Ранее было показано, что западная философия определяла бытие по-разному, соответственно чему выделяются разные эпохи: античность, средние века, модерн, современная философия. Каждая из этих эпох базировалась на каком-то определённом видении бытия: просто положительное, божественное, рационализируемое, практически преобразуемое, иррационально переживаемое. Новая эпоха наступала тогда, когда признавалось, что прежнее видение бытия показывает себя бесперспективным или более неактуальным по сравнению с новым. Но нет ли странности в том, что выделялись и утверждались разные виды бытия?
Если бытие — первейшее, что существует, (тотальная «естьность») и оно существует само по себе, то оно, прежде всего, не зависит от того, каким его видят. То, что в бытии непосредственно ухватываются и констатируются какие-то определённости, принципиально не меняет собственный способ существования бытия. Здесь вполне уместна аналогия со слоном и слепыми мудрецами, принимавшими за слона то хобот, то уши, то туловище, то лапы, то хвост. Однако сам слон оставался одним и тем же.
Бытие, образно говоря, дёргали то в одну, то в другую сторону, строя на этих основаниях ту или иную эпистемологию, чтобы далее применять её положения ко всему сущему — в том числе, базово определять человека (как душу, мыслящее сознание, психику, биосоциальное существо). Эта разрозненность сохраняется и сегодня, в том числе в нашем обществе: православные, учёные, постмодернисты (либералы), марксисты — каждая из этих групп исходит из существования того или иного определённого бытия, но не бытия как такового.
В объективном исследовании, исследуемое всегда берётся таким, каково оно само по себе, но не сквозь какую-то уже определённую интерпретацию. В отношении же бытия этого никогда не делалось — оно именно что интерпретировалось тем или иным образом.
Но тогда дело ретроспективно выглядит так, что тем самым выделялись разные виды бытия, следовательно, само бытие в отношении них есть вышестоящий род. А это логическая ошибка, потому что вид и род — это категории сущего, но не атрибуты бытия. Поэтому каждый раз, когда бытие изначально берётся как каким-то образом определённое бытие, совершается та же самая ошибка. Определённо само по себе только сущее — хоть чувственное, хоть абстрактно-логическое, — но не бытие. Оно, говоря по-кантовски, — условие возможности всех своих определённостей, но не сводимо ни к одной из них.
К сожалению, едва ли можно рассчитывать на быстрое согласие с этим положением. Ведь с древности у людей укоренилась привычка видеть бытие в каком-то одном его аспекте и через это подвергать его абсолютизации, заслонять всё его богатство этим аспектом. Это сказывается, в том числе, на общем отношении людей друг к другу, которое далеко от адекватного. Но… лучше попытаться подробно обосновать альтернативу этому и потерпеть неудачу, чем не сделать этого вовсе.
Комментарии
А вы упорный.
"Самого слона" нет и "самих мудрецов" нет - движение мышления и бытия хоть и различно, но суть одно. Ощупывание мудрецами слона и есть и "слон", и "мудрецы". Одного без другого нет. Нет человеческого мышления о бытии без человеческого бытия. Нет человеческого бытия без мышления о человеческом бытии. Без человека нет человеческого мира со всеми понятиями предметов бытия и мышления.
И никакие "внешние" источники бытия и мышления человеку не помогут, потому что вне какой либо человеческой перцепции, восприятия. То, что попадает в ходе деятельности в сферу человеческого восприятия , перестаёт быть "внешним", " в себе/для себя", "самослоном"
Движение человеческого бытия и мышления, их различение и есть одно, хоть и различное - и "слон" , и "слепые мудрецы" , производящие в бытии своё мыслящее различением бытия и мышления "слона" и "мудрецов" .
"Надо же что то делать" . Ничего не делать не получится, движение уже задано. Бытие не "берётся", а берёт , "забирает по полной", производя необходимость действовать. В т.ч. и в мышлении, производя модели действования, бытия, действования в бытии. И познание бесконечно. Истина конкретна. Мир познаваем в действовании, в движении.
Ошибка принимать модели бытия в мышлении со всем их (моделей) аппаратом за какое то "само бытие" и его "атрибуты" как "самого бытия" . Ошибка принимать динамичные "формы превращённые" бытия и мышления за само какое то субстанциональное "чистое, абсолютное" бытие и мышление, существующее вне тотально человеческого восприятия человеческой деятельности.
Вам не хватает объяснений некупируемых вопросов человеческой деятельности? И не будет хватать - ошибки будут всегда из за неполноты данных о всех системных связях человеческой деятельности. Но зачем к этому добавлять конструирование "потустороннего", того , что по определению неопределяемо и невоспринимаемо человеком? Другое дело, что человек в становлении постоянно смещает рамки невоспринимаемого и неопределяемого, производит определяемое и воспринимаемое - саму человеческую действительность. Всегда небезупречную, всегда поверяемую практикой . Это всё, что доступно человеку. Это и повод для тревоги, это и повод для оптимизма.
Вы стоите на вполне определённых аспектах бытия — что оно конкретно и практически преобразуемо. Оставляете за бортом другие его определённости, что порождает споры с оппонентами, придерживающимися их. Этой хернёй человечество страдает с самого зарождения философии.
Совершенно верно. Вы делаете то же самое , "закольцовываете" дискурс , постулируя какое то абсолютное, чистое, "готовое" , субстанциональное бытие вне человеческого восприятия. Которое "само по себе" многоаспектное "готовое" Всё = Ничто.
Оно то многоаспектное, но производится человеческой действительностью, необходимостью деятельности в бытии со всей свободой и необходимостью, детерминированностью и случайностью, ограниченно функциональными, конкретно истинными и фетишизированными ложными и спекулятивными представлениями о системных связях, производимых этой деятельностью . Вам этого мало для многоаспектности? Она фатально бесконечна в своей познаваемости и конкретности.
Ухватить бытие целиком в моменте, будучи слитным с ним? Эзотерика , спонтанное творчество, экстаз, слияние с абсолютом, с ничто и т.д. - всякие подобные практики, которым отчего бы и не быть частью какой то философской системы. Опять таки игры " тёмной философии" .
***
Хорошо. Давайте с другого края - чем обусловлено ваше "одностороннее" , "моноаспектное", "плоское" бытие ?
К сожалению, пока не способен отвечать на все возникающие вопросы, т.к. работа не получила свою формулировку. Могу лишь ограниченно намекать.
не попахивает ли здесь богопротивным солипсизмом?
или я уже спрашивал... не помню;
В подразумеваемой парадигме существование других не только признаётся, но и необходимо.
Здесь человек это всегда человеко-общество, человеки . По умолчанию.
Темпоральная и пространственная континуальность
ну так, да! с учетом умолчания, в пределе, расширяя "человек" на человеки, это он родимый и есть)
многомерность, а не примитивизм континуума; поэтому, собственно фундаментальные предпосылки не верны;
Экий у вас расширитель "коллективного солипсизма" экстравагантный. А если не расширить, а раздуть? А потом ещё объявить раздутое субстанционально существующим вне раздуваемого? На пороге нового метода.
Речь идёт о системных связях открытых систем. Это не про полимерность эманаций надутого абсолютом в глину.
PS проще говоря , откуда вы знаете , что вы - человек?
все мы люди, но не каждый из нас человек;
а в целом, такая постановка вопроса характеризует принцип "познания снизу", познание осознавшего себя разума на горизонтальном уровне; такая форма познания ограничена в пределе, и порождает сомнения и ошибки, "неполноту данных" и как следствие "конструирование";
а исходя из многомерности Вселенной и соответственно иерархичности - "знание снисходит свыше"; в парадигме "Темпоральная и пространственная континуальность", такой принцип не поддается осмыслению;
Про эманации "свыше" - к Творогову. Он чего то неоплатоническое - гностическое такое любит.. "С детства, на инстинктах"
В гносеологической камасутре Арбузова позы сверху-снизу-сбоку и т.д вторичны по отношению к конкретике субъектов процесса.
дык, не у нас, а у вас;
Ракурс интересный. Особенно с учётом квантовой неопределённости, когда поведение частицы зависит от наблюдателя. Если поддержать принцип абсолютного бытия, выведя его его за рамки наблюдений и обозначив величиной Х, то быстро придём к тому, что Х = бог (любой религии). А поскольку существует квантовая неопределённость, то Х - непознаваем.
Это уже редукция к божественному бытию. Но дело в том, что мы тоже существуем как элементы бытия и в ограниченном виде сами есть бытие. Всё намного тоньше и интереснее.
в конкретной антропной "форме превращённой" , притом бытия и мышления (это одно), обусловленных этой формой
Не совсем. Скорее попытка спрогнозировать: к чему сведётся абсолютизация бытия. И вы верно отметили: сложно судить о системе, находясь внутри неё, да ещё и в динамике.
Да, если я верно вижу, это динамическая система.
Опять шутите.
Но бытие — это и есть то, что само по себе, поручик. Как без этого возможно что-то мыслить?
А как же исследователь, который "берёт бытие само по себе "? Он вне бытия?
А ну да. Он такой весь необусловленный интерпретациями. Познающий Мировой Дух.
Исследователь интегрирован в бытие глубочайшим образом. Это даже не новая идея, она есть в «Науке логики», раздел «Абсолютная идея», про познание.
Ну и кто там исследователь? Вы уже слились с ним, чтобы от его лица "брать бытие само по себе"? не будучи обусловленным интерпретациями?
Как это соотносится с человеческим познанием: "брать бытие само по себе", не будучи обусловленным интерпретациями?
Поручик, я же для вас конкретен. Смысл?
Так об это и интересуюсь -
Вы точно о человеческом познании? Как исследуемое берётся "само по себе"?
Оно опредмечивается исследователем на основании интерпретаций (распредмеченного ранее).
Как вы себе представляете исследователя "необусловленного" интерпретациями?
Не только представляю, но и имею опыт познания. Причём с самого детства, на инстинкте. Заблуждения на пути познания неизбежны. Их осознаёшь, и двигаешься дальше.
ох...
Откуда же заблуждения , если вы исследуемое "берёте как само по себе"? Без предыдущей и последующей интерпретации? "Причём с самого детства, на инстинкте".
Нет же ,
- берёте исследуемое уже как предмет , отчуждаете его от "бытия в себе"
- присваиваете (интерпретируете) его в человеческом восприятии (какую то его сторону - именно так)
- этим присвоением отчуждаетесь от своего прежнего состояния (осознаёте, обобщаете опыт, присваиваете его предметность ) и двигаетесь дальше
Весь комплекс динамических системных связей этого движения - вне восприятия, схватывается какая то одна сторона движения, отчуждения и присвоения. Отсюда марксово "односторонность присвоения и отчуждения ". Из онтологии гнозиса. Арбузов вам статью написал.
***
Это происходит не с каким то "бытием в себе", это происходит со всей тотальной человеческой предметностью, это происходящее и есть человеческое бытие (суть одно с мышлением).
Поручик, ваши попытки переформатировать содержание линии моего текста и комментариев под ваше терминологическое поле тщетны.
да да, "господствующий дискурс" , "с детства , на инстинкте"
обрядили бытие в собачью шкуру "абсолютности", поставили на ролики "атрибутов", мороженку "необусловленности интерпретацией" вставили и вуаля -
Все философии, кроме одной (но ещё неопубликованной) не влазяют. И кто тут "господствующий дискурс" конструирует?
Когда больше нечего сказать, но хочется, в действие вступает ad hominem. Не рекомендую к этому прибегать.
Так и разъясните по существу, а не линию своего текста огораживайте инсинуациями в адрес Арбузова , который, якобы в "попытках переформатировать", не имеет ничего сказать больше.
Скажите просто
" К науке, которую я в настоящий момент представляю, это не имеет отношения. "
На этом и закончим.
Чтобы выйти за пределы бытия, достаточно просто по краешку пройти. Тогда и третий, и четвёртый, и пятый глаз открывается. Всё настолько просто и очевидно становится... Многое в жизни переосмысливаешь, и начинаешь гораздо лучше понимать процессы. От бытовых до мировых.
Да. Есть термин «пограничная ситуация».
Ты меня понимаешь. Я дохрена раз в таких ситуациях был. :)
Нет бытия для человека, есть субъективные представления о нём, в них и живёт человек, как в коконе, который встраивается в матрицу близких по смыслам других коконов.
Так это тоже "кокон" - конструируемое некое абсолютное бытие, потусторонее человеку. Из этого кокона какие только бабочки не вылуплялись
Вот именно, только учёные исследователи местами фрагментами прорываются временами и щупают Бытие. 99,9% населения планеты живёт своим пониманием о сплетнях про Бытие.
«Если в руке молоток, то всё вокруг — гвозди». Естественно, что это понимание идёт поперёк конкретности и практической преобразуемости бытия, и с этой т.з. выглядит так, что некий конкретный Творогов не хочет работать, а конструирует себе кокон. Это возможно изменить? Нет, практики-конкретики так и будут видеть. И в этом стабильность бытия.
Если бытие неконкретно и практически непреобразуемо , то зачем и откуда вообще молоток?
Вы гвозди чем забиваете? Эманацией абсолютного , субстанционального молотка "в себе"?
Нет . Конкретным молотком, для практической преобразовательной деятельности.
В абсолютизации молотка как "инструмента в себе", вам и микроскоп подойдёт. Для забивания гвоздей. Такая же операция и в отношении абсолютизирования "гвоздей".
Вы теперь впадаете в другую определённость бытия (приписывая её моему взгляду) и считаете, что опровергаете текст в топике?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Почитываю и улыбаюсь. "Ларчик" таки открывается, но не так, как вы (все участники обсуждения) считаете верным. Когда надоест бродить в "тёмной комнате", потому как глаза завязаны, обращайтесь, ну а пока, умолкаю, развлекайтесь.
Путь познания таки у каждого свой. Насколько его результаты общезначимы — другой вопрос. Мои карты пока при мне, будут раскрыты в своё время.
Ждём-с
Если бы ТС ничего вообще больше ничего не написал - ЭТОГО ДОСТАТОЧНО!!!
Колос, куда смотриш? Это ваще!!!!
Это уровня Ленина
Это уровня Ленина и Маркса в квадрате. В чорном.
Одно дело, когда смутно чувствуешь, что там что-то не так, а другое — когда выводишь это на уровень более-менее ясных формулировок. Запись, конечно, скомканная, но её можно развернуть в приличный текст.
"западная «математика» определяла «число» по-разному, соответственно чему выделяются разные эпохи" - звучит вроде нормально, но вот использование римских цифр в современных мат. расчетах - уже не нормально. Почему же у некоторых, называющих себя философами, такое проходит? Может Гегель сложен? Вот это: просто бытие, т.е. чистое, ни чё нет, а значит переходит в ничто, а если есть ничто - то оно уже бытие и эти переходы называют становлением. Ну, потом: возникновение (переход ничто в бытие - вот не было вас, встретились ваши родители и появились вы, но не сразу, процесс однако), прехождение (были и вдруг не стали - бытие в ничто) и т.д. Ребятенки это даже лучше пестиков и тычинок понимают. Не, дальше конечно сложнее, но это же не повод застревать на исторических заблуждениях предыдущих поколений?