Это заглавная, информационная статья к серии материалов, посвященных социальному эксперименту, организованному в 1998 году в г. Алма-Ате Сергеем Лачиняном.
Я прочитал об этой системе в каком-то фантастическом произведении одного из авторов АШ. Поскольку я давно интересуюсь всякими социальными системами, дающими впечатляющий эффект, то заинтересовавшись темой, я связался с автором эксперимента/системы и записал серию интервью, где Сергей рассказывал о результатах того эксперимента. Общий объем видео ~12,5 часов. Как по мне, Сергей талантливый изобретатель/исследователь, но совершенно не умеет излагать информацию, "не растекаясь мыс(л)ию по древу". Я по мере сил старался удерживать его в русле темы видео.
Была мысль в дальнейшем изложить это в виде некоей выжимки, но я не потянул. В итоге, я выкладываю результаты наших бесед "как есть". Моя обработка состоит в том, что видеоролики были отекстованы, а кроме того, я добавляю (без редактуры) краткие пересказы от яндекса, которые можно использовать, как оглавление к обширным видео и текстам.
Пять видео 45м, ~3ч, ~4ч, ~3ч, 1ч 40м.
В этой статье выкладываю данные по первому ролику (45м).
С. Лачинян. Социальная синергия. 1-я встреча.
Сделано в Whisper AI
С. Лачинян. Социальная синергия. 1-я встреча.
С. Все, продолжим. Ну, все вроде. Как бы сказать, мы готовы к записи, насколько я понимаю. Вы сами там оцените, пойдет в таком виде?
В. Да, пойдет. Все-таки основное я рассчитываю на то, что сделаю этот все-таки текст, потому что По крайней мере, на этом ресурсе, о котором я говорил, они к видео относятся очень осторожно. [0:34] Обычно, в любом случае, они читают, в основном. Т.е. потому что видео считается не комильфо. То есть, можешь выложить, но скорее всего его никто не будет только смотреть. Ну ладно, это сейчас не важно. Хорошо, это детали. Я просто почему-то думал, что я-то видео выложу и, возможно, мы потом на основе этого и других видео сделаем обработку, чтобы было более-менее понятно. [1:11] Да, здесь расчет на что у нас сейчас? Что есть взгляд со стороны? У меня, естественно, глаз замылился, я уже столько раз рассказывал, что я уже не отличаю, что люди понимают, понимают, что им вновь. А вы со стороны как бы расчет на то, что вы со стороны зададите те вопросы, которые именно интересуют народ. И я смогу, дай Бог, дать ответы, которые прояснят ситуацию. [1:40]
С. Ну, я готов. Давайте начнем.
В. То есть, как я понимаю, я сейчас проговорю то, что я понял, а вы дальше продолжите, разовьете.
С. Давайте познакомимся сначала. Меня Сергей звать, фамилия Лачинян. Везде я пишу обычно Луч. Это мой, если можно сказать, поэтический псевдоним или художественный. [2:11] Ну, я изобретатель, и сейчас о чем будет речь, я думаю, вы сами расскажете. Что у вас конкретно?
В. Я со своей стороны тоже три слова скажу. Меня зовут Владимир, фамилия Ходукин. [2:26] Сейчас, последние лет десять, я занимаюсь репетиторством, преподаю точные науки. До того у меня был большой опыт в программировании, научной работе. Это еще в советское время. Потом все это развалилось, вся наука. [2:45] Она пошла, условно говоря, прахом. Сейчас я как бы услышал, почитал материалы, познакомился с тем, что вы рассказывали, в том числе про алматинский эксперимент. [3:11] И как мне показалось, как научному работнику, что вы сделали некоторое открытие, обнаружили социальное явление, что при создании определенных условий общения между участниками делового общения получается очень хороший результат. [3:28] Вот. Хотелось бы там, ну, чтобы, вы рассказали. Была некоторая группа, как сказать, MLM-щиков, скажем так. [3:42]
С. Ну, вначале. Потом это к МЛМ не имело никакого значения.
В. Да-да. Я имею в виду, изначально она была такая. После этого вы предложили некую модификацию их деятельности, которая привела к тому, что началось активное уже деловое общение с реализацией каких-то проектов, которые давали достаточно большой экономический эффект для участников. [4:08] Вот хотелось бы, чтобы вы рассказали, в чем была суть этого предложения, которое вы сделали, и как это проявилось на практике. Я закончил.
С. Да, я понял. Хорошо, значит, смотрите, с чего я начну. [4:26] Во-первых, раз уж прозвучало, МЛМ, кооперативы потребуют, и все такое. Я имею в виду, что там следом будут кооперативы, колхозы и подобное. Чем это отличается радикально? Во-первых, от мульти-левела МЛМ это отличается тем, что никаких взносов люди не делают, никакого перераспределения внутри системы прибыли от одних к другим там нет. [4:54] Передачи прибыли какой-то или каких-то ценностей от одного человека к другому, то только в результате их обмена. То есть это не потому, что ты кого-то там привел. Хотя там такая возможность сохраняется, как ни странно, но на этом никаких бонусов, никаких процентов, в общем, на этом ничего не строится. То есть мульти-левел категорически отличается, хотя легко сочетается с тем же мульти-левелом. [5:19] От потреб кооператива это радикально отличается тем, как и от любых других организаций, что там нет организации никакой, то есть я имею в виду юридической, и нет совместного имущества. Это тоже очень важно. Когда необходима юридическая организация? [5:39] В трех случаях. Когда нужно совместное имущество какое-то, и мы им юридически не можем владеть иначе, как только с точки зрения налоговой или любой другой, только представляя какую-то легитимную организацию. Тогда нам надо сделать такой результат. [5:57] Или когда мы собираемся заниматься хозяйственной деятельностью, которая подпадает под регуляторов. Где мы занимаемся, допустим, обменом ценностями. Я вам, вы мне. Вот это все такие процессы, когда обмен ценностей между двумя участниками любыми, они все четко урегулированы в законе. [6:19] И если мы хотим таким обменом на постоянной основе заниматься, мы должны это делать в рамках закона. Но чаще всего, если это на постоянной основе, то делается какая-то организация. Вот здесь, хотя обмен существует, но не совсем бинарный, но организации для него не требуют. По принципу [06:43] «Не создавать лишних сущностей». Вот эта система работает с тем, что уже есть. То есть для нее не надо ничего по-новому создавать. Никаких новых юрлиц, никаких дополнительных организаций, не требуется для нее никаких дополнительных действий [07:02] законодательных и так далее. Ее деятельность это, если можно так сказать, метод, в некоторых разговорах это называли логистикой. На самом деле это далеко не логистика, но это некий надсистемный метод организации. Что такое надсистемный? [07:23] Вот когда 2 фирмы или 5 фирм научились каким-то образом сотрудничать, обменивать, ну они связаны, скажем, товарами, услугами, но они научились грамотно сотрудничать друг с другом, то для этого же не будет какая-то отдельная организация. Это как были отдельные фирмы, они платят стандартные налоги, они вообще живут стандартно. Но они научились по-новому кооперироваться. Логистика. Ну, собственно, на чем все и делают. [07:49] бизнес. Допустим, мы научились с китайцами работать, получать товары от китайцев, продавать куда-то еще. Вот мы научились такую цепочку выстраивать. Вот это и есть бизнес. Для этого, когда нам необходимо, мы заключаем договора между участниками. Иногда эти договора не обязательны, важно просто знать, где лежит. То есть вы поехали в тот же Китай, условно говоря, или [08:14] списались с ними. И они вам просто выслали стандартным путем. Вы платите, они вам дают что-то за эти деньги. Вы же не создаете совместное предприятие чаще всего.
В. Сергей, я прошу извинения. Я сейчас вас немножко прерву. То, что вы рассказываете, это важно и интересно. Но вы уже оцениваете тот результат, который получился у вас в результате вашего [08:37] введения. То есть формируется некая культура взаимоотношений, которая не требует какого-то дополнительного организационного оформления.
С. Это не культура. Это все-таки регламенты, это все-таки система. Система, не требующая юридической никакой регламентации. [08:55] Я хотел бы, чтобы вы начали с того, чтобы вы рассказали… Наверное, вы сами были удивлены, когда такой результат получился. Изначально, наверное, не ожидалось, что прямо так попрет. Поэтому я хотел бы, чтобы вы рассказали, что же конкретно было изначально сделано. [09:18] пока еще не было ясно, что получится...
С. Я извиняюсь. Чтобы описать, что это такое. Чтобы было понятно, о чем речь. Примерно как и сейчас будет, наверное, в ближайшем будущем, так и тогда возник кризис. Помните все, 98-й год. Кризисную ситуацию. Совпало так, что некий клуб… [10:08] Это стандартно. Они сейчас, кстати, существуют в большом количестве в мире, такие клубы. Это клуб, где люди... [10:20] Ну, как бы сказать, элитные клубы такие, где люди собираются и там им концерты устраивают и прочее. Ну, естественно, все это сочеталось в 90-е с мульти-левелом, то есть с бизнесом. Тот, кто приглашает в этот клуб, двоих пригласил, условно говоря, окупил свой взнос. Взнос там членский был очень большой. [10:41] Ну и, соответственно, люди пытались на этом какой-то бизнес сделать. Часть в этом клубе была тех, которым важно было развлечение, когда артиста приглашают, еще что-то. Показать свои наряды. Это одна часть. [10:59] Другая часть, естественно, это те, кто пытался на этом что-то заработать. То есть они туда приглашали, искали вот таких состоятельных людей, приглашали и имели свою долю... Это вот, чтобы было понятно, как бы, физическая основа той группы, с которой вот этот эксперимент был проведен. Ну и этот клуб как раз к этому моменту, он был в застое. То есть он больше не рос. Как и многие мультилевелы. Мультилевелы – это пирамиды. [11:30] Крайние лезут в карман к этим. И вот все оно существует за счет привлечения участников, с которых можно что-то поиметь. Когда выжигается, когда кончается этот круг, то все пирамиды, это типично, значит, они приходят в насыщение. То есть все, клиентов больше нет. Те, кто последние вложили деньги, они купить ничего не могут. Получить деньги за это не могут. Ну и круг замкнулся, и что дальше? И вот в таком кризисном состоянии был этот клуб. [11:58] Одновременно в социуме в это время был кризис. Все помнят 1998 год, вот этот финансовый кризис. Мы в 90-е годы как раз прошли, и вот это была точка апогея 1998 года. После чего наступил перелом, и без этого кризиса этот перелом, наверное, бы не возник. [12:20] Я должен сказать, что сейчас ситуация движется примерно в этом же направлении и очень в чем-то похожа. Она совсем другая может быть внешне, но она похожа. И я больше скажу, она похожа уже в мировом масштабе. Если раньше мы говорили о том, что это насыщение и проблемы возникли в Советском конкретно бывшем Союзе, ну в том, что от него осталось. [12:48] то сейчас можно говорить о глобальной ситуации. Неважно, причин может быть там множество.
В. Сергей, опять я прерву, потому что это тоже имеет смысл, но чуть позже, потому что пока же те, кто слушает, они как бы не в курсе, а что же там было-то, да? [13:05]
С. Продолжу, что было. Ну да, вовремя прерывать и тогда будет хорошо. Я просто увлекаюсь, начинаю рассказывать нечто, что можно рассказывать потом частям. Значит смотрите, и надо понимать, что третьим, кто в этом всем участвовал, это был я. До этого времени я уже достаточно много работал над технологиями социальной организации. [13:34] До этого у меня были эксперименты, организованный покупатель, так называемый. Сразу объяснение, я не бизнесмен и делал я это исключительно изучая социальные процессы. В 92 году первая фирма была создана для изучения социальных процессов. [13:52] называлась «Метатехнология». Она провела довольно-таки обширные исследования. Это казалось ритмов, ритмической организации социальных процессов и так далее. Это все, если надо, там ссылках можно дать. На ее результатах двигались дальше. И я, собственно, искал способы самоорганизации социальных систем. [14:13] Что значит самоорганизация? Два слова. Это когда мы создаем какую-то структуру, и она вместо того, чтобы диссипировать или развиваться на энергии какого-то отдельного участника, на его личной самоорганизации. Она самоорганизуется за счет какого-то внутреннего механизма, на энергии всех участников. Сейчас в обществе самоорганизации как таковогй нет. Есть организации. Самоорганизация есть в нас. Природой нам дана личность каждому отдельному. [14:42] И есть люди с большим потенциалом, пассионарии, с такой внутренней энергией самоорганизации или организации. Вот они и организуют все вокруг. Человечество до сих пор работает вот в этой пирамиде. Есть лидеры, есть талантливые какие-то люди. Ну, в лучшем случае двое-трое объединяются, как правило. Не больше. Таких людей, их вообще мало. А часто даже один какой-то лидер. И он находит просто исполнителей под себя уже. [15:39] И вот эта группа наверху, она инициирует всю организацию. Почему существуют фирмы сейчас, форма в виде фирм? Есть те, кто инициировали эту деятельность, бизнесмены, фирмы. Но так, чтобы в социуме был какой-то механизм, который приводит не к тому, что все перегрызутся, развалятся, или там, грубо говоря, манифестировать, баррикады строить, подпрыгивать на месте. Это толпа или множество людей могут. А организовать что-то высокоупорядоченное – тут большие проблемы. Вот я, чтобы было ясно, что к этому моменту я уже довольно-таки долго получается, 6 лет на самом деле больше даже, ну 6 лет уже в активной фазе, я работал над проблемами организации в социальных системах. [16:00] социальной среде. И вот это сочетание этих трех компонентов… А именно: вот этот клуб, потому что что-то должно было быть для экспериментальной базы. Вот этот кризис, чтобы было шило в одном месте… Возможно, иначе бы и не пошло. Людям зачем что-то делать, если все хорошо, они и так хорошо живут. Хотя потом выяснилось, что это было не совсем так, и его можно было бы в любое время. [16:27 И третья, значит, компонента – это вот я, как человек, который работал над проблемой социальной организации. Ну, естественно, не сам, с командами разными, чтобы не было недоразумений. Это всегда какие-то команды людей, программистов, специалистов. В «Метатехнологии» там вообще астрологов специально была отобрана группа.
В. Как я понимаю, вы там выступали именно метаорганизатором?
С. Конечно. В таких случаях, да. А вот в этом эксперименте, который мы обсуждаем в 98-м году. [17:01] Там все интереснее получилось. Конечно, начало положено было кем-то. Должна была это быть инициатива. Вот она в данном случае у этого клуба была. Ну, три инициативных энергии, которые это запустили – [17:13] Это сам клуб и его потребность такая острая что-то делать. Иначе у них там проблемы нарисовались. Те, кто деньги вложил, пенсионеры, они уже начали там шуметь, они уже вот-вот в прокуратуру начнут писать, что они квартиру продали, на эти деньги в клуб вступили, а их надурили, они ничего не заработали. А стоимость входа в клуб, он же элитный был, она была тогда 2100 долларов, это по цене квартиры тогда однокомнатной в Алма-Ате. [17:41] Да и в Москве, по-моему, не намного дороже стоило в те годы. И получается, что человек продал, можно сказать, квартиру, чтобы обогатиться, ну как всякие МММы, да? А тут, значит, наступает кризис жанра, и всё! И окажется, что тот, кто отдал деньги, ничего взамен не получит. Эти люди, конечно, готовились устроить [18:02] скандал. А кассу этого клуба, где эти деньги скапливались на вершине пирамиды, ее сняли к этому моменту, как и полагается в любой пирамиде, и верхушка клуба уехала в Калифорнию. Значит, дальше что? [18:15] Вот эти три факта. И меня, собственно, активисты, которые остались, пригласили вначале просто почитать лекции. Они же приглашали, вот этот клуб, он постоянно приглашал каких-то там талантливых исполнителей, ну, чтобы их развлекали. А тут, значит, им посоветовали, сказали, вот у вас кризис жанра, вы не знаете, как дальше существовать. А есть вот, мол, человек, я там всю историю не буду сказать, как всегда, цепочка случайностей. [18:43] Типичная цепочка стечения обстоятельств, необычных иногда. Но смысл конечный такой, что им порекомендовали. Есть человек, который теоретически знает, как из такого образования, когда много людей вместе собравшихся, можно сделать что-то путное. Чтобы это не МММ было, а что-то производственное, что давало реальный продукт. И на этом продукте вот эти люди могли жить. выживать, зарабатывать. [19:16] Вот так это и произошло. Ну, естественно, мне дали возможность там выступить. Я выступил. Предполагалась одна лекция. Ну, 45 минут. Тем не менее, люди загорелись. Основная масса участников – 3000 человек. Этот клуб на тот момент был. Ну, то есть зал умещал 3000 человек. Он всегда был полон в тот момент еще. [19:43] И меня, значит, после этой лекции попросили еще лекцию прочитать. И в конце концов, вот из трех тысяч человек, остались 800, скажем, крайних, кто остался у разбитого корыта. Перечислим, кто там был. Челноки тогда были, значит. [20:02] Это бизнесмены мелкие, все мелкие бизнесмены, вот они. Потом пенсионеры, которые умудрились туда вступить всякие. Ну, пенсионеры и вообще люди, которые что-то где-то, ну, не элита, скажем. [20:15] Ну, естественно, часть и элитных людей, им тоже стало интересно, но там их процент был небольшой, как полагается, не больше 10% из этих человек. Ну, естественно, в то время были бандиты и активные очень бандиты. Потом, естественно, спецслужбисты, естественно, в первых рядах налоговики теперь. [20:38] Значит, вот такой контингент, стандартный срез населения на тот момент. Ну, были там и колхозники, кто угодно еще. И в дальнейшем вот такой процент вот этих людей, обычных людей, он резко возрос. Потому что после того, как это перестало быть теорией, сразу скажем, после того, как эти 800 человек сказали, ладно, хватит нам лекции читать, давайте делом займемся. Давай, вот если все ты так рассказываешь, замутим. [21:06] Замечательно. Многие под этим видео, как и под многими моими видео, напишут, ну вот, как он хорошо говорит, но это мы не таких говорунов видели, а какие дела? Вот так же и здесь, значит, говорят, ну вот, ты так хорошо все рассказал, умно, а давай-ка мы [21:25] что-то реально сделаем. И я на это согласился. Говорил, давайте сделаем, скажите, что. Вот эти 800 человек для этого откололись. Вот они это, собственно, на одной из лекций, где уже... [21:42] более детально им объясняла о социальной синергии. На тот момент это была концепция социальной синергии. Уже готовая, имейте в виду. То есть вот результат, да, он удивил местами. Он показал нечто необычное, о чем мы можем сегодня поговорить. И то, что и сейчас, я думаю, может быть очень востребовано. [22:02] Начиналось это потому, что была концепция социальной синергии, так она и называлась. Мало того, патент был взят, авторское свидетельство, как раз в 98 году в связи с этой деятельностью было взято авторское свидетельство, так и называлось социальные синергитические структуры. [22:20]
В. Сергей, я прошу прощения, но раз уж вы упомянули какие-то конкретные материалы, хочу у вас попросить какую-то ссылку. Во-первых, где было? В России, в Казахстане?
С. Это было все в Казахстане. Потом в Москве предложили, но я отказался. Значит, все было в Казахстане. [22:43] Я просто не…
В. Ну, какой-то номер там же у патентов, у этих авторских какие-то номера есть.
С. Да, конечно. В принципе, можно сказать. Ну, мало того, оно есть регулярно, как это называется, публикуется. Я могу дать, вы можете дать под этим видео ссылку, где это на так называемый визуальный органайзер, на то, что родилось после сих пор. [23:08] опытов технологии компьютерной. И там вот внизу будет описание, и в самом низу будут все эти ссылки на патенты, их там не один. Есть ссылки на патенты, на авторские свидетельства, что здесь на это патенты не дают, но авторские свидетельства там есть соответственно. То есть, пожалуйста.
В. Я просто прервал для того, чтобы потом не забыть, пока [23:33] Потому что я думаю многим интересно будет. Мы просто скопируем их и поместим. Можно просто даже скопировать, сфотографировать, скопировать эти листочки.
С. Хорошо, да, я понял. [23:49] Потому что сейчас ты в этом депозитарии не найдешь авторских свидетельств.
В. Я прошу извинить, что прервал, но просто очень интересный момент хотелось зафиксировать. Ну да. Продолжайте.
С. Я просто, учитывая, что вы как-то представитель точных наук, я стараюсь излагать не так, как всегда. Всегда я обычно упускаю моменты [24:13] технологические там и так далее, что это все не просто так. Выскочил на сцену человек, его вдруг осенило, и он придумал какую-то схему. Нет, за всем этим 6 лет, да больше я еще раз говорю, 6 лет активнейшей работы, творческой. И то, что я сидел в это время в горах и с гор меня стащили, это не значит, что я в этих горах сидел и балду бил. Я как раз занимался вот этим исследовательским вопросом. [24:40] Теперь перейдем конкретно, что делалось и как. Ну, значит, ну вот картину вы себе представляете. Значит, 800 человек вот из этих 3000 заинтересовались настолько, что откололись, условно говоря, как и часть этих клубных работников, ну понятно, что какие-то менеджеры в этом клубе, значит, как и их часть, они тоже откололись. [25:03] Ну те, кто, грубо говоря, конструктивно настроен. Вы же понимаете, большая часть этого клуба – это люди, для которых аттракцион небывалой жадности, бабло, кинуть, получить. Ну, в общем, вот такой контингент, конечно. Или там блеснуть брюликами своими. Все. А 800 человек, скажем, адекватных, кто заинтересовался. Ну, плюс я уже описал контингент. И вот эти люди, представьте себе ситуацию, они говорят, ну, давайте мы хотим вас слушать дальше, наоборот. [25:29] на эту тему, хотим разбираться в ней. Ну вот мы отдельный зал сняли, в Доме ученых, кстати, алматинском, сняли зал, и в этом зале, вот еще место, вот как раз эти 800 человек для начала собрались, и послушав еще, вот они вместе, ну, больше всего, да, вот что слушали, какие вопросы, понятно, шло обсуждение, я как бы эти лекции читал, а что я читал за лекции, о чем я? [25:56] Я же не высшую математику читал и не теорию систем, чтобы рассказывать, как могут быть одноранговые сети построены. Имейте в виду, что уже тогда, и я это в авторское включил, в 98-м году то, что сейчас называют с биткоином, с блокчейном, там много разговоров. Или с пиринговыми сетями одноранговыми. Вот это все там было записано и основные формулы там записаны. [26:19] Это к тому, что если сейчас на основе блокчейна будут создаваться такие сети, я могу предъявить даже авторство своем и того коллектива, кто был со мной. Значит, почему, ладно, подвожу. [26:33] Что вот это я им, естественно, не рассказывал. Никаких теорий этого нельзя, да и бессмысленно, кто там будет это слушать. Но рассказывались и показывались конкретные схемы. Вот как можно людям взять и просто, не создавая даже фирмы, взять, организоваться и иметь на этом большую прибыль, большие возможности. [26:53] Вот когда вам такое рассказывают, то есть вам, представьте, сейчас говорят, вот смотрите, собрали там условия любых произвольных, любой клуб, любой кооператив, любых 10 человек в подъезде, собрали им и вам рассказывают вот такое представление. [27:08] Типаж вроде меня там, да, он вам рассказывает, слушайте, ребята, вам достаточно вот сейчас правильно сделать то-то, примерно так, ничего не надо, не регистрировать, ничего вообще, только правильно организоваться, и вы будете иметь крупные прибыли, возможности и так далее. Ну, на него вот так смотрят и говорят, ну-ка, [27:30] Ну, в данном случае была прелюдия, иначе просто послали бы, сказали, да иди ты, никто бы не поверил. Но была там прелюдия, естественно, и поэтому говорят. расскажи, как это можно сделать. Вот я тратил время, чтобы рассказывать, как. А когда ты рассказываешь, как это можно сделать, какие вопросы зададут наши граждане, наши люди, это еще в 90-е годы? Значит, вопросов три, в основном. Первое, где нас кинуть собираются? [27:55] Ну не может быть, что все было так хорошо. Ты рассказываешь, получается, все заработают, и никто кинут им не окажется? Тем более их только что в этом мультилевеле кинули, и везде, вы же знаете, везде так и рассказывают. Все будет в шоколаде, у вас все будет зашибись, вы все будете иметь, вот все будут богатыми, а бедных никого не будет. Но поскольку во всех этих объяснениях [28:16] там никогда нет созидательного начала, не предполагается, что эти люди что-то будут созидать или будут заниматься созидательным трудом каким-то, то, конечно, тогда что-то взять можно только из кармана друг друга или у окружающих, или у природы. И вот этот нюанс он плохо понятен. [28:35] Потому что все предполагают сразу же опять же вот эту схему. Кто-то чего-то за счет того, что начинает шарик-малик этот гонять, эти деньги слева направо, а справа налево. А тем более там стоял вопрос все время, что деньги вообще тут вторичны. Это еще один момент. И это, естественно, напрягало всех. Бартер, какой бартер? А в то время, чтобы вы поняли... [28:58] Бартер как раз и процветал. Потому что у людей выхода не было У тебя гвозди на заводе. Тебе выдали зарплату гвоздями. У кого-то извините [29:08] в ГСМ, у него стоят цистерны с соляркой и бензином. И как теперь в этой ситуации жить? Обменивать гвозди на солярку? Да мне не нужны гвозди! Куда вам столько солярки? И вот этот тупик, если многие про этот бартер насторожены. Просто их пугают, говорят. Государство любит пугать, мол, бартер это плохо. Да ничего не плохо! Но когда вы меняете шило на мыло, [29:32] то конечно, плохо. И все это вот в тот момент четко, остро ощущали, что, блин, этот бартер не работает, в таком виде не работает, это точно. Жить он не дает. Он дает возможность просто спустить за бесценок на металлолом, там, что-то, ну, как бы, реальную хозяйственную деятельность в сложной системе социальной. [29:52] И поэтому были вопросы, если это бартер, а если это не бартер, то как, почему? Итак, основной вопрос, где там уязвимые места, где будут нас кидать, где нас будут обманывать? То есть на это уходило время объяснять. И второй вопрос, как можно обмануть? Смешно, но вот та часть публики, которые присутствовали, бандитская, криминальная, их очень интересовало, где поставить кассу. Вот смотри. [30:18] И так хорошо все рассказывают. Если это заработает, допустим, а где можно деньги с этого снять? Где? Естественно, это еще и налоговую интересовало. Потому что, ну, посмотрите, вы как-то начнете сотрудничать. У вас появляется дополнительная прибыль. Пока без деталей. А как мы с этой прибыли можем что-то поиметь? Это, естественно, государство, например, в первую очередь интересует. Как с хозяйственной деятельностью субъектов, [30:46] граждан что-то поиметь? Одних с позиции налогов, других с позиции рынка. Вот это еще один вопрос, который там обсуждался. [31:00] Сейчас, ага. Значит, я извиняюсь. Так вот, смотрите, что, к чему я подвожу. Значит, вот все это объяснялось в течение, наверное, двух недель. По три лекции в неделю. Всего шесть лекций. И когда все-таки, вроде бы, до всех все дошло, ну, все не могло дойти, но дошло основное. Естественно, народ начал говорить, ну ладно, кончаем болтать, [31:36] давай сделаем. Да, мы убедились, что все, что ты рассказываешь, это может работать, все вроде правильно, но каждый не верит в то, что можно взять и что-то сделать до конца никогда, пока не пощупают, пока он на зуб не положит. И вот этот народ, вот эти люди, они сказали: [31:57] давай, что-нибудь делаем. Ну, я сказал, давайте, мы можем любой выбрать. Вот мы организованный покупатель. Смысл, что любая группа людей, это организованный покупатель, если они организовались в покупке чего-то. [32:12] Не потребкоператив, который занимается снабжением чего-то. Грубо говоря, сложили деньги в кассу, дали там кому-то, кто-то купил, всем распределил. Вот это потребкоператив. А тут схема несколько иная. Значит, о чем вы дальше можете поговорить. А смысл, в принципе, тот же. Что любой продукт – [32:40] это результат нашей деятельности. И мы же потребители этого продукта. Только я потребляю ваши продукты или чьи-то. Кто-то потребляет еще чьи-то. И мы вот так вот вместе все и существуем. Что один производит, другой потребляет. Один покупатель, другой продавец. Неважно в чем продукт. Услуги, товары. А вот когда объединяется [33:04] группа лиц, то можно выделить, скажем, продукты, ну, как пример, которые потребляют все. Вот народ проголосовал: давай колбасу. И поэтому у меня примеры, поскольку они в лицах, поскольку эта колбаса разрослась от одного цеха, который стал снабжать колбасой с дисконтом 50 практически процентов вот этот клуб. Причем, колбасой высококачественный! [33:26] Она разрослась, вот эта схема колбасы, до того, что самолет начал летать в Монголию. Это я расскажу потом, если мы до этого места дойдем. То есть это, естественно, начало расти. Этот же цикл с колбасой превратился в нечто глобальное по сравнению с тем, с чего начинали.
И последнее. Вот теперь представьте, как это все выглядело со стороны. Собрались люди на какие-то лекции в каком-то клубе. Ну, не важно, пообщались там. [33:58] И вдруг в этом месте у них начинают появляться товары. Колбаса, ГСМ, электричество. Электричество там появилось, кстати, бесплатное. Ну, не бесплатное, за полцены, за 30% цены. Представьте, собрались люди в каком-то там... [34:17] не клубе, а просто в помещении. Они ничего не организовали, никаких юридических лиц. И вдруг у тех, кто собрался, за счет непонятного чего, что они там пообщались, начали как-то по-другому работать. Диспетчера там посадили, с банком договорились, чтобы депозиты вот эти туда ставить. Мы договорились конкретно с банком. И это был один из первых банков, который из-за того, что мы в этом были крайне заинтересованы, сделал так называемый личный кабинет. [34:43] В том году, в 98-м, банков, которые имели удаленный доступ в личный кабинет, и в Москве-то, по-моему, не было вообще. А здесь это был казахстанско-американский банк, Тексако-банк назывался. И мы, я лично переговоры вел с ним.[35:01] замдиректора этого банка. И мы договорились, и вот они открыли кабинет. Они (этот банк) нам нужны были для того, чтобы рекламу сопровождать. Но это об этом дальше. Это уже надо рассказывать, как все работает. А я же хочу со стороны. Представьте, кругом люди, кризис. А тут какой-то клуб, вокруг которого вдруг за тот же рубль я могу в два раза больше купить. [35:24] Ну ладно, как правило, в этом случае это, говорят, акция, это шило на мыло опять. Но нет! Здесь стабильный, очень качественный продукт. Причем намного качественнее! [35:34] На самом деле его цена, еще в два раза дороже, если покупать на базаре. То есть выгода еще больше, потому что он сделан из качественнейших продуктов. Вся цепочка, она на глазах, она вся прослежена. Ну, понятно, это мы делали для себя и делалось из лучшего, и делали лучшие специалисты, кто это мог делать. Колбасный цех, значит, это тот, кто лучшую колбасу делал в городе. Значит... [36:01] мясо, соответственно, подставлялось от фермера, у которого оно в гарантии самого высокого качества. Ну, правильно, сидит 800 человек, и мы, естественно, выбираем для этого колбасного цикла, так называемого. Мы выбираем, у кого есть хорошие фермеры, знакомые. И вот мы выбрали самого лучшего. Это отдельная история, можно дальше рассказывать. То же самое с колбасой. Несколько человек оказалось прямо тут, у кого есть мясной цикл. Но среди них, значит, по… [36:29] общественному мнению… А там люди которые которые те же продавцы на рынке, они знают, какая колбаса хорошо продается. Тут оказалось, что есть конкретный мастер, за его колбасой гоняются, потому что он делает так вкусно и качественно, что народ у него, те, кто колбасой торгует, у него это берут. Ну, конечно, мы выбрали его. И тут нюанс. Этот человек, он вообще не имел отношения к этому. [38:54] Но есть так называемый закон пятого-шестого рукопожатия. Так что ваш знакомый обязательно знакомый какого-то знакомого. Так вот, если шестое рукопожатие – это любой в мире… где-то в дебрях Амазонки вы найдете человека, и приведут вас его знакомые, и вы пожмете ему руку, то вот в городе и вообще в стране, и это уже научно на сегодня строго обосновано, это в среднем три с половиной рукопожатия. [37:21] В нашем случае в маленьком городке, в миллионнике, Алмате, это третье рукопожатие максимум. Ну а для 800 человек выборки оказалось, пожалуйста: его племянник сидит в этом зале. Ну и, соответственно, мы на следующий же день поехали. Мы этот цикл организовали, по-моему... [37:38] За два дня. На следующий день, вот под этой лекцией, где сказали колбасу, мы прямо в зале выбрали цех, ну, всю цепочку, про которую надо ее показать отдельно, прямо показать и про нее рассказать. [38:03] И вот мы быстро этот цикл за два дня сделали. И представьте, вы со стороны. Там у них то-то, услуги, знакомства, крыша так называемая. Вам надо разрешить какую-то проблему. Но если вы в клубе, никакой проблемы нет. Вы в диспетчерскую позвонили, объявили, что у вас проблема. Поверьте, тех, кто решает проблемы, разводящих, и гораздо больше... [38:26] чем тех, кто делает хорошую колбасу. Поэтому решающих такие проблемы оказалось достаточно много людей. Ну, разные услуги оказываются. Любые. От сватовства, я не знаю до чего. И получилось, что внутри этого клуба вы могли и работу найти, и любую проблему решить и так далее. И как это выглядит со стороны? Собрались люди, значит, и вот они так вдруг зажили хорошо. [38:52] Все, кто туда вступает, почему-то очень быстро начинают решать свои проблемы. У них появляется работа, прибыль и вообще все хорошо. Мало того, работа постоянно, еще они начинают расти. А кругом кризис. Вы же понимаете, что реакция окружающих? Ну, я там не буду. [39:10] про мелочи, потому что тут начнут люди опять рассуждать, а как вам позволили, а вот базары дешевле продают, чем на базаре. А вот те, кто базарами следят… А вы должны знать, что есть люди, которые следят за ценами, за тем, за тем, и формально, и неформально. Если придут, то сожгут твой ларек, натравят там [39:30] полицию, кого угодно, налоговую.
В. Сейчас то, что вы рассказываете, [39:44] можно предположить, что вы такой гениальный администратор. Вы правильным образом помогли выбрать производителей и так далее. Как я понимаю, там же в организации всех этих цепочек была еще какая-то социальная составляющая, некие принципы взаимодействия. То есть вы оба... [40:12]
С. Очень важный момент. Очень важный. Да, я увлекаюсь, и со стороны это вот так, наверное, выглядит. На самом деле, не я это организовал! То есть моя задача была... Я организовал следующее. Я организовал регламент работы этой системы. Да-да-да. То есть не я организоввывал. Не было там... Мало того, можете считать, что... [40:35] На каких-то уровнях там это все чуть ли не автоматически стало организовываться. То есть речь о том, что это не… Вот как раз я говорил, есть способ, когда пассионарий организует. И конечно саму эту систему кто-то должен был запустить. И для этого нужен был я и сейчас потребуется вот команда, она уже есть, тут работают люди. Нужны пассионарии, кто запускает. Но сама система построена так, что работает регламент. [40:60] И это очень важно. Потому что, что делает организатор? Он строит вот эти схемы. А если мы построили такой регламент, что люди могут эту схему строить сами и автоматически, можно сказать, ну, вручную, но я имею в виду, что для этого не надо никакого отдельного человека. Это вот первая часть блюда. [41:18] Но есть еще большая проблема, ради чего нужно руководить. Это решать сложные проблемы, это решать конфликтные ситуации. Вы же все это прекрасно знаете, что именно из-за этого задача организатора сложна. А принцип самоорганизации в том, чтобы автоматически лечить больное. Мы, люди, только потому существуем, что мы обладаем потенциалом самоорганизации [41:43] Если бы мы им не обладали, мы быстро... Ну, вот мертвый. Возьмите и посмотрите, что с ним произойдет через двое суток... [41:51] Мы же, у нас постоянно идут процессы, какие-то болезни, что угодно там, а мы постоянно преодолеваем. Вот эта сила, которая есть в самоорганизации, она способна против хаоса бороться. И вот в этой системе синергии самое главное, что построен механизм, который позволяет этой системе бороться против хаоса. И преодолевать эти проблемы, которые в противном случае неминуемо и всегда разрушают любую кооперацию. [42:17] Либо там сидит вот такой с нагайкой мужик, который, или неважно, с законом в руках или с чем, который вот все рулит, все это решает. Руководители только тем и занимаются: планерки, крупных компаний вообще круглосуточно обсуждают, решают и управляют. Так вот, либо сидит вот такой управитель, [42:38] И другой вариант неизвестен. Либо мы создали некую систему, которая без такого управителя решает эти проблемы. Единственное, что я сразу забегаю вперед скажу, что тогда не хватило. [42:52] Это для масштабирования этой системы нужны, естественно, другие уровни были. Учтите, сотовых телефонов еще не было. Интернета практически ни у кого не было. Единицы, кто им владел. Это 98-й год. А для этого нужен другой уровень логистики и коммуникации. Вот если бы тогда был блокчейн, если бы тогда были сотовые телефоны, если бы тогда... [43:18] был такой же уровень коммуникации, как сейчас, то, конечно, система могла бы расти, расти, расти и существовала бы, может быть, до сегодняшнего дня, скорее всего, захватив уже всю планету. Потому что никто не будет заниматься фигней, когда вы можете, правильно организовавшись, никому при этом не мешая... И государство выигрывает, и люди выигрывают, и все. На самом деле это система, где выигрывают все. Пока без деталей. Как могут выиграть все? [43:44] Даже управление. Государство единственное, что не любит, что кто-то вдруг начинает хорошо жить, но без его ведома. Этого государство не любит. Ему важно, чтобы бараны паслись там, где оно контролирует, чтобы их стричь вовремя. Так вот в этой системе парадоксально, что даже государство не особо проигрывает. Да, оно теряет управляемость над мелкими людьми, [44:04] и частниками, и производителями, но зато у него гораздо больше прибыли с их любых фирм, объединений и со всего, с чего, собственно, сейчас набираются налоги. И в этом смысле, как ни странно, это даже для государства крайне выгодно. Так вот, будь тогда эти технологии, это бы разрослось. Но тогда их не было... [44:30]
Поскольку отекстовку я вел с помощью продвинутого бота, который умеет еще отвечать на вопросы по тексту, я задал вопрос, на который бот ответил.
Результат для участников эксперимента оказался положительным и заключался в следующем:
1. Экономический эффект: Участники, которые были вовлечены в проекты, начали получать значительный экономический эффект. Это произошло за счёт правильной организации общения и сотрудничества между участниками.
2. Увеличение возможностей: Благодаря системе, которую предложил Сергей, участники смогли не только наладить деловые контакты, но и находить решения своих проблем, включая трудоустройство и сотрудничество в бизнесе.
3. Создание культуры и регламентов: Формировалась новая культура взаимодействия, которая не требовала дополнительных организационных структур. Эффективная система взаимодействия позволяла людям самостоятельно организовываться и достигать успеха, избегая при этом традиционных схем, связанных с созданием юридических лиц и финансовой прозрачностью.
4. Участие в выгодных проектах: Участники получили возможность заниматься производственными проектами, среди которых была организация производства колбасы, что стало основой для роста и расширения их бизнеса.
5. Социальная синергия: Эксперимент показал, что правильные условия и регламенты общения могут привести к высокой степени социальной синергии, где усилия группы превышают суммы усилий отдельных участников.
Таким образом, эксперимент продемонстрировал, как возможности для сотрудничества и обмена информацией могут привести к успешным результатам даже в условиях кризиса.
Несмотря на лонгридовость приведенного материала, это только прелюдия/аннотация к основному материалу.
Не ставилась цель превратить это в бульварное чтиво. Кому важна суть, тот разберется.
Комментарии
Короче, выхлопом были казахстанские патенты и авторские свидетельства и ни единой публикации с независимым квалифицированным рецензированием
Если смотреть на это с научной точки зрения, то да. Но наука, она такая... наука.
Например, что является выхлопом, эксперимента с шаймуратиками, или системы "Компас" в Удомле, или системы Чартаева?
Тоже никакого "научного выхлопа", никакого цитирования по Хиршу.
А системы были, и очень эффективно работали.
Вы правильно заметили, что реально стоящее внедряют. Просто стоящее публикуют, а индийцы выискивают и плагиатят стоящие публикации стран третьего мира (потому что третьесортные журналы ниже Q3 считают спамом и их никто не читает) и выдают за своё.
Это был сарказм. Что-то внедряют, а что-то и замыливают. Как сказал классик
Закрываем тему. Сворачиваю.
Я правильно понял смысл всей статьи - клуб по интересам деловых людей есть катализатор появления нового бизнеса?
Неправильно. Это просто подробный рассказ о некоем социальном явлении, имевшем место более четверти века назад. Выводы из этого, вероятно, каждый сделает свои.
Эта статья - всего лишь аннотация к обширному материалу на тему произошедших тогда событий.
спасибо за инфо, очень полезно
А в конечном счете, потихоньку приходим к идее духа-куратора...
Поясните свою мысль. Как приводимые данные соотносятся с Д-К?
О синергии сейчас все говорят, модная тема. Синергия это объединение усилий по сути, ну вот ИИ позиционируется как помощник человека буквально во всех вопросах. Но это неизбежно ведет к тому, что ИИ заменяет ему и память и интеллект (я даже на себе это влияние уже чувствую). А с духовной точки зрения синергия человека возможна только с Богом, а если не с Богом, то автоматически Его заменит противоположная сторона, свято место пусто не бывает. Во всех эзотерических направлениях, во всех единоборствах высшая ступень учения практически всегда означает объединение человека с неким духом-покровителем, наставником учителем и тд. Ну а это с православной точки зрения не кто иные, как банальные бесы.
Вот и в общественных науках человечество планомерно толкают к синергии - использованию неких внешних сил, то есть, человек сам по своей природе не может без синергии, но кто выступает в роли другой стороны, в роли его помощника, а потом неизбежно и хозяина - за то идет вся борьба... И судя по тенденциям, только единицы понимают, куда все это движется.
ЛИхо Вы парочкой квазибогословских фраз типа опровергли существование Божественной Иерархии? Кому то при мысли о духе-покровителе приходит в голову бес, а кому-то Ангел-Хранитель. Кому что ближе.
Вы мою цитату зачем обрезали, лихо так? ) Что там перед этим было сказано? "В эзотерических учениях и единоборствах" - то есть, в тех духовных практиках, где нет понятия об Истинном Боге, там замещение Иерархии на бесов происходит автоматом (просто для иллюстрации из жизни, эзотерики и единоборств полно вокруг). А там где понятие об Истине есть, в православии, и там нужна правильно построенная духовная жизнь, в Церкви, с покаянием и Таинствами. И такая жизнь требует не то что усилий, а вообще настроенности всей жизни на это. И без этого, даже и Церковь с Таинствами не спасут, бесы и тут свое возьмут. Все и так тяжело и сложно, а тут ходят с флагами синергии - сейчас Добрая Сила за вас домашку сделает, на все вопросы ответит и сказку на ночь расскажет - ну а там уже понятно, куда ведут все добрые намерения...
Да-да, как же большинство человечества прозябает без Единственно Правильного Учения (по Вашей версии)?
Так вот и прозябает "большое стадо". И у меня нет никакой "моей" версии, я православной руководствуюсь. Просто я вам показываю, куда все эти "синергии" ведут, все ж очевидно ) Если вы возразите с точки зрения православия, что я не так сказал, пожалуйста, мне будет интересно.
Мир не сошелся клином на православии. Абсолютное большинство человечества руководствуются другими нормами, молятся другим богам. Или одному Богу, но другим способом.
...да, это известно, миллионы мух не могут ошибаться. Просто я подумал, что вы православный, раз у вас на аватарке андреевский крест. Извиняйте.
Я православный, но без фанатизма. Формула душевного здоровья: "Я хороший, но не лучше других". У каждой цивилизации и культуры свои способы и приемы общения и обращения с иными планами бытия.
Православный никогда не скажет того, что вы написали в предыдущем сообщении. Православный знает цену Истины и понимает, кто стоит за "иными планами бытия". Христос об этом как раз и сказал: "не всякий говорящий Мне Господи, Господи, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".
Эти слова Христа от5оаятся только к православным? А католики-протестанты, они отрицают указанные слова?
Эти слова Христа относятся ко всем людям, в качестве предупреждения...
Но Вы напираете на православие. Тоже, замечу, разного толка. От старообрядцев до, прости Господи, ПЦУ.
Видите, вы сами пишете, что для вас важнее культурный антураж, как это внешне выглядит - ПЦУ или сектанты беспоповцы, значит православие. А на самом деле, ничего подобного, православие это только там где неповрежденное христианство. На сегодняшний день это только православная церковь, разумеется, сюда входит не только РПЦ, но и поместные православные церкви других стран. А секты и раскольники это уже не православие. ПЦУ это вообще балаган ряженых с самого начала, еще с Филарета. Самое смешное то, что сами пцу-шные "священники" тайком своих детей носят крестить в "москальскую" церковь, понимают где настоящее...
Если Вы изучите историю Раскола, то увидите, что инициатором раскола и гонителем на хранителей традици была именно та часть Церкви, которая эволюционировала в современную РПЦ. Вы в курсе что во время Раскола были истреблены все епископы Старой Церкви. И у Вас хватает наглости упрекать их в "беспоповстве". Кстати, там есть еще и беглопоповцы.
И между прочим, в феврале 1917 Русская Православная Церковь отвернулась от законного императора, фактически поддержав госпереворот.
Во-первых, это просто треп, я не поверю, что вы что-то там реально анализировали, кто во что эволюционировал, вы на такое просто в принципе неспособны. Во-вторых - демонстрируете непонимание механизмов и самой истории Раскола, в нем принимала участие совсем не только церковь, а плюс к тому сам царь, дворяне, греки и западные спецслужбы (еще пару-тройку участников опущу для простоты). Раскольники и сами дров наломало преизрядно. Если что, православие тогда было государственной религией, раскол был государственным преступлением, и раскольников усмиряли правительственные силы, взять те же Соловки. Какие там "епископы Старой Церкви", что за фантазии у вас... Церковь всегда одна-единственная. Насчет наглости вы сильно не по адресу, впрочем на общем вашем фоне я этому не удивляюсь. Вы сильно не похожи на православного человека, либо просто нахватались по верхам из интернета.
Вы видите в Церкви не более чем общественную организацию, это системная ошибка. Большинство архиереев РПЦ действительно предали императора, это их человеческая ошибка и грех. Впрочем, они практически все поголовно потом были убиты большевиками, за свою ошибку заплатили кровью. Из более 400 в России после 37-го их осталось в живых десяток и на свободе 4
Я начал смотреть историю Раскола, заинтересовавшись следующим фактом. Все старообрядцы крайне нетерпимо относятся к употреблению алкоголя, табакокурению и азартным играм, в то время как представители РПЦ смотрят на эти вещи, мягко говоря, сквозь пальцы. Меня заинтересовало, как поменялись (и где были зафиксированы) установки (для представителей РПЦ) отношения к этим аспектам жизни. Так и не нашел, кстати, хотя пытал и ту и другую сторону. Но факт остается фактом.
Заметьте, сейчас ровно по этому шаблону происходят события на Украине. ПЦУ была образована и насаждается силовым методом в среде прихожан УПЦ, Как говорится, "найдите отличия". И кто на Украине сейчас "раскольники"? По Вашей логике именно УПЦ.
Не спорю, все стороны дрова ломали. Но гонения были именно на старообрядцев. И эти гонения продолжались практически до самого конца самодержавия.
Ай-ай. Стыдно быть таким невежественным.
В Смутное время именно Церковь спасла государство. Именно патриарх Гермоген стал духовным лидером сопротивления польской интервенции. И именно Церковь сыграла важнейшую роль в избрании в 1613 году Михаила Романова, тем самым учредив в России династию Романовых.
А Раскол был эпизодом внутрицерковной борьбы (1650-1660-е годы), где Никон попытался взять первенство (втянув в разборки монархию) не только в Церкви, но и в государстве, объявив принцип "священство выше царства", и был подвергнут низвержению и опале в 1666 году Алексеем Михайловичем (Тишайшим). После чего и возникла зависимость Церкви от Монархии. Сначала неформальная, а после смерти патриарха Адриана в 1700 году Петр I первый не дал избрать нового Патриарха и в 1721 году учредил Святейший Правительствующий Синод (который просуществовал до 1917 года), тем самым формально подчинив РПЦ государству. Только после прихода к власти большевиков (после не значит "вследствие") было восстановлено Патриаршество и избран Патриарх Тихон (Беллавин).
У старообрядцев Белокриницкой иерархии епископат был восстановлен только в 1846 году.
Так что, учите матчасть, молодой человек.
А почему вы думаете что это самое главное в христианстве? Дьявол вообще не курит и не пьет, так, к слову... Представители РПЦ же не учат насильно всех пить и курить. Надеюсь, вы такой глупости не думаете. В РПЦ привыкли быть ближе к реальной жизни и относиться более милостиво к людям, терпеть их недостатки, как это Христос делает Сам, постепенно люди каются и исправляются. А старообрядец вылезет из берлоги, даст чашку воды "никонианину", а потом ее и разобьет, мол оскверненная. Они зациклились на внешней стороне, а важна внутренняя. Когда в 19 веке ученики Паисия Величковского восстанавливали духовную жизнь в России, им тоже пришлось немало лиха хлебнуть от своих же собратьев-монахов. Они учили "блаженны милостивые", а им - "давай поклоны лупи, цепи железные носи да сухари гнилые ешь, вот и весь подвиг, а больше ничего не надо."
Во-первых, не ровно по этому шаблону. И не приписывайте мне свою странную логику... Что за бред, рри расколе не образовалось никакой новой церкви, она как была одна, так и осталась. От нее отвалилась "корка" заскорузлой обрядовости, если хотите
Да-да, классика Данинга и Крюгера. Невежи всех остальных называют невежами, потому что не понимают сути предмета...
Не только в Смутное, а вообще во все времена она этим занималась. Вы продолжаете спорить не со мной, а со своим непониманием. Надергали зачем-то цитат из википедии, не относящихся к делу... Что вы ко мне-то пристали? Вам и самому с собой хорошо ))
Ага, вы бы ознакомились с матчастью по вашему собственному совету, какими кривыми путями он там был "восстановлен" и против всех канонов. "Ничего ты не знаешь, Джон Сноу..." )
Устал я от вас. Мне, к слову 57 лет, а вам сколько?
Я существенно старше.
Я разве сказал, что это главное? Просто это послужило для меня поводом изучения Раскола. Вряд ли Вы станете утверждать, что эти факторы (алкоголь, табак, игромания) - средство деградации народа.
Так, иерархов УПЦ сейчас истребят и будет на Украине одна церковь, как Вы и определили. Так же истребили епископов при Расколе. Всего было 13 епископов. 9 поддержали Никона, трое были против. Двоих зпугали и они перешли к Никону, а Павел Коломенский был казнен. "Убедительный", замечу, аргумент для других епископов за "добровольный" переход.
Опять тупите. Это свидетельство того, что старообрядцы были насильно лишены епископата. Уж, как смогли, так и восстановили. Тем более, прецеденты известны. А Христос и апостолы рукополагали единолично, как и первые епископы)
А злорадствовать, как в сторону "беспоповцев", так и "неправильного" восстановления епископата, это сродни злорадства по поволу нынешних проблем УПЦ.
Ну ладно, приятно побыть молодым человеком. Хотя упирать на свой возраст в разговоре - это аргумент ну совсем ниже плинтуса. Были бы знания вкупе с возрастом - еще можно было поговорить...
Отрава это проблема, но не сама по себе. А главная проблема - это почему люди сами травятся, бегут к этой отраве. Не было бы этой отравы, люди нашли бы что-то другое. Они и находят, собственно... Главные проблемы лежат на три этажа глубже.
Опять вы мне приписываете какие-то определения ) Не будет никакой на Украине церкви тогда вообще. ПЦУ это не церковь, это просто банда ряженых.
Никаких "так же", сегодня все по-другому. Совершенно. Другие причины и другие следствия. А тогда три четверти епископата поддержали Никона, и только один был фактически репрессирован. Учитывая, что вопрос был крайне напряженным, и провокации были повсеместно, и до крови дело доходило на местах, а вам тут слишком грубо показалось? На Вселенских соборах тоже были свои мученики за истину.
Вы не только агрессивно невежественный, но и невежливый дедушка. Я не туплю, я просто нахожусь в Церкви и знаю как там все работает по древним правилам и канонам. Нельзя взять и просто так "как смогли"... Епископа по канонам рукополагают два епископа, а не какой-то один заштатный беглый не пойми кто. Христос основал Церковь, в ней все развивалось, как положено было Духом Святым, в том числе и рукоположение. Присваивать себе права Христа и апостолов со стороны раскольников - прельщение и наглость. Вместо того, чтобы повиноваться древним канонам Церкви. Они на этом не остановились, они там друг друга на расстоянии рукополагали даже. Безумие...
Злорадство у вас в голове только. Это рана для Церкви, глубокая и старая. Но она уже заживает, старообрядцы-раскольники доживают свое и сами постепенно стираются из реальности, так как находятся не в церкви.
Спасибо за беседу. В процессе дискуссии узнал кое-что новое. Правда, не от Вас.
Каноны по числу рукополагающих ввели, чтобы ограничить число конкурентов, которые вырастали, как грибы. Похожие процессы идут в любом цехе, чтобы ограничивать число мастеров, выходящих из подмастерьев.
Спасибо и вам. Каждый раз, кому-то что-то объясняя, немного лучше начинаешь понимать сам. Как говорил наш преподаватель в институте: Я даже сам уже всё понял, а вы что никак не понимаете??
Нет, к Церкви Христовой такие аналогии неприменимы. Это не общественная организация и не партия, это мистический организм, живущий Святым Духом. Из многочисленных авторов, пишущих здесь статьи о христианстве, практически никто этого не понимает. Ну, я хотя бы в декларативном стиле это озвучу. )
Уважаемый автор, пожалуйста разместите в патриотическо- патриотичном- духоскрепно- православном Вк видео- рутуб!
P.S. Ни хрена на видно же! Вот вы смеётесь. а потомки могут вас не понять!
Приму к сведению на будущее, а пока vpn Вам в помощь.
Заменил ютуб на вквидео. Наслаждайтесь, если еще не посмотрели и не пропало желание.
"капиталист - всегда эгоист", а тут целый клуб капиталистов (бизенесменов) которые сообща гребли деньги лопатой из карманов народа, из карманов "людей труда" как говорит Шигин
Как там в анекдоте про вучку декабриста:
Дедушка это только на словах говорил. Если бы масоны-декабристы тогда взяли верх, то Россия бы кровью умылась на сто лет раньше. А так еще было дано сто лет на оптинское старчество, например. Оно большую работу сделало перед окончательным закатом.
Соль анекдота не в декабристах, а в "борцах за счатье народа" путем изничтожения богатых (читай, "самой продуктивной части социума").
Это понятно. Но там не только в этом соль, они изничтожают богатых, чтобы потом самим занять их место в новой иерархии возле кормушки (нутро человеческое так просто не изменить, все страсти остаются на месте многие тысячи лет). А разборки между ними - это обычно кровавый беспредел и гражданская война. История это показывала уже тысячи раз.
Вас не туда понесло. Я отвечал на реплику DjSens, новоявленного "борца за счастье народа" (между нами, просто дурака с марксистскими завихрениями).
Возможно, я просто среагировал на этот глупый анекдот, который терпеть не могу. Тоже в чем-то марксистский: хотели они, чтобы бедных не было, ага...
Хотели. И много чего сделали. Ликбез, ГОЭЛРО, индустриальный рывок, сами можете продолжить.
Могу продолжить, но нет желания. Это все что вы перечислили, было фактически уже сделано Российской Империей до революции, большевики просто наклеили свой шильдик сверху. А реальные достижения большевиков это гражданская война, террор 37 года и перестройка с 90-ми - это афтершоки такие своеобразные, но тоже последствия большевизма. Ну и вся страна стала бедной по сути, если про бедных вспомнить.
Вы прочитайте стихотворение Шаламова и задумайтесь:
Человек попал под советские репрессии, но, тем не менее, этот период он вспоминает с теплом и гордостью. А это не его личный подвиг и миссия. Была обширнейшая кампания, в рамках которой большеаики мобилизовали, организовали молодых людей на благородную миссию привнесения образования и просвещения в широчайшие массы русского народа. Именно эта кампания и стала фундаментом всех последующих успехов.
Расскажите где в РИ была "заготовка" кампании ликбеза. И какими силами царизм планировал ее реализовать?
Конечно многое имелось в РИ в зародыше (например, та же КЕПС или ГИРД). Только ничего из этого не взошло бы и не взлетело, а утонуло бы в коррупционно-бюрократическом аппарате. А большевики сумели поддержать и вырастить множество перспективных зародышей. Вы, например, в курсе, что в ленинском "Союзе борьбы за освобождение рабочего класса" все члены, кроме Ленина (юриста) были инженерами-электротехниками. Отсюда и идея и успех ГОЭЛРО. Расскажите, как при царе мечтали о сплошной электрификации РИ (сарказм).
Да и с "террором" 37-38 годов все непросто. Перегибы были, но и в борьбе за власть обе стороны действовали без белых перчаток.
Вы меня вытаскиваете на дискуссию, а я не хочу. На самом деле все это тыщу раз уже было сказано-пересказано.
Вот про ликвидацию безграмотности https://vk.com/wall-187299115_1927 (кстати, встречал комментарии, что ликбез среди взрослых оказался практически провальным, лучше было вкладывать дополнительные средства в обучение детей). Царизм это делал планово из бюджета.
Вот про ГОЭЛРО https://harmfulgrumpy.livejournal.com/543193.html (все спецы, которые в этом принимали участие, где получали свое образование, не подскажете?)
В общем, я большевизм не люблю, я 1968 года рождения, я вырос в СССР, мне хватило. Дискутировать больше не буду.
> я большевизм не люблю
а бандиты полицейских не любят
...а полицейские бандитов )
Данте в аду видел буржуев, спекулянтов и ростовщиков. Большевиков в аду не было
Шутить изволите, Данте жил в 13 веке, большевиков в аду тогда конечно не было, как и прочих марксистов-ленинистов, троцкистов и ренегатов каутских, они в аду начали появляться лет через 500 после того, зато сразу валом повалили...
Ты думаешь круги ада стали бы переделывать ?
Не, в аду место только грешникам - эгоистам, ростовщикам и спекулянтам в основном
Ах, вон ты о чем... Что нет такого отдельного греха, как большевизм. Безусловно, нет. Но большевиков в ад отправляют не за большевизм, как таковой. Они ведь ничего нового не придумали, имели за спиной все тот же набор из семи "старых добрых" смертных грехов. Уже по их внутренним разборкам было видно, что там все то же самое, не изменившееся за тысячелетия.
Страницы