Творогов не понял очень простую вещь – марксизм монументален, но не фундаментален. Творогов сам отмечает безосновательность уверенности Маркса в "выведенных" им законах. Это признак приближения понимания Творогова к отсутствию именно фундамента, и, как следствие, нефундаментальности марксизма. Но следующий шаг Творогов сделать не смог.
Да, действительно, марксизм монументален. Это качество обеспечивает ему многословность и наукообразность, окологегелевская сложность языка.
Но ничего и близкого к фундаментальности у Маркса нет: капитал описан неверно, труд описан неверно, место (момент) создания прибавочной стоимости определено неверно, как следствие – эксплуатация притянута за уши, ценность инноваций не осмыслена, не осознана и не понята. Даже так называемые "законы" диалектики Гегеля, примененные к истории, в так называемом историческом материализме изначально подразумевают субъектность (всегда нужен тот, кто видит единство и борьбу противоположностей, или отрицание в том, что природой переживается как цельность, или сотрудничество, или, там, симбиоз) и, как следствие, субъективность интерпретаций и оценок исторических событий и тенденций, то есть оказываются прямой противоположностью тому, что декларируется.
Иными словами, марксизм есть монументальная конструкция без фундамента. Это является признаком того, то целью марксизма как философской системы (зачеркнуто) является не поиск истины, не предельно близкое к реальности описание окружающего мира, а их имитация – с политической целью: возбудить, поднять, разогнать, ударить и разрушить существующее положение вещей. А это делает марксизм политической – нет, не теорией – конструкцией, инструментом, а самого Маркса – не философом, не ученым, не экономистом – политтехнологом, создателем инструмента политической манипуляции.
Склонность к изучению философии с помощью искусственного интеллекта оказывает Творогову медвежью услугу – он не видит то, что тщательно скрывают, или просто не понимают авторы текстов, откуда берет свои "знания" искусственный интеллект. Поэтому он не может сделать шаг к различению фундаментальности и монументальности и правильно квалифицировать марксизм.
Комментарии
А что вообще "фундаментально", примеров бы.
Любая система, которая рефлексирует свои основания. Например, геометрия с момента публикации трудов Лобачевского и иже с ним. Физика, которая в основу кладет множество экспериментов, прежде вывеси закономерность, и следящая за воспроизводимостью и повторяемостью результатов при заданных вводных
А Гёдель не мешает рефлексировать основания собственной рефлексии, уж если речь о философии?
Гёдель описывает предел, имея ввиду который любой исследователь осознает границы фундаментальности своих исследований. Но это ситуация радикально отличается от той, когда задача обеспечения фундаментальности принципиально не ставится, как у Маркса. У Маркса проблемы намного раньше – на уровне базовых понятий, правил вывода, и применения правил вывода, отношение к проверке гипотезе до публикации. Все это свидетельствует)
Вы можете выдвигать такие требования к чисто абстрактным системам вроде геометрии, или эмпирически худо-бедно проверяемым, с каждый раз чётко ограниченным количеством экспериментальных параметров, вроде физики.
А любая "научная теория развития общества" неизбежно будет столь же научна и фундаментальна, как литературоведение или художественный свист.
... и более того, любая "научная теория развития общества" точно так же нефундаментальна, как и марксизм.
Допустим, марксизм не фундаментален, назовите любую другую теорию, которая этот фундамент имеет.
А причина простая - вообще нет строго определимого предмета исследования.
Конечно, это не так. Это просто задача исследователя определить этот предмет и ограничить свое исследование его рамками. Кто-то делает это хорошо, кто-то плохо. Кто понимает сделанную работу хорошо, кто-то не понимает.
Вы похожи на парня с открывашкой. У вас есть некий инструмент и амбиция. Не все ещё на свете банки вскрыты. Фундаментальное это наверное банка-монолит, без пустоты внутри.
Вот-вот. Главное рамочки правильно определить.
"Проверяем наличие фундаментальности марксизма"
- Марксимзм не фундаментален? Спасибо!
- Фундаментальны ли другие теории?
- Это выходит за рамки нашего исследования!"
Ограничить в своем определении мысленно можно что и как угодно, вопрос в том, захочет ли предмет вашего определения согласиться существовать в рамках ваших волюнтаристски выбранных параметров независимо от мириада других параметров, на него влияющих, включая его влияние на самого себя - что в отношении людей имеет место.
Результат будет неизбежно художественный свист и только.
Не говоря уж о том фундаментальном затыке, что сам предмет расплывчат и ускользает. "Общество" - это что такое ваще? блаблаблабла...
Мне кажется, – могу ошибаться – Вы не понимаете, как это работает. Или у Вас очень странный личный опыт с этим. Это как рамка разговора. Действительно, многие уплывают. но многие рамку держат и говорят о том, с чего начали. В писаном тексте это даже проще – ты всегда можешь вернуться и посмотрел, не ушел ли ты за пределы.
А установить пределы предмета своего исследования, как правило, есть функция времени при правильном думании. В ХХ веке даже технические приемы для этого опубликовывали, способствовавшие решению этой задачи. В результате, как минимум, всегда существует уровень приближения, достаточный для того, чтобы результат исследования был операциональным, то есть таким, которым можно оперировать – совершать операции, приносящие результат, которым можно пользоваться. И до теоремы Гёделя о полноте оказывается очень далеко, пользы о достижении такого предела можно получить много.
Не всегда. Срачи про марксизм доказывают, что ничего такое невозможно когда речь идет о "закономерностях развития общества" :) Потому что люди даже в терминологии не могут сойтись, а если формально и договорятся сойтись, то понимать ее будут по-разному. Они даже критерии достигаемого результата оценивать будут по-разному. Ибо "объект исследования" - миражи в голове и семантические конструкции - а язык-то без костей.
Если вам нужно оценить вибрации, возникающие во время вывода ракеты на орбиту, у вас есть объективные критерии - частота, размер, сила, скорость, давление, все это измеримо и подлежит, если что-то упускаешь, опытной проверке и коррекции. Понятен и желаемый результат.
Какие такие параметры институциональных отношений между людьми вы собрались оценивать, как будете постулировать результат, как будете отделять одни влияющие параметры от других, как узнаете, что о каких-то и не подозревали и что их нельзя было игнорировать, как определите, пошло ли что-то "не так", или что все пошло "так"? А как оно, собственно, должно идти? хе-хе.
Вот и получается, что речь идет о дискуссии, где же летняя полуночная нега томительнее, на Канарах или в ближнем Подмосковье. Поговорить есть о чем, результат - приятное цивилизованное времяпрепровождение беседующих, ну или мордобой. Что и наблюдаем, собственно.
Срач пикейных жилетов на АШ не основание для Ваших экстраполяций. В серьезной среде такие срачи могут поддерживаться только за счет внешнего финансирования, заинтересованного в поддержании срачей
А в "серьезной среде" вопрос решен, ответы найдены?
В серьезной среде подходы типа макрсисткого не реализуются. Этнографы изучают общество, объясняют его и не дают революционных рекомендаций и, тем более, не создают революционных движений. Историки изучают историю общества, вырабатывая наиболее убедительные версии, совершенствуют метод, и не дают революционных рекомендаций и, тем более, не создают революционных движений. Ну, и так далее. Метод последовательных приближений и перебора концепций с осторожностью внедрения в практику. Шаг за шагом ученые создают инструменты, позволяющие контролируемо делать прогнозы, предсказывать направление и результаты движения общества. По сути дела, роль ученых социальных наук сводится к формализации человеческого опыта с целью его тиражирования для какого-то количества практических технических исполнителей – давно и разным способом описанного человеческого опыта, начиная с мифов и Библии. И этот опыт научного описания в человеческой истории сравнительно невелик, а его получение осложняется типАми вроде Маркса и Ротшильдов, кому он родственник.
Психологи же, например, в целях зарабатывания денег, имитировали подходы физиков к квантовой механике и придумали количественные измерения в психологии (тесты разные). В отношении них можно точно так же говорить о мошенничестве, как в отношении Маркса. Потому что по их методу, декларируемому как научный, видно, где это лишь способ добиться иного, нежели заявляемый, результат.
Ясно. Давайте расскажу о своем опыте, как это работает. Пусть это околоточное ремесло, но в сфере, где точности быть в принципе неЯсно. Вы просто не умеете с таким работать.Хотел было рассказать, как с этим работаю я, и что из этого предельно прикладное выходит, но решил не тратить времени. Некоторые вещи эффективнее понять самому – тогда просто не придется тратить время на объяснения и споры.
Я этот ваш комментарий получил как раз как вот сел сейчас добавить, что я не отношусь высокомерно к подобной деятельности. Она несомненно может принести пользу. Но я считаю что она (сама эта сфера) настолько имманентно, прошу прощения за ругательное слово, плохо определена, что может иметь статус только некоего практического метода, rule of thumb, а никак не теории, претендующей на фундаментальность. Просто потому что в самой человеческой жизнедеятельности нет ничего фундаментального, нет цели, кроме волюнтаристски выбранной наблюдателем, которому кажется, что выбрал удачно. Плюс - это осложнено способностью к саморефлексии, каковая рефлексия меняет свойства изучаемого объекта, и арбитраж на уже замеченных закономерностях оказывается невозможным, прям как на бирже.
Надумаете таки рассказать про пример, с удовольствием почитаю, хорошо бы даже отдельной статьёй. Про пользу социальных наук, выходящую за рамки зарплаты сотрудникам социальных наук 🙂
Представим себе многомерную паутину, настолько огромную, что её нельзя охватить взглядом, а в узлах - чёрные ящики. А мы ещё и движемся вдоль неё, так что подёргать за одну ниточку несколько раз не получится. Какая тут фундаментальность?
Ну это-то понятно, но главное ведь попытаться в очередной раз обосрать марксизм.
А где есть строгие определения? Если разобраться, то все они не строгие, любое определение сводиться к базовым абстрактным понятиям. Строгое определение числа есть? Но математиков это не смущает.
Всё верно, наше знание - унификация поведенческих реакций, не более.
Нет в нынешнем человечестве никакого "развития общества", есть духОВНАя игра и борьба за генетическое выживание под внешним управлением. Просто в дополнение к религиозному и денежному контуру управления, сейчас создают ещё и электронный контур управления людьми:
https://granulum1.livejournal.com/5207.html?nojs=1
Тут, ПМСМ, Вы очень серьезно ошибаетесь, уравнивая различные описания общества. Скажем так, Барт и Бодрийяр настолько же фундаментальнее Маркса, насколько менее монументальны. Они настолько же инструментальнее Маркса, описавшего морковку сзади, они же дают инструмент понимания этой и любой другой морковки, что сзади, что спереди, и инструмент управления ею. Это важно понимать, формируя отношение к марксизму. Марксизм принципиально не имеет права называться фундаментальным, в отличие от продуктов многих других социальных описаний.
Ничего необычного в этом нет - людям вообще свойственно держаться за своих "кумиров", даже если со временем оказывается, что их идеи устарели, или вообще были ошибочны. Признаться, что пол жизни поклонялся фальшивому идолу, ох как тяжко...
Вот и бродят по интернетам просроченные марксисты, бубня про то, что идея то была верная, да народец подкачал.
Заповедь 2 Закона Божьего:
Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужищи им.
Но марксисты, как известно, безбожники, посему продолжают поклонения своим идолам: Марксу/Энгельсу/Ленину.
Что-то местные пока молчат,
старческую желчь,силы копят.А что, "частично фундаментален", уже несчитово? Ведь рациональное зерно в нём есть.
Представьте себе монумент – статую Маркса, которую пытаются установить на кончик большого пальца левой ноги, и это единственная опора этого монумента.
А кругом роятся и поддерживают: Ротшильды – двумя руками, так же – Троцкий и весь Коминтерн, Ленин – полуотвернувшись, Сталин – мизинцем левой руки, отведенной назад, а жердями – современные глобальные финансисты
Вы знаете, что такое знание? Это открытые глаза. Это возможность взять свою судьбу в свои руки. Возможность видеть обман. Пренебрегать даже малым, не стоит. Есть в нём нечто неоспоримое, системность. Уже если мы порой, от него танцуем, как от печки, и выживаем, надо быть благодарными.
А вы знаете, может когда-то поставят памятник большому пальцу правой ноги Маркса.
Типа - закрыл глаза и враз обезумел?
Не придумывайте.
Знание есть результат познания. При чём, знание отнюдь не всегда соответствует истине.
Сами дошли до сей мудрости, или из трудов Ульянова-Ленина о всесильно-верности учения Маркса почерпнули?
Системность есть во всём, даже в беготне муравьёв вокруг своего жилища.
Танцуйте от чего хотите, ни кто не неволит. Только не пытайтесь других заставлять с вами танцевать - многие вообще танцев не любят. Так что - сами, всё сами.
Масло масляное.
Знание есть результат труда. Пока не приложить интеллектуальные усилия, а под час и с физическими, ничего не выйдет.
Маркс видимо, как-то иначе знание приобрёл? Познание это процесс, знание это его результат.
Пожалуйста, постарайтесь прийти в сознание, когда выдаете свои перлы про знание и познание.
Будете мерить меня циркулем?
Верно! Знание - результат мышления! (в СР). Оно может быть ложно.
Проверяется истинность знания в результате труда! (в ОР) :)
Истинное знание - результат мышления, проверенный на практике (в труде, в практической Деятельности) по преобразованию ОР.
В процессе мышления человек получает новые знания и совершенствует свою СР.
Процесс: М - пД – ОР’&СР’(З’) - М’- пД’ – ОР’’&СР’’(З’’)…
Ср блюпартипка? Гы-дыр-быр?
Ленину Маркс нужен был как научное(не религиозное) обоснование реализации(!) идеи справедливости. Одно дело - своя теория, и другое - теория гораздо более известного человека. Цель - борьба с несправедливостью. Сейчас Россия этим же занимается на ЛБС. До этого СССР занимался на ЛБС. Так что хотите вы или нет - Россия следует Ленинским курсом - борьба с несправедливостью.
Ленин занимался много чем: публицистикой, партийной борьбой (до 17), удержанием власти и проектами развития (после 17). Но он точно никогда и ни в какой форме не занимался борьбой с несправедливостью. Более того, и в его публицистике и партийной борьбе (до 17), и в его реалполитик после 17, справедливость попиралась в максимально циничной и открытой форме.
Вам как-бы известно содержание термина? Или вы заявили копирайт на своё содержание термина?
Справедливость абсолютна. И потому ты или за или против. Ленин поднял народ на борьбу с несправедливостью в царской РИ. А значит и сам был на стороне справедливости.
Не бывает абсолютной справедливости. Справедливость абсолютно относительна
Если вам это важно найдете мои старые посты об абсолютности справедливости. А нет - ваши проблемы. Тчк.
Так и без поиска понятно, что не бывает абсолютной справедливости. Если в ситуации более 1 человека, абсолютная справедливость становится относительной целей и обстоятельств их достижения.
Есть некий справедливый обмен и справедливый делёж.
ну, в отношении капиталиста и наемного работника он всегда справедлив, по определению
Да идите в жопу с таким определением.
о, окололевый опять про жопу. Предлагаю самостоятельно удалиться на пару дней, вежливость изучать, чтобы без насилия обойтись
А либерал опять вертится. Я человек эмоциональный. А слива по простому вы от меня не дождётесь. Вы выкатили своё определение как аксиому. Постулат, закрепляющий несправедливость. Несправедливость это справедливость - такое двоемыслие.
Страницы