамотная политика Империи в области добычи, потребления и импорта угля.
Анализ с коммунякских позиций прошлого, настоящего и будущего нашей стран – всегда клевета на неё.
Комментарии
Франко-русский союз как ответ на Тройственный союз. Всё началось оттуда.
Всё началось с Сотворение мира. В геополитике рулит физическая экономика.
а ещё вы забыли про хлебное эмбарго Германии в отношении РИ
Я рассмотрел крайне узкий вопрос. Больше ничего не касался.
Крайне узкий вопрос - с фундаментальными выводами. Молодец!
Ваша глупость тоже.
Что Вам не понравилось в моем ответе? Или Вы тоже ненавидите матчасть, как NotFrom?
Ваша реплики не соответсчвует заданной теме.
Вы постоянно пытаетесь навязать обсуждение хвоста, утверждая, что это слон!
И география
То есть, грабила Россия, а ее долги Западным странам все росли и росли? и доросли до того момента, что Россию заставили, вынудили воевать за интересы западных кредиторов, что в конечном счете и привело ее к гибели.
А большевики у вас получается виноваты в том что собрали Страну из пепла и не дали уморить русский народ отдавая долги втянувшим Россию в войну империалистам.
Чото, у вас обострение рано началось, еще не осень.
Так большевики же их простили. Оградили всех, кто экспортировал капитал в Россию.
А большевики у вас получается виноваты в том что собрали Страну из пепла и не дали уморить русский народ отдавая долги втянувшим Россию в войну империалистам.
Так я так и написала - что большевики спасли Россию. Хорошо, что вы хоть этот факт не отрицаете.
Не, просто кузен Вилли завидовал безграничной сексуальной энергии царя Колямбы.
Причины 1-й мировой были несколько иные . Главным было многовековая вражда между Францией и Германией , в ходе которой Франция смогла присоединить к себе огромные части Германии . После объединения Германия начала обратный процесс в 1871 и останавливаться не собиралась . В 1882 году был создан новый политический союз " Тройственный" во главе с Германией . Главной его целью было кроме противостояния Франции - все трое в свое время от неё пострадали , еще вовлечение в свою Орбиту Турции или прямо или путем откола от неё частей типа Болгарии , Македонии , Греции . И здесь у них начиналось противостояние интересов с Россией которая то же хотела бы получить в управление эти же территории или прямо или , как союзные государства . Это обеспечивало бы России свободный выход в средиземное море . И для обоих сторон и России и Тройственного это была важнейшая задача . Не одна из сторон не могла уступить , так это сильно ухудшало бы их геополитические позиции . По факту других причин не было , всё остальное лишь обоснование для граждан .
Ситуация чем то напоминала период с 2014 год по 2022 год . Россия купировала Крымом майдан , но договориться до 2022 стороны не смогли слишком разные были интересы . Также было и в начале 20 века . Геополитический интерес есть , а мирного решения у сторон нет .
Это известная версия причин ПМВ. Но я рассиатриваю узкий вопрос, сформулированный Михаилом Дмитриевым. Общей геополитической ситуации не касаюсь.
Не Германия объявила войну России, а Россия Германии. Мы могли не вступать в войну, тем более на стороне Антанты. Так что хотелки Германии здесь ни причем. Это наши хотелки, ложное товарищество и просчёты.
Тем более Германия кажется предупреждала РИ (не помню, письмом скорее всего посланником) что мол дорогая РИ не лезь пожалуйста, это не твоя война и тебя она вообще не касается. Но -влезли.
ну если Дамир з..., продолжение франко-прусской войны 1870-71годов. Несусветная глупость руководства Российской империи вступление в войну. Да оно было более немецким нежели русским, Пётр понатащил.
Можно узнать источник вашего горячечного бреда?
Потому, что все источники в один голос твердят что
и что Русский Царь предпринял все от него зависящее, что бы конфликт не перешел в "горячую фазу"
https://vatnikstan.ru/history/perepiska-imperatorov/
Поводом стало убийство сербом австрийского принца Фердинанда. Австрия предъявила Сербии, та позвала Россию, Россия решила вписаться, и понеслась. Россия закусилась с Австро-Венгрией, входившей в Тройственный Союз, и тут уже потянулась Германия в ответ на враждебные действия России. В поддержку братушек, тех ещё родственничков.
Разрулить было трудно, но возможно. Однако Николай решил повоевать. И вот.
Там ещё одно неочевидное обстоятельство имело место быть. Германия действительно весь конец XIX и начало XX в. готовилась воевать с Францией. И дело не только в старых счётах по дележу левого берега Рейна: в конце концов Эльзас и Лотарингию (с углём и рудой) немцы уже успешно отжали. Франция - вторая колониальная империя мира, а Германия - вторая экономика мира (и первая научно-техническая держава мира) но почти без колоний (а, значит, ресурсов и рынков сбыта).
И план Шлиффена - это именно план войны с Францией. Но была одна проблема: демократия, мать её за ногу. В Германии было всеобщее избирательное право (для мужчин, но в большинстве стран не было и этого) и в 1890 г. отменили бисмарковский запрет для социал-демократической партии на участие в политической деятельности. Как следствие - к 1914 г. социал-демократы в Рейхстаге были более чем влиятельны. И без их голосов развязать войну не выходило: объявить-то войну кайзер мог кому угодно, но тут же встал бы вопрос о финансировании, а для этого нужно было голосование в парламенте. А социал-демократы никогда не проголосовали бы за войну со свободной республиканской Францией. Но зато с чувством глубокого удовлетворения проголосовали бы за войну со злобной тиранической Россией, которая - вот ведь совпадение! - была в союзе с Францией.
В этой связи убийство наследника (единственного!) австро-венгерского престола стало для германских политиков просто находкой: убийца - серб, значит можно выставить ультиматум Сербии, Сербия в союзе с Россией, которая не может не вмешаться без потери лица, а её вмешательство можно рассматривать как casus belli и объявить ей войну. И вся германская социал-демократия в Рейхстаге радостно и в едином порыве вотирует выделение правительству средств на войну. А Франция - союзница России и тоже обязана будет что-то предпринимать под угрозой потери лица, в идеальном варианте - сама объявит войну. Дело сделано! Франция в состоянии войны и деньги на эту войну есть!
А дальше - план Шлиффена, молниеносный разгром Франции, пока Россия проводит мобилизацию, и (скорее всего) предложение ещё не успевшей вступить в войну России урегулировать проблему, тем более, что союзника-то у неё больше нет.
Но всё сразу пошло не так. Во-первых, Англия (которая вообще не была в формальном союзе ни с Россией, ни с Францией - соглашения 1904 и 1907 гг. - они только про делёж колоний так-то) решила, что настал удобный случай разделаться с основным конкурентом на мировых рынках, и под предлогом нарушения нейтралитета Бельгии (а главный удар боши нанесли именно там, в обход пограничных укреплений, наплевав на всякие бумажки) объявила Германии войну, которая сразу лишила ту связей со всеми колониями - таки в 1914 г. Британия ещё оставалась владычицей морей. И, во-вторых, русские, вместо того, чтобы планово проводить мобилизацию (как это и было рассчитано Шлиффеном и Мольтке со товарищи), пока немцы не разгромят Францию, напала на Восточную Пруссию до завершения мобилизационных мероприятий, фактически послав туда войска на самоубийство. И Самсонова там, естественно, разгромили, вот только тех частей, которые добивали русских у Мазурских озёр, как раз и не хватило для взятия Парижа, после чего блицкриг пошёл прахом и началось то, что началось.
Могла ли Сербия принять ультиматум? Нет. Он был намеренно составлен так, чтобы никакая страна подобного не могла бы принять - право иностранным спецслужбам вести расследование в собственной столице с правом затребовать любые документы и арестовывать кого угодно предоставляют только после подписания безоговорочной капитуляции. Могла ли Россия (с Николаем или без) не вписаться за Сербию? Теоретически - да, практически - нет, в те далёкие времена pacta sunt servanda не были пустыми словами даже для самых прожжённых политиков, да и вести самостоятельную игру на Балканах (и не только) после демонстративного кидка союзника было бы весьма проблематично (и, кстати, опираться там, утратив Сербию, уже было бы совсем не на кого). Могла ли Франция не выступить против Германии после объявления той войны её союзнице? Опять же, pacta sunt servanda, самые отъявленные негодяи и пройдохи мировой политики тех времён по сравнению с нынешними западными политиками - просто образчики чести и благородства. Да и, между нами, при условии включения в войну Англии (а две старых (но ещё далеко не беззубых) колониальных империи после 1904 года действительно сильно сдружились против одной молодой и зубастой, entente таки действительно было cordiale) шансов на победу у Германии не было никаких от слова совсем.
Так что, разрулить было невозможно. И Николай был в данном случае совсем ни причём.
Поэтому ВВП так блистательно освоил "ассиметричные ответы". Иначе Россию загоняют, как медведя, и отстреливают.
Россия сама затянула петлю, и приказ отдал Николай. А соцдемократы кончено то ещё дерьмо.
Ну что уж вы их так "кончено дерьмо". ))) Хотя...
Дороги, которые мы выбираем
или
Дороги которые нас выбирают?
Россия могла не вступать в Русско-Японскую войну. Для этого не надо было вести агрессивную и авантюрную политику на Дальнем Востоке. Сначала развивать промышленность и строить дороги. Ту же Транс-Сибирскую дорогу совсем не обязательно было вести через Маньчжурию (КВЖД), а по берегу Амура и Уссури, как и сделали позднее.
Балканы - крайне неудачная политика на протяжении всего 19 века (48 - полное непонимание психологии Европы). За братушек 3 войны. Крымскую проиграли с потерей дельты Дуная. 78 выиграли с большим трудом и в результате получили Болгарию, которая стала союзником немцев. У нас не было сил, чтобы противостоять с одной стороны Австро-Венгрии и Германии, а с другой Англии, которая тоже не хотела нашего появления на Босфоре.
Нужно было проигнорировать события в Сербии, в крайнем случае выразить озабоченность. И забить на эту тему. И строить дороги и шахты.
Прав был Столыпин - России нужно было 20 лет мира.
Да ладно вам ситуация с Маньчжурией была обратной не так как вы описываете . У меня есть знакомые , родители которых родились в Маньчжурии .. Дороги строили уже к местам их проживания . Изначально их прадеды пароходом из Одессы в Порт Артур прибывали . До Одессы по ЖД а оттуда пароходом .. А ЖД как раз упростить должна была . Места там для русских вполне подходящие и по климату тоже . Абсолютно пустые , там на троих корейцы китайцы маньчжуры так не любили друг друга , что пусто стало на земле . Плюс там нельзя было жить по китайскому крестьянскому укладу .. Маньчжурию Китай по факту насильно китайцами заселил ссылая туда миллионы .. Вот недавно сняли запрет там на переселение и китайцы валят от туда толпами на свой юг . У Китая убывающие население в Маньчжурии сейчас , после снятия запрета на переселение .. У китая другой уклад жизни , если бы им Маньчжурия или Сибирь подходили по климату под уклад , они бы всё это ещё к 13 веку заселили по завязку.
Приехать лес там весь выпилить они готовы , но жить там нет ..
Вы путаете хронологию.
Порт-Артур построили китайцы. Японцы захватили эту крепость в ходе японо-китайской войны, а Россия отжала ее у японцев. Через 10 лет япы взяли реванш. И Россия в итоге потеряла не только Порт-Артур но и половину Маньчжурии. За Р. остался Харбин и КВЖД. После 1917 мы потеряли и остатки Маньчжурии.
Вопрос не в том, хорошо ли жить там, а о возможности удержать эту территорию.
Самый большой про..., ну, словом, фиаско, русской внешней политики случилось, конечно, в 1848/49 году. Стоит только подумать, как могла бы пойти наша и мировая история, если бы Россия позволила Австрии помереть в конвульсиях венгерской революции (а то и помочь венграм, хотя бы добрым словом), попутно разжившись, например, Карпатской Русью (которая тогда ещё помнила, что она Русь, а никакая не "Украина"), так хочется задушить Николая Палкина своими собственными руками, даже безотносительно к Крымской войне.
Николай Павлович, несомненно, главный лузер XIX столетия, этого у него не отнимет никто, но дальневосточная политика его правнука-тёзки - это позорище вполне достойное прадеда. Вместо освоения Приморья и Приамурья зачем-то полезть в Китай (ну как же, сифилизованные европейцы его делят, надо поучаствовать и нам), вбухать туда кучу денег, на которые вполне можно было и базу флота во Владивостоке сделать, и сам Владивосток с Хабаровском отстроить, и Транссиб вдоль Амура проложить не осенью 1916 года, а на 8-10 лет раньше, закуситься там с японцами, не имея достаточных ресурсов для ведения полноценной войны на краю света, эпично проиграть эту войну, потеряв большую часть флота, и, затем, лихорадочно тратить ресурсы на его восстановление, вместо того, чтобы наладить производство пулемётов и снарядов, которые в 1914 году оказались куда как нужнее кораблей! За эти блестящие достижения Николая №2 не расстрелять, а повесить стоило.
Но вот можно ли было ему избежать войны с Германией - в этом я очень сильно сомневаюсь. Вернее, процентов на 95% уверен, что нет. Да РИ эта война была совершенно не нужна. Но проблема была в том, что она была единственной из великих держав тогдашнего мира, которой эта война была не нужна. Всем остальным - и врагам (Германии и Австро-Венгрии), и "друзьям" (Франции и Англии), и даже заокеанским Североамериканским Штатам большая война была более чем желательна, потому что противоречия между ними (в первую очередь, между Британской и Германской империями, конечно) уже невозможно было разрешить в рамках "европейского концерта держав": заложенный ещё в 1648 году миропорядок в ставшем глобальным мире колониальных империй должен был рухнуть, а без большой войны такое не происходит. Поэтому, полагаю, не помогло бы Российской империи "выражение озабоченности", как не помогло оно нынешней Российской Федерации (мы ведь очень долго эту озабоченность выражали - и?) в условиях нового кризиса международных отношений.
Спасибо за добавление австрийского дела. Не будь имперской Австрии - не было бы Тройственного союза, не было бы Первой мировой. Трём империям было тесно в восточной Европе.
Нужно лучше знать историю, очищенную от всех баек до ключевых событий - как помощь Австрии и последующая война с нею в ПМВ.
Надо лучше понимать пользу государства, в частности, помогать слабым и не усиливать сильных.
Надо больше ценить мир.
Вот такие выводы из нашего маленького обсуждения.
Если не избежать, то хотя бы оттянуть максимально. Это как 1939-41. Русская военная программа была рассчитана на 1917 год.
Вояки хотели не только перевооружить армию, но и создать стратегические запасы цветмета и т.д.
Пример игнорирования Сербии показал Ельцин. РФ не стал в условиях слабости вступать в войну с НАТО. Так и Н2 должны был проигнорировать сербов.
Точно. 1999 год. Путин был управделами президента, мог участвовать в выработке решения. Именно так и должно было поступить Николаю Второму, кстати, похожем на Ельцина слабостью политической воли. Слабый должен действовать осторожно.
Да.
Хотя это и не популярные решения.
Возможно, стоило бы попробовать. Но тут есть ещё один нюанс: внутриполитический. К лету 1914 г. появились первые признаки очередного циклического промышленного кризиса. Бурный экономический рост конца нулевых - начала 1910-х гг. закончился. Пошли первые признаки сокращения производства, начался рост безработицы, начались снова рабочие волнения в крупных городах, в том числе и столице. Летом 1914 г. дело до переворачивания трамваев дошло. В этих условиях война вполне себе стала выходом из надвигавшегося внутреннего кризиса. Предательство же сербов в той, весьма взрывоопасной, обстановке (это вам не беззубые 90-е, когда с народом стало можно делать всё, что угодно) запросто могло привести к социальному взрыву на два с половиной года раньше, чем он реально произошёл. А тут - патриотический подъём, вместо ненависти к царю и буржуям - ненависть к немцам,даже некоторые большевики стали ярыми патриотами.
Тушить пожар бензином.
Дурново не даст соврать.
Именно. Но в краткосрочной перспективе сработало: патриотический подъём таки реально имел место быть и смёл все протестные настроения по крайней мере на год. Серьёзные протесты возобновляются только после катастрофы на фронте летом 1915 года, но тут уж власти сами авторы этой ситуации, так сказать, сами себе злобные буратины.
Ну, положим, не все, безродный космополит и пещерный русофоб Лукич вон твердо, до конца стоял на позиции поражения Родины.
Объявление мобилизации по международным "понятиям" есть уже акт если не войны, то агрессии. Возможно, царь хотел напугать Германию такой эскалацией, но Германия не стала ждать дальнейших событий и сыграла на опережение.
Войну объявила Германия - это документальный факт
"Не Германия объявила войну России, а Россия Германии."
пошлое враньё
В начале Первой мировой войны Германия объявила войну России (1 августа 1914 года)
Существует версия, подтверждаемая многочисленными фактами (документами, действиями), что подготовка к ПМВ фактически началась сразу после Венского Конгресса 1815 года. При этом конечно же никто не запрещает изучать и обсуждать "каплю, которая переполнила чашу" или "соломинку, переломившую спину верблюда"...
Не майдан,а выход в Черное и Средиземное Море. Майдан Россия купировала Донбассом.
Вся движуха на Украине началась после того как в Сирии при помощи России Асад уперся.Тогда на Украину и влезли США отодвинув ЕС. Точнее "возглавив борьбу за общечеловеческие ценности вна Украине" чем ЕС был очень недоволен.
Нужно на один шаг смотреть дальше.
Основной враг России всегда была Британия и ее ийдейско банкирские хозяева.
Поэтому и Россию и Германию повели на бойню.
Причём если бы императоры обеих стран бы противились, то у них бы в очередной раз случился бы апоплексический удар [табакеркой].
Британцы решили, что в этой паре Россия слабее, поэтому блокировались с ней.
Если бы Россия была бы заметно сильней, то британцы и вероятно тогда уже и остальная Европа воевали бы на одной стороне.
Можно так. Но я считаю, что русские (ментально) и нгичане (этнически) всегда были стратегическими союзниками. Мирно разделили мир и стравливали в войнах немцев и французов (Наполеоновские войны, Франко-Прусская война, ПМВ) за то, что они хотели тоже стать имперскими сообществами.
В таком случае вы опровергаете лорда Пальмерстона, который якобы сказал, что "У Британии нет вечных врагов. У Британии нет вечных друзей. У Британии есть только вечные интересы".
Впрочем, "кто такой этот Пальмерстон", не правда ли? ;)
Ну да. Стратегический союз русских (ментально) и англичан (этнически) базировался на вечных интервасах двух имперских сообществ. Один из них - не тратить ресурсы на слишком жесткое взаимное противостояние.
Пальмерстона - лох. Не мог представить, что у Британии в 21 веке будет вечный интерес - не сдохнуть от голода.
Итогом ПМВ был развал именно континентальных империй.
Я не историк, но полагаю, что между Россией и Германией в начале века вообще не было противоречий. Экономики дополняли друг друга. Россию вовлекли в ненужную ей войну. Распутин был категорически против.
Историки в этом вопросе ни ухом, ни рылом. Рулила физическая экономика.
Страницы