Джеффри Сакс: Мы переживаем Вторую Крымскую войну

Я очень рада представить сегодняшнего гостя Сегодня у нас в гостях профессор Джефри Сакс один из
самых авторитетных экономистов в мире профессор Колумбийского университета профессор и доктор философии
Гарвардского университета специальный советник трёх генеральных секретарей ООН академик папской академии социальных
наук в Ватикане обладатель сорока почётных докторских степеней в различных университетах мира и человек который
посвятил свою жизнь борьбе с бедностью во всём мире Профессор Сакс здравствуйте Большая
честь для меня Радость быть с вами сегодня Диана добрый день профессор Сакза Вы знаете я с большим интересом
всегда наблюдала за тем что вы делаете Но вот после вашеего яркого выступления в Европарламенте огромное количество
людей в России и в Украине попросили меня сделать с вами интервью Спасибо что вы согласились Ваш талант говорить об
экономике просто так что понятно даже любому ребёнку И я бы хотела чтобы мы на
этом сосредоточились Вы автор идей которые фактически спасли от бедности многие страны Вы автор экономического
чуда в Польше И сегодня я хотела бы поговорить о том как людям в России в
Украине и во всём мире получить надежду что можно жить лучше Сегодня в Украине и
во всём мире очень много разговоров о вероятной сделке полезным ископаемым между США и Украиной Как вы думаете что
Панченко: Как сделка по редкоземельным металлам изменит жизнь украинцев?
эта сделка означает для простого украинца как изменится его жизнь о это
очень серьёзный вопрос Ну конечно наверное на этот вопрос нельзя ответить
чисто с экономической точки зрение но любому человеку для благополучия прежде
всего нужен мир и нормально работающая экономическая система которая основана
на разнообразии качественном рынке труда эффективной торговли И хотя всё это может казаться немыслимым нормальные
экономические отношения для Украины были крайне бы важны с Россией с Европой
Сакс: Нормальные экономические отношения важны для Украины и с Россией, и с ЕС
прежде всего в условиях мира Это путь к процветанию Многие люди в Украине боятся что Украина станет фактически колонией
если Зеленский подпишет это соглашение Ну я думаю что это в целом обоснованные
опасения и страхи потому что США действительно заинтересованы в получении контроля над ресурсами Украины И
очевидно правительство США не особенно беспокоится о благополучии Украины Прежде всего они
Сакс: США не беспокоятся о благополучии Украины
заинтересованы в получении этой минеральной базы И поэтому довольно странно видеть когда идут переговоры о
такой сделке именно сейчас потому что главный вопрос для Украины прежде всего
заключается в достижении мира обеспечении безопасности а не заключение сделки по каким бы то ни было ресурсам
или минералам и прежде всего сделки которые навязывается этой стране Но в то
же время Украина нуждается в активном дипломатическом процессе направленном на
мир а не только на продолжение войны Это базовый необходимый принцип и я всячески
Сакс: Украина нуждается в мире, я годами пытаюсь это донести
пытался его донести помимо прочего до украинских коллег на протяжении очень
многих лет В целом весь подход украинского
Сакс: Думать, что НАТО спасет Украину - наивно
правительства основанный на вере слепой вере к США или вере Великобритании что
каким-то образом Украина будет спасена в рамках действий так называемых западных
держав или НАТО на мой взгляд это очень наивный подход Я об этом говорил я
объяснял свою позицию и говорил почему это именно так во всех деталях Но к сожалению я оказался прав Украина
действительно нуждается в прямых дипломатических переговорах с Россией чтобы положить конец этой войне И
решение этой проблемы - это не какие-то фантазийные желания а очень прагматичный
и детальный подход который может положить конец войне Профессор Сакс я хочу задать вам вопрос который мучит
меня всю жизнь Я ровесница современной Украины и всё что я наблюдала от года к году - это к сожалению упадок и
стагнация Вы хорошо знаете Россию Украину Вы были советником Ельцина вы были советником президента Кучмы вы
встречались с Арсением Меценком вы говорили что вы встречались с Владимиром Зеленским На ваш взгляд как получилось
так что Украина из очень потенциально успешной страны которая была одной из
самых экономически успешных в СССР пятидесятимиллионная страна с огромными ресурсами превратилась фактически нищую
страну Ещё до войны 60% украинцев находились за чертой бедности
Панченко: Кто виноват, что Украина постоянно шла к упадку?
Как вы думаете кто виноват что Украина постоянно шла к упатку что с нами
случилось ну я думаю безусловно если мы посмотрим на период последних 11 лет
непосредственно с переворота с Майдана и тех событий которые за этим
последовали а именно по сути начала войны с того самого момента Украина
существует в военной ситуации А война не началась в феврале двадцать второго года
как мы знаем Это было в феврале 2014 года Это безусловно трагедия Но страны
Сакс: Экономическое развитие невозможно во время войны
не могут добиться экономического благополучия и процветания во времена войн Это попросту невозможно Страны
нуждаются в мире И к сожалению мир который был возможен на тот момент мир
предусмотренный в рамках Минских договорённостей например к сожалению так и не был осуществлён и не стал
реальностью Я полагаю хоть может быть это не самое модное утверждение особенно
среди украинской элиты но я полагаю что именно США уничтожили Украину и её шансы
Сакс: США уничтожили шанс Украины на процветание
на процветание потому что США сказали Украине: "Не оставайтесь нейтральной страной не поддерживайте отношения с
Россией Займите нашу сторону и мы вас спасём" Мы спасём вас в военном плане Мы
победим Россию Много вот таких фантазийных идей Я не скажу что это потрясающие идеи Совсем нет Это
исключительные фантазии И к сожалению украинские лидеры очень наивным образом
поверили в эти фантазии Украина - молодая страна и безусловно у неё было
много надежд отчаяний но эти надежды к сожалению не всегда были реалистичны
Если постараться объяснить реализм людям которые настроены фантазировать они
склонны считать вас врагом Нани скажет: "Почему вы говорите нам такие негативные вещи мы верим во всё то волшебство
которые нам обещают США Но я знаю США знаю эту страну очень хорошо И я могу
сказать что вот эта вся магия которая обещает США это никакая не магия и не волшебство Мои друзья или мои бывшие
друзья в Украине не были готовы меня послушать Вы совершенно правы профессор Сакс Любой украинец убеждён что
Соединённые Штаты это просто какой-то рай И что правительство Соединённых Штатов всегда хотели чтобы Украина была
самой процветающей страной Это действительно то что внушили простым украинцам Внушали очень долго И также в
моей стране уверены что в Соединённых Штатах всё идеально и точно нет никакой коррупции Мы построили огромную
неповоротливую систему антикоррупционных органов потому что нам так сказали в Соединённых Штатах А что на самом деле в
США есть коррупция ну прежде всего мне оченьочень жаль
Панченко: В США есть коррупция?

говорить эту правду которая может огорчить многих Но правда заключается в том что США никогда не заботились о
Сакс: США никогда не заботила судьба Украины

судьбе Украины США всегда были заинтересованы в том чтобы одержать победу над Россией Это совсем другое США
рассматривали и рассматривают Украину как способ ослабить Россию Идея
заключалась в том что НАТО это безусловно военный альянс созданный США
будет расширяться на восток чтобы включить в себя не только Украину но и Грузию И эта идея была очень ясна и
понятна За счёт расширения НАТО Россия окажется укрыжена со всех сторон в том
числе со стороны Чёрного моря Таким образом Украина Румыния Болгария Турция
и Грузия все соседи России по Чёрному морю станут частью НАТО Это идея которая
по сути была создана ещё примерно 175 лет назад когда Франция и Великобритания
начали так называемую крымскую войну против Российской империи И идея была ровно такая же Британия хотела
вытолкнуть Россию из региона Чёрного моря И вот сейчас по сути дела мы
Сакс: Сейчас мы переживаем Вторую Крымскую войну
переживаем вторую крымскую войну Это говорит о том что Украина всегда была
использовано исключительно как средство чтобы ослабить Россию Американцы вообще
Сакс: Украину всегда использовали, как средство ослабить Россию
ничего не знают об Украине и не хотят знать об Украине Им всё равно Это была
просто игра в рамках внешней политики США Это настоящая трагедия Но по сути
своей это была просто игра целью которой была ослабить Россию
И здесь так многое пошло не так Если бы только Украина сохранила свою
нейтральность Если бы США не привлекли другие силы к тому чтобы свергнуть
Януковича в феврале 2014 года если бы западные страны не давили
так усердно проталкивая этот подход либо на нашей стране и против России вместо
того чтобы сказать: "Украина географически находится между Европейским Союзом и Россией" именно
поэтому может получить преимущество от своего выгодного геграфического положения ведя торговлю с обеими
Сакс: Преимущество Украины - быть мостом между Россией и Европой
партнёрами выступая мостом между Россией и Европой Это были бы такие хорошие и
правильные идеи с экономической точки зрения Это были идеи в которые я верил и
которые я продвигал над которыми я работал ещё в девяностые Что пошло не так сша выбрали иную позицию США
заявили: "Мы хотим чтобы Россия проиграла чтобы она была побеждена и мы победим её окончательно через Украину" И
вот с таким подходом возникла масса проблем И к сожалению Украина стала
Сакс: Украина стала полем боя, где США хотят победить Россию
полем боя в рамках которого США хотят победить Россию И сейчас к сожалению и
опять же я знаю очень многих людей которые бы не согласились с тем что я говорю Но факт заключается в том что вся
эта русофобия вся эта ненависть к России не помогает решить никакую проблему Это
не делает Россию безопасной Это не защищает Украину и не может её сделать защищённой Что бы ни произошло всегда
Сакс: Всегда будет Украина и Россия
будет Украина и будет Россия и они останутся соседями И первое правило
экономики гласит: поддерживай хорошие отношения со своими соседями Не позволяй
стране которая в нескольких тысяч миль от тебя десятка тысяч миль как США
говорит тебе: "Ты должна быть на нашей стране а твой ближайший сосед теперь будет твоим врагом" Такой подход никогда
не сработает Именно в этом заключается лицемерие такого подхода США
Находясь в десятков тысяч миль от этих стран США пытаются диктовать им что
делать И когда я пытаюсь объяснить эту позицию моим друзьям в Украине ещё много лет я пытался им объяснить Они
отказывались меня слышать Они говорили: "Ты просто повторяешь пропаганду Кремля пропаганду Путина" Я говорил: "Нет я
Сакс: Я считаю себя другом Украины

считаю себя другом Украины Я был другом Украины с первых дней основания государства Я выступал консультантом
украинского правительства в первые дни её создания Я всегда интересовался этим регионом Я его поддерживал Я не выбираю
друзей и врагов Я не выбираю стороны Я человек открытый Я готов помогать всем
Но к сожалению оптимизм на тот момент был настолько велик а вот эти первые
годы после Майдана что США воспринимались действительно как какая-то волшебная палочка волшебная
сила До тех пор пока США на нашей стране мы можем делать что угодно Мы можем ненавидеть Россию можем начать войну
против России можем даже победить Россию Но послушайте ну разве взрослые люди так
рассуждают это просто по-детски И на самом деле это конечно же очень и очень опасно Именно это привело к
катастрофическим последствиям Война должна заканчиваться чтобы Украина могла вернуться к обычной жизни Профессор
Сакса а будут ли простые американцы жить лучше если Россия развалится
Панченко: Американцы станут жить лучше, если Россия развалится?
ну а Россия не может развалиться её невозможно уничтожить И это тоже базовое
утверждение Россия является крупнейшей страной в мире по занимаемой территории
Россия - это очень сильная страна В

России 1600 ядерных боеголовок А это вот такой ядерный арсенал И любой язык на
котором вы хотите сказать что Россия будет уничтожена или развалится это само по себе звучит
абсурдно и одновременно очень трагично потому что такое допущение означает что
это прямой путь к ядерной войне И многие люди включая многих должностных лиц в
Украине за последние годы позволяли себе заявление: "О не
бойтесь всё это блех" Они не будут использовать ядерное оружие Я вот очень
серьёзно не одобряю людей которые позволяют себе такие заявления потому что я не хочу чтобы наш мир перестал
существовать Я хочу чтобы этот мир сохранился для моих внуков и внучек И я
думаю что люди которые позволяют себе такие заявления говорить: "Это всё блеф не верьте им" Они настоящие болваны и
они ведут себя действительно безответственно Невозможно победить ядерную сверхдержаву Ни Россию ни США ни
Сакс: Невозможно победить ядерную сверхдержаву
Китай ни Индию невозможно победить ядерную сверхдержаву Это
факт С сверхдержавами обладающими ядерным оружиями нужно жить вместе нужно
договариваться нужно вести торговлю использовать дипломатические пути делать что угодно но не начинать войну И уж
точно не надеяться их победить и пытаться сделать нечто подобное Это самоубийство или вернее убийство в
отношении всего человечества Именно поэтому я противостою внешней политике
США и критикую её на протяжении десятилетий потому что она основана на высокомерной фантазии что Россию можно
победить Это невозможно Россию нельзя победить Но попытка победить её может
Сакс: Попытка победить Россию может убить нас всех
убить нас всех И именно этому нужно положить конец Мы должны повзрослеть и
вести себя как взрослые люди Дипломатия Путь договоров Нужно положить
конец военным действиям И в какой-то момент такой договор ведь был на столе переговоров 15 апреля в
Стамбуле в двадцать втором году 3 года назад И уже тогда этот договор мог быть
подписан Но США сказали украинскому правительству: "Не подписывайте его не
принимайте нейтральный статус Мы победим Россию" Всё что я могу сказать в
отношении моего правительства оно было полно болванов Я знал это тогда Я
Сакс: Американском правительстве было полно болванов
пытался объяснить почему и я могу с уверенностью сказать что сейчас очевидно
что я был прав Это было крайне глупый безответственный поступок Это игра в покер со стороны США У них не было
никаких оснований так действовать Исходя из этого у меня вопрос Если вы сами говорите что внешней
политике Соединённых Штатов нельзя доверять то о каком возможном мире сейчас может идти речь вы ранее говорили
что достаточно оптимистично настроены насчёт возможного мирного соглашения в Украине Но какое может быть мирное
Панченко: Какое соглашения может быть со страной, которая нарушает договоренности?
соглашение со страной которая много раз нарушала договорённости этот вопрос очень часто задают простые люди в России
и адресовывают его в том числе вам Ну основа договорённостей должна быть
основана на взаимно выгодном или хотя бы приемлемом результате И здесь есть одна
большая проблема всего одна На самом деле есть три компонента мира для
Сакс: Есть три компонента мира для Украины. Первый - нейтральность
Украины Первый компонент - это нейтральность
Украины И это географическая реальность потому что в Украине более 2.000 км
общей границы с Россией И Россия никогда не допустит НАТО а это значит США
Сакс: Россия никогда не допустит НАТО и США к своим границам
к своим границам Она не смирится с тем чтобы у США были военные базы в Украине
И вообще попытка США продвинуть эту идею - это совершенно безответственная игра в покер потому что в США и в правительстве
США присутствуют действительные глупые люди Я мне жаль что я вынужден так говорить но они
почему-то думали что Путин не станет противиться такому шагу И высокомерие США заключалась в том что мы можем
делать что мы захотим Россия не сможет этому противиться И вот когда российское
правительство сказало решительно: "Нет мы не потерпим НАТО у своих границ Нет
мы не померим мы не потерпим размещение американских ракет у нашей границы" Американцы сказали: "Ой Путин он просто
блифует Он никогда ничего не сделает" Я знаю этих людей Я знаю людей
в американском правительстве Они просто дураки Мне очень жаль это говорить Ну конечно Россия с этим не смирится Можно
Сакс: Независимость Украины основана на нейтральности

ли представить что США смирились бы с тем если бы Россия разместила свои военные базы в Канаде или в Мексико да
на ни секунду они бы с этим не смирились Ротно то же самое можно сказать и о России Поэтому первый компонент мирного
соглашения - это нейтральность Украины И когда Украина получила свою
независимость в девяносто первом году принцип этой независимости был основан
на нейтральности А потом пришли США и постоянно говорили правительству
Украины: "Вступайте в НАТО" Они поддерживают НАТО При этом общественность не хотела чтобы Украина
стала частью НАТО Потом Януковича выбрали в 2009 в 2010 он стал
президентом И опять же Украина стремилась к нейтральности И это было правильно Но США продолжали давить и
давить И вот первый и важнейший компонент мирного соглашения - это нейтральность
До настоящего момента президент Зеленский говорит: "Мы требуем того чтобы Украина стала частью НАТО Ну
Сакс: Давайте будем реалистами - Украина не станет членом НАТО
давайте будем реалистами" Про это разговор идёт уже 30 лет Это невозможно Это никогда не
произойдёт Что вы хотите: бесконечную войну или мир я хочу мира Это номер один
Номер два реальные гарантии безопасности для всех
сторон И часть пропаганды последних лет заключается в том что Украина находится
в опасности Но конечно но при этом у России как будто вообще нет никаких
интересов в сфере собственной безопасности Это не так Россия чувствует угрозу со стороны США
потому что США постоянно наращивают свой военный потенциал потому что США устраивает
госперевороты в странах по всему миру потому что ЦРУ активно ведёт деятельность и в Украине и по всему СНГ
Сакс: ЦРУ ведет активную работу по всему миру, устраивая перевороты
по всему региону Кавказа России это не нравится И реальное мирное соглашение
должно быть направлено на создание коллективной безопасности общих принципов безопасности а не только
безопасности Украины Но конечно безопасность Украины тоже должна быть гарантирована Мы опять же должны быть
реалистами и соглашение должно быть реалистичным Оно должно учитывать обеспечение интересов безопасности всех
участников И третий компонент на данный момент он является самым сложным а когда-то был самым простым Это
территориальный вопрос Я уже на протяжении 36 лет

активно изучаю Россию Украину и сотрудничаю с этими странами Россия не имела никаких территориальных претензий
Сакс: Россия не имела никаких территориальных претензий к Украине до Майдана
к Украине вплоть до 2022 года по сути Ну
не совсем до 2014 конечно справедливее сказать Вот вплоть до Майдана
До этого момента у России не было никаких территориальных требований Всё чего хотела Россия - это долгосрочный
договор аренды по Севастополю Всё чего просила Россия И при этом Россия не
говорила: "Нам нужен Донбасс нам нужен Крым" Россия хотела долгосрочного
договора аренды военной базы в Севастополе до 2042 года морского флота
И именно об этом вели переговоры с Янукович и Путин ещё в 2010 году
Никаких других территориальных требований не было Потом случился Майдан И с точки зрения
России это важно понимать Как только случился переворот
как только случился Майдан Россия сказала: "Ага смотрите НАТО собираются занять нашу военно-морскую базу" И это
не то чтобы параноидальная идея это реалистично И здесь важно понимать подход Запада Мы только что выиграли мы
победили Мы свергли правительство теперь придёт НАТО А НАТО значит вся Украина
наша это включает и Крым Именно в этот момент Россия сразу же вернула себе Крым
И Крым никогда не вернётся Украине И точка И это связано с крайне грустной
Сакс: Крым никогда не вернется Украине и точка
историей Вплоть до февраля 2014 года Крым был просто в рамках договора
долгосрочной аренды Но потом Россия сказала: "Нет мы не отдадим его в руки
США Опять же если вы знаете историю то вы помните что именно так же поступила
Британия Они забрали Крым в 1856 году в рамках Парижского соглашения
которым и закончилась крымская война А Британия вытолкнула Россию от доступа к
Чёрному морю с этой целью и затевалась крымская война Россия была намерена не
допустить этого Также важно понимать что произошло с Луганском и
Донецком Конечно Луганск и Донецк - это две республики два региона которые
хотели независимости Мы не знаем поддерживала их Россия или нет но они хотели автономии потому что
мы знаем что этнически это были русскоговорящие регионы Украины это были русские граждане и они отказались
признать новое правительство после Майдана Крайне важно понимать что Россия
не сказала что Луганск и Донецк должны стать частью России Нет Всё о чём
Сакс: Россия не хотела забирать Донбасс
сказала Россия так это то что эти две области нуждаются в автономии
политической автономии Именно в этом заключалась суть договорённостей Минск-2
И также важно отметить что Совбес ООН поддержал Минские договорённости в этом
отношении И это интересно в отношении второго Минского соглашения Модель
использовалась качестве модели использовался один регион в Италии Это интересно На севере Италии есть регион
южный Тироль Это собственно юг австрийского Тирольского региона И вот
именно южный Тироль - это регион где изначально население говорит на немецком
но он относится к Италии И вот этот регион потребовал автономии от итальянского центрального
правительства И по прошествии некоторого времени после Второй мировой войны этот регион получил такую автономию А знаете
кто много знал про эту автономию ангела Меркель Потому что у неё было много
политических связей с немецкоговорящим населением именно Южного Тероля Я был в
Южном Тероле буквально в прошлом году Должен сказать что это процветающий мирный регион Там по-прежнему все
говорят на немецком но и итальянцы очень счастливы и немцы счастливы Это очень
мирный регион Италии при этом полноценный регион Италии Именно в этом заключалась идея Минска 2 Не было идеи в
том что Россия аннексирует Луганск и Донецк а в том что эти регионы получат
автономию потому что режим в Киеве требовал запретить использование
русского языка а изгнать Русскую православную церковь и так далее Всё
чего они хотели автономии И Украине следовало принять это предложение
Сакс: Украине следовало выполнить Минск, но США сказали - «нет»
Но США сказали Украине: "Нет вам совсем не обязательно становиться федеральным
государством" Вы можете доминировать Вы можете позволить себе игнорировать Минские соглашения Мы знаем что
президент Порошенко сказал: "Я не принимаю Минские соглашения Мы не примем
эти соглашения Они были нам навязаны" И это величайшая трагедия для Украины потому что Россия не просила аннексии
Донбасса Россия просила лишь политического механизма политической
договорённости которая гарантировала автономию для русскоговорящих регионов Когда проходили мирные
переговоры в Стамбуле в марте и апреле 2022 года даже тогда после того как
Россия в феврале двадцать четвёртого года вторгалась в Украину даже тогда
Россия не требовала присоединения Луганска и Донбасса Даже в рамках Стамбульского
Сакс: В рамках Стамбульского соглашения Украина могла оставить себе Донбасс
процесса Украина могла сохранить эти регионы сказав что мы будем внедрять
договорённости в рамках Минского соглашения 2 Но опять же США сказали Украине: "Не идите на компромиссы Мы
поставим Россию на колени Мы уничтожим Россию с нашими экономическими санкциями
Мы уничтожим Россию с помощью наших ракет Мы уничтожим Россию с помощью
наших систем HMARS Иными словами США опять же высокомерно сказали Украине:
"Не нужно идти на переговоры не нужно принимать компромиссы" И всё это привело
к ещё трём кровавым годам войны А вот осенью двадцать второго
года Россия аннексировала Луганск Донецк и две
других области Да конечно сейчас все мы об этом уже знаем Херсон и Запорожье Сейчас ситуация стала гораздо
более сложной для Украины по сравнению с тем что было 3 года назад И опять
же я мог бы сказать моим украинским друзьям: "Не слушайте
США они неправильно воспринимают эту ситуацию И таким образом теперь Украина
Сакс: Теперь Украина вынуждена идти на территориальные уступки
вынуждена будет идти на территориальные уступки" Но профессор Сакс вот всё что
вы говорили доносили ли вы до кого-то из администрации Трампа понимает ли это сам Трамп вы верите в его искренность
закончить эту войну да Президент Трамп безусловно хочет положить конец этой
войне потому что это трата денег и времени для США И у них ничего не выйдет
потому что Трамп понимает и понимает это И он собственно говорит это очень
прямолинейно Он говорит: "Это война которую развязал Байден Это не моя война
Мне эта война не нужна" Трамп действительно хочет чтобы война закончилась потому что он знает что эта
война проигрышная для США Но опять же это и проигрышная война для Украины
ровно так же как для США Украина не выиграет на поле боя Она не сможет
Сакс: Украина не выиграет на поле боя и не вернет границы 1991 года
вернуться к границам девяносто первого года И верить в это опять же ещё одна
фантазия которая может привести к тому что миллионы украинцев падут на поле боя
Это не имеет никакого смысла Трамп хочет чтобы война закончилась потому что эта
война несёт убытки и проигрыш для него Он знает что никаких плюсов от этой
войны нет Это была безответственная игра Это была ставка которую сделал Байден И
мне кажется администрация Байдена проявила себя крайне некомпетентно развязав эту войну Я говорил об этом
годами Это ужасное решение которое приняла администрация Байдена Но что
касается украинской стороны мне очень жаль сказать что украинская сторона администрации Байдена поверила их
послушала И когда я пытался их предупредить они говорили: "Нет всё это пропаганда Путина Это не так" Я делился
лишь реалистичной оценкой ситуации Чего ещё хочет Трамп ну конечно он человек
Сакс: Трамп хочет получить максимум ресурсов Украины
жадный Он хочет получить максимум ресурсов с Украины насколько это возможно Это невыгодная сделка для
Украины Вне всякого сомнения Трамп хочет нажиться на этой ситуации на Украине Мне
это кажется чудовищным Я абсолютно против такого подхода Я хочу чтобы война закончилась но и не хочу чтобы США даже
мечтали о том чтобы взять под контроль все ресурсы Украины Украине нужно
восстанавливаться Она нуждается в этих ресурсах Она нуждается в доходах для бюджета США не друг Украины С таким
Сакс: США - это угроза ля Украины

подходом США - это угроза для Украины Если они хотят использовать такой подход
это не восстановление Войну нужно закончить Украина должна сохранить свои ресурсы Но прежде всего Украина должна
Сакс: Украина должна начать переговоры прямо сейчас
начать переговоры прямо сейчас И Украина должна сказать: "Ну не знаю" Этим
политикам так сложно признать хоть что-то Но правда заключается в том что
соглашение которое было на столе переговоров в Стамбуле в апреле двадцать
второго года я очень внимательно его перечитывал много раз текст соглашения доступен онлайн Это было совершенно
адекватное соглашение для Украины Его стоило подписать И нечто подобное
Сакс: Украине стоило подписать соглашение в Стамбуле
необходимо согласовать подписать сейчас И Украина также должна обратиться в Софасн Да Россия его член Да США его
член Да также туда входят Китай Британия и Франция Украина должна обратиться в
Совбе и именно с его помощью добиться соглашения по гарантиям безопасности Это
очень важно Не какие-то двусторонние обещания от Китамера прости Господи или
от Макрона это не имеет никакого смысла Но именно сабиасоун именно такое
соглашение которое будет спроектировано правильным образом и будет защищать суверенитет
Украины будь то с какими-то нитерми потерями что они принесли в рамках этих
год войны Но профессор Сакс а не легче ли например Трампу на данный момент выйти из переговорного процесса такие
Панченко: Трамп может выйти из сделки и столкнуть Россию, ЕС и УКраину?
заявления уже звучали И бросить Украину и Россию а Украину Европу и Россию в
столкновение друг к другу таким образом убив двух зайцев и ослабляя Россию и ослабляя Европу Не случится ли так о да
безусловно Это очень вероятный сценарий И я не думаю что Трамп блифует
когда говорит: "Если две стороны не договорятся мы выходим из этого процесса" Мне кажется это очень-очень
Сакс: Трамп не блефует, когда говорит, что выйдет из переговоров
возможно И я думаю что это будет ужасно для Украины кстати говоря потому что
Украина потеряет сотни тысяч если не миллионы молодых людей на фронте если
Украина будет продолжать боевые действия Украина истекает кровь Это ужасно это
чудовищно И война должна прекратиться уже хотя бы по этой причине потому что
цена слишком высока И при этом это совершенно ненужные потери И Украина не
сможет победить Россию Это просто невозможно Может быть да обе стороны
будут продолжать истекать кровью Это безусловно трагедия Мы должны прекратить
эту войну Молодые должны иметь возможность жить заводить и создавать семьи ради
детей а не убивать друга на фронте Профессор Сакс я хотела бы спросить Вы встречались с господином Зеленским вы
знаете сейчас его позицию и честно говоря у меня меня терзают большие сомнения Пойдёт ли Зеленский на мирное
соглашение если война закончится он потеряет власть Я абсолютно уверена что
на сегодняшний день война в Украине - это самая большая коррупционная схема в истории Вы не представляете масштабы
коррупции которые сегодня происходят в Украине И конечно среди прочего это деньги долгоплательщиков США Например я
посчитала всего несколько коррупционных самых громких скандалов за последнее время и насчитала 65 млрд долларов А в
Украине чудовищная диктатура Вы знаете что мужчин просто хватают на улицах и бросают на фронт Мужчины не могут
выехать из Украины Зачем Зеленскому заканчивать войну что вообще вы думаете
Панченко: Какова роль Зеленского в этой войне?

о его роли в этой войне и какое у вас сложилось о нём личное впечатление после встречи вы встречались с ним в 2019 году
президент Украины должен стремиться к миру Точка И до тех пор пока Зеленский
говорит о том что мы будем продолжать сражаться мы никогда не сдадимся Мы
требуем что они там требуют там длинный список возвращению к границам девяносто
первого года Мы продолжим мобилизацию Я не могу поддержать такую позицию Это
подписание смертного приговора для граждан Украины И президент Украины представляет и как
минимум должен представлять интересы своего народа И если бы это действительно было так он бы знал что
Пала пора положить конец этой войне И мне грустно это говорить но война должна была быть закончена 3 года назад Мне
очень жаль Мне очень стыдно перед Украиной за то что США сделали с этой
страной США ведут себя крайне высокомерно и зачастую глупо и безответственно Именно США создали эту
трагедию для Украины Я постоянно предупреждал всех что эта трагедия
случится Но президент Украины должен положить конец этой войне Он должен
положить конец русофобии разжиганию ненависти в отношении России всей этой риторике Мы победим мы будем бороться до
конца Пора положить этому конец Президент Украины должен защищать граждан Украины а не отправлять их в
Сакс: Президент должен защищать людей, а не отправлять в мясорубку
мясорубку на фронт умирать тысячами По сути дела президент Украины
должен заложить фундамент для мира Про то зачем сейчас останавливаться Путину я бы хотела такой вопрос вам задать Вы
знаете город Одесса это на юге Украины Это большой важный стратегический порт С
экономической и культурной точки зрения чья Одесса и как вы думаете оставит ли Путин Одессу Украине
Панченко: Путин оставит Одессу Украине?
ну Одесса принадлежит Украине но оставит Путин Одесса Украине если война будет
продолжаться я бы предположил что нет Если война будет продолжаться то Россия будет занимать всё больше территорий и
Одесса вполне вероятно может оказаться одной из целей Одесса - это конечно один
из прекраснейших городов мира Это культурный центр исторический центр У
неё уникальное наследие И вне всякого сомнения Одесса сейчас
является частью Украины Но точно также нет никаких сомнений что если война будет продолжаться и Россия будет
Сакс: Если война продолжится, Россия заберёт Одессу

наращивать свои территориальные завоевания то вне всякого сомнения Одесса может быть интересна России Они
могут завоевать Одессу И опять же это ещё одна причина положить конец этой
войны сейчас завершить конфликт сейчас пока не потеряны ещё больше территорий ещё
больше жизней ещё больше страданий Нельзя сохранять этот риск Ядерные войны
нужно положить конец этой войне и создать гарантии безопасности на реалистичных условиях И сделать это
нужно в рамках механизмов ООН Вы работали с Михаилом Горбачёвым и вы работали с Борисом Ельциным И вот в
своей книге вы писали об ошибках которые тогда ещё в девяностых допустила российское руководство Вы писали: "Мы
ещё не знаем станет ли Россия нормальной страной с работающей демократией и
рыночной экономикой Однако мы знаем что многие возможности бездарно были упущены
Панченко: Россия стала «нормальной страной»?
Стала ли Россия нормальной страной считаете ли вы Путина патриотом своей страны
ну мой главный аргумент заключался в том что Запад и говоря Запад я думаю прежде
всего США и Европе Запад должен был помочь Горбачёву помочь Ельцину и Кучме
в проведении реформ в стабилизации экономики ещё в начале девяностых Именно
в этом заключалась суть моего подхода Горбачёв Ельцин Кучма Все они были
готовы предложить мир Они предлагали новый мировой порядок когда холодная
война окончена И США и Европа потратили столько денег на эту гонку вооружений на
холодную войну Почему бы не потратить деньги на поддержание мира почему бы не
помочь странам России Украине в трансформации их экономик в этом был мой аргумент
И мне кажется это была бы прекрасная сделка в девяностые Я тогда работал с
Евлинским для того чтобы предложить этот подход американскому правительству в девяносто первом году И это предложение
было решительно отвергнуто правительством США И потом когда президент Ельцин пришёл к власти в конце
девяносто первого года он стал президентом независимой России я снова сделал это предложение Я сказал: "Теперь
Сакс: Мои предложения в 90-х помочь России США отвергли
это уже не Советский Союз Давайте поможем России И вновь моё предложение было отвергнуто США Почему ну не так
давно я прочитал протокол встречи которая проходила в Белом
доме А эта встреча происходила в июне девяносто первого года Именно на этой встрече моё предложение было
отвергнуто Я даже не могу выразить словами насколько глупы были эти люди
тогда в Белом доме Они сказали: "О реформы не сработают для России Мы ей ничего не должны Мы не должны делать
Сакс: В США говорили: мы им ничего не должны, все что нам нужно - хороший пиар
вообще ничего для России Всё что нам нужно - это хороший пиар" О это ужасные циничные высокомерные заявления
американцев Один из них был мой бывший коллега по Гарвардскому университету
Этот человек был оппонентом любой реальной помощи которая могла бы быть оказана Советскому Союзу или позднее
России И когда читаешь протокол этой встречи я испытываю шок от того
насколько несерьёзной была американская политика Поэтому у меня нет никаких сомнений что по прошествии десятилетия
централизованного планирования после стольких ошибок и трагедий в рамках советской системы не было сомнений что
советская система и страны преемники этой системы нуждались в помощи Но
Сакс: Западный мир не был заинтересован в помощи России
западный мир не был заинтересован в оказании помощи Когда я помогал Польше и сказал что Польша нуждается в помощи они
сразу завалили её деньгами Это сразу было интересно Польша получила кучу времени своевременной помощи потому что
они сказали: "О Польша на нашей стороне а вот Россия на другой стороне" И
поэтому американцы опять же проявили себя очень цинично с самого
начала Вы спросили меня является ли президент Путин патриотом своей страны
Вы не всякого сомнения Здесь у меня нет никаких сомнений Он настоящий патриот И
я уверен что украинские лидеры тоже патриоты своей страны Но суть
заключается в том чтобы сделать что-то конструктивное что-то полезное для своей
страны а не просто продолжать убивать столько невинных людей Важно сделать
что-то конструктивное Мир нейтральность
и экономическое развитие Торговля
Они ненависть Это действительно возможно И
именно это нам сейчас очень нужно Вы встречались со многими украинскими политиками Кого бы из них вы назвали
Панченко: Кто из украинских политиков самый честный?
самым честным ой мне сложно судить о честности и
порядочности политиков Я правда не могу этого сделать потому что я не работал
внутри системы как таковой Мне было интересно взаимодействовать с ними но должен сказать что зачастую я был очень
разочарован тем что я видел потому что Украина заслуживает лучших политиков чем
те что ей доставали за последние 30-40 лет с получения независимости Украина
Сакс: Украина достойна гораздо лучшего
достойна гораздо лучшего И трагично что США так подвели Украину Безусловно их
рассудит история Но Украина сейчас должна понять трезво оценить ту ситуацию
в которой она находится И украинские лидеры Я не выбираю правительство других стран и я даже не высказываю каких бы то
ни было предпочтений Но я могу сказать что кто бы не был в составе
правительства во главе Украины они должны думать об интересах народа А
Сакс: Интерес украинского народа - в мире
интерес украинского народа заключается в мире И единственный способ на пути к
миру - это не война не военные действия а дипломатия И реальное решение
заключается в том чтобы сесть за стол переговоров в Стамбуле Риаде или Киеве
или Москве или Нью-Йорке в Совбезе ООН Но важно сесть
за стол переговоров и положить конец этой войне Сейчас профессор Сакс я м
хотела бы чтобы вы обратились к простым украинцам которые сейчас нас слушают Я
знаю что они чувствуют они разочарованы они напуганы мужчины просто не выходят
из дому они бросили работу их содержат жёны или семьи потому что они боятся что
их схватят и отправят на фронт Но тем не менее после всего что происходило в
Украине сегодня украинцы крайне негативно настроены к России Сегодня в
Украине идея прощения не является популярной Что бы вы могли сказать
Панченко: Что бы Вы могли сказать простому украинцу?
простому украинцу который сейчас смотрит нас который возможно считает что то о чём мы говорим это как-то абстрактно что
каждый может сделать в своей жизни чтобы наша жизнь наладилась
Я не прошу украинцев простить Россию Я не прошу Россию простить
Украину И вообще концепция прощения сейчас не имеет значения Всё о чём я
Сакс: Все, о чем я прошу - о мире

прошу о мире Прошу положить конец этой войне убийством и начать процесс
восстановления и исцеления Вспомнить об уроках истории Они объяснят вам почему
Сакс: Нужно вспомнить историю - она покажет почему началась и как закончить эту войну
началась эта война Они покажут как эту войну можно закончить
И вместо того чтобы тыкать пальцем друг в друга искать виноватого обвинять во
всём Путина как единственное и главное зло которое стоит за этим конфликтом я
прошу каждого из вас посмотрите на историю и вы всё поймёте 36 лет я наблюдаю развитие
истории современной Украине и США играют колоссальную роль и несут колоссальную
ответственность за эту чудовищную трагедию И понимая это понимая эту историю
Сакс: США несут ответственность за эту трагедию
понимая развитие событий понимая то как США безответственно подталкивали и заставляли Украину выбирать сторону
отказаться от нейтралитета и продвигать вот этот насильственный переворот который
состоялся в феврале 2014 года США безответственно убедили Украину
отвергнуть Минские договорённости совершенно безответственно
вышли из соглашения о сокращении ядерных вооружений Совершенно безответственно
выход из соглашений по сдерживанию ракет средней и малой давности Таким образом
США создали такой уровень напряжённости в вашей стране что страна по сути дела
взорвалась США действовали са совершенно безсответственно и во многом злонамеренно не злонамеренно в отношении
Украины но злонамеренно в отношении России И всё это отыгралось бумерангом
Всё о чём я могу сказать и что я хочу сказать каждому человеку который смотрит это интервью Мир реален и возможен У
Сакс: Мир реален и возможен

Украины много друзей которые хотят мира для этой страны которые хотят чтобы
украинцы перестали умирать И миром можно добиться Это не иллюзия потому что
мирное соглашение почти было достигнуто 3 года назад Я здесь я готов И я знаю
что по всему миру друзья Украины готовы оказать всяческую поддержку для того
чтобы убедиться что мирный договор был возможен и достижит Не что-то когда
через 6 месяцев война снова начнётся Нет реальный мир не мифический мир в рамках
которого Украина получает всё о чём только можно мечтать потому что ей так хочется или потому что США так однажды
пообещали Нет это должен быть реалистичный подход который должен
учитывать как именно весь этот конфликт возник что происходит на поле боя и как
эта война может закончиться прямо сейчас Я хочу чтобы украинские
лидеры пригласили российских визави в Киев а затем приехали в Москву или
встретились в Стамбуле или в Ряде или в Риме где я
нахожусь прямо сейчас Рим - вечный город город мира Где угодно встретьтесь и
найдите решение Найдите способ сусуществовать вместе Я не говорю о
Сакс: Встретьтесь и найдите способ сосуществовать вместе
каких-то великолепных планах и мечтах о всепрощения Я говорю об очень
практическом подходе чтобы ваши сыновья и дочери чтобы вы молодые люди больше не
боялись выходить на улице что вас схватят а насильно отправят на фронт Это чудовищно это так болезненно Нельзя так
продолжать больше Профессор Сакс последний вопрос За то что я ещё несколько лет назад говорил о том что
Украине нужен мир нужно мирное соглашение Против меня в Украине вели персональные санкции и завели два уголовных дела Мне светит пожизненное
заключение за это в Украине Просто за пост в социальной сети где я написала что чтобы спасти Украину нужен мир А
сегодня главное что я пытаюсь донести в своей в своём аккаунте ВК что Украине
нужен аудит финансовой помощи США потому что когда у власти коррумпированное правительство война никогда не
закончится На ваш взгляд почему Трамп не спешит с аудитом финансовой помощи
Панченко: Почему Трамп не спешит с аудитом Украины?
Украине ну если вы меня попросите посуди рассуждать о том что президент Трамп
делает или не делает и почему это просто невозможно К сожалению невозможно предугадать почему он так действует и о
чём он думает Но может быть он хочет заполучить ещё больше ресурсов Украины
под свой контроль как мы можем предположить сделки по редкоземельным металлам Поэтому мне честно говоря
сложно доверять тому что говорят США Я уже давно перестал им доверять И опять
же я бы сказал и я надеюсь что я не слишком
наивен но я бы сказал что в чём Украина нуждается больше всего
Сакс: Украине нужен мир, а не аудит
сейчас это не аудит и даже не поиск виноватых или какие-то расследования
наказания или прощения Украине нужен конец
войны Украина может получить и получит
чудесное будущее при условии мира И кстати говоря
будущее вне всякого сомнения может развиваться во всех направлениях: и на
запад и на восток и на север и на юг Именно так выглядит реальный мир Он многогранен Посмотрите на своих соседей
и научитесь с ними ладить В этом секрет жизни Если у вас война с соседом вы
Сакс: Если у Вас война с соседом - мира в доме не будет
никогда не добьётесь мира в своём доме И мне кажется это базовый принцип И вот на
это я очень надеюсь и очень желаю нам всем и прежде всего Украине Я очень
надеюсь что люди скажут: "Что бы там ни было нам нужно прекратить кровопролитие
Может быть никто не получит того что им бы хотелось в полной мере Может быть
справедливость не восторжествует в полной мере но ничто не может быть хуже
чем продолжение этой войны и кровопролития
Профессор Сакс большое спасибо Моя миссия чтобы люди в Украине России и Беларуси как можно скорее жили в мире И
Прощание