О знаках и их значениях

Аватар пользователя ДенисД

В процессе смены политических приоритетов, начавшейся в 90х и все еще не завершенной, регулярно всплывает вопрос об исконности. Исконности языка, территорий, антропологических данных, законов, понятий и знаков. Поскольку о "первослове" материал уже был, поговорим о "первознаке". На данную роль претендуют круг, крест, треугольник, звезды с разным количеством лучей и мн.др. (лет 10-15 назад на роль "первознака" предлагалась и свастика, которую на всех доступных ресурсах активно рекламировали т.н. родноверы, но в последние годы их активность по понятным причинам упала). 

Итак, начнем с цифр. Как известно, цифры пришли к нам из Индии. Но не напрямую, а через посредничество арабов. Ранее числа у нас обозначались буквами, например:

В процессе передачи внешняя форма цифр несколько изменилась. Однако, в привычном для нас написании  1, 2, 3 легко узнаются арабские 

  Но было бы неправильно, исходя из этого, делать вывод об узнаваемости других знаков.

Например,  числовое значение этой записи 

- не 370, а 465. Триста семьдесят выглядит так:

Нельзя произвольно соединять куски разных знаковых систем, подразумевая, что значение символов в них тождественно.

Даже при доказанной общности происхождения и длительных контактах соседних культур, значение должно быть подтверждено свидетельствами носителей данной культуры и примерами фактического использования в соответствующих ситуациях.

Если мы рассматриваем сразу несколько знаковых систем, пусть даже близкородственных (как европейские алфавиты) и часть знаков в них совпадает по написанию и произношению – не факт, что совпадет и другая.

Например, часть букв латинского алфавита имеет то же значение, что и в русском (А, Е, О, К),  часть - совершенно иное (В, Р, Х),  а еще часть  в русском вообще отсутствует (W, Q, J, Y). Поэтому сокращенное название английской нефтяной компании British Petroleum  (В.Р.) на русском выглядит отнюдь не величественно (БП)))

Обратившись к другим знаковым системам, найдем еще большее разнообразие графических символов и еще больший разброс значений.

Допустим, нас интересует так наз. "основной/ общепризнанный/ изначальный" смысл знака

Сам по себе косой крест принят в христианской традиции и геральдике, присутствует на нескольких государственных флагах и на Военно-морском флаге России. Но этим его использование не ограничивается.  В разных системах он может также означать:

1) уже упомянутую букву "Х"

2) электролампу

3) пересечение равнозначных дорог

4) дроссельный клапан

5) воздуховод (отмечено красным)

6) пехотную часть (отмечено красным)

7) элемент узора у вязальщиц 

(не спрашивайте меня, что это - всё равно не отвечу)))

8)  элемент всевозможных запретов

9) а также, в большом количестве, он образует узор  с общим неприятным значением  "заграждения из колючей проволоки"

Кстати, обратите внимание на то, что и обычный крест может нести разный смысл :  он обозначает не только церковь/ кладбище на туристических картах...

...но и медчасть (см.выше пример №6, обведен зеленым), осевой вентилятор (рядом с воздуховодом, обведен зеленым), пересечение равноценных дорог (еще выше) ,  а также еще один элемент узора вязальшиц:

- и многое другое, доступное для самостоятельного поиска.

К тому же, не следует забывать, что крестик когда-то ставили вместо подписи на документе наши неграмотные сограждане...

А пресловутый "солярный знак" ( под № 32)  имеет в современной топографии смысл "водяная мельница" 

 

Другой "солярный знак" (похожий на древнеегипетский иероглиф "Солнце", № 24) - имеет смысл "колодец". 

Уверен, что продвинутые читатели легко определят значение остальных!

К сожалению, в эту таблицу не вошел еще один условный знак, несколько утративший для россиян свою актуальность после распада СССР:

Неужто разрекламированный псевдо-язычниками "коловрат" не был в советские времена под запретом??? Разумеется, нет! Ведь еще до того, как идеологи "родноверия" изобрели этот термин, данный символ читался "чигирь" или "водоподъемное колесо" и обозначал вот такое сооружение:

__________________________________

С учетом всего вышесказанного, приходится признать, что поиск "основного/ общепризнанного, изначального" значения наиболее употребительных символов лишен смысла. Такие геометрические фигуры, как круги, кресты, точки, треугольники и четырехугольники, а также штрихи, завитки, прямые и волнистые линии, получали свое значение  вследствие договоренности неких человеческих коллективов использовать данные символы определенным образом. И эти договоренности в разных сообществах могли быть совершенно различными. В точности так, как это происходит сейчас.

Более того, даже в современном поголовно грамотном индустриальном обществе  применение старых символов или изобретение новых далеко не всегда отличается единообразием и логичностью.

Например, загадочный список условных обозначений для химчистки и прачечной, фрагменты которого мы часто видим на пришивных ярлыках :

Допустим,  "нельзя... " и "можно отжимать и сушить в стиральной машине" отличаются друг от друга косым крестом - это логично. Но почему перечеркнутый круг в одном случае - это запрет химчистки, а в другом - запрет отжима, разве трудно было придумать отдельный знак ?

А зачем одно и то же количество точек (на утюге и лохани) использовать для температур, отличающихся в разы??

И - что такое НЕЛЬЗЯ СУШИТЬ , надевать в мокром виде, что ли ???

Я не сексист, но поневоле вспоминается Блондинка из городского фольклора)))

Если такие неувязки существуют в современном быту, в пределах одного набора символов, используемого одним сообществом (изготовителями одежды/ стиральных машин), то что говорить о древности ?  Какого "изначального" единообразия  и строгости определений можно там ожидать?

Послушаешь, как "неофициальный историк" сыплет чужой и наспех усвоенной терминологией - и хочется его спросить:

- Скажи-ка, специалист по санскриту/ивриту/клинописи - а ты план разводки электрики в собственном доме читаешь с такой же легкостью, как таблички Ашшурбанипала, или-таки приходится напрягать извилины?

Нелепый вид имеют "толкователи" древностей, когда они, увидев на древней керамике закорючку, тут же трактуют ее как проекцию галактики или "пространственно-временные вихри".  Эти глобальные представления, как им кажется, непременно должны быть отражены в декоративной отделке или в метках, украшающих артефакт.  Хотя обычно на практике все куда проще! Нет ничего невероятного в том, чтобы   на горшке или на глиняной стенке присутствовали самые банальные надписи, вроде: "МОЁ", "НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ СУШКИ БЕЛЬЯ" или "СКИДКА 50%"! На самом деле - могли, и часто присутствовали.

И - что-то подсказывает мне, что в лепке древних горшков и в изготовлении амулетов блондинки тоже принимали участие...)

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя vagabond
vagabond(8 лет 9 месяцев)

"Ранее числа у нас обозначались буквами, например:" (с)

0 — ни одного острого угла; 1

1 — один острый угол; 1

2 — два острых угла; 1

3 — три острых угла; 1

4 — четыре прямых угла (именно этим объясняется наличие «хвостика» внизу цифры); 2

5 — пять прямых углов; 2

6 — шесть прямых углов; 2

7 — семь прямых и острых углов; 2

8 — восемь прямых углов, либо шесть острых и два тупых; 1

9 — девять прямых углов. 1

Какая связь с буевами?

С колличеством  углов вроде очевидная.smile8.gif

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Ответил ниже.

Аватар пользователя абра
абра(8 лет 6 дней)

Не совсем понял, где ответ.

В школьной программе СССР  на факультативе по математике рассматривали тему с количеством углов в цифре.

И тема однозначно называлась Гипотеза А.С. Пушкина.

То есть - более двух веков... Англичанка гадит.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Под картинками с рептилоидом.

Вставка:  §5 Изображение славянских чисел.

Аватар пользователя абра
абра(8 лет 6 дней)

А про Пушкина - нам врали, что ли?

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Ну как - врали... Предположение остается остроумным, а математики не обязаны изучать историю письменности. 

Арабы использовали наряду с цифрами и буквенную запись чисел, точнее, у них некоторые буквы имели и числовое значение, на этом основан целый жанр - составление фраз (в т.ч.стихотворных), из которых можно вывести, например, некую дату.

По внешнему виду арабских цифр в их оригинальном (не европеизированном виде) гипотеза о количестве углов не оправдывается. Но это не удивительно, поскольку во времена Пушкина арабский Восток был мало изучен.

Не европеизированные арабские цифры:

Я думаю, что свой вклад внесли несколько крупных культур Евразии. От 1 до 4 использование соотв. количества горизонтальных линий выглядит довольно логичным (китайская находка), 5 выпадает из этого ряда, а 6,7 и 8 образованы углами, но учитывается не их количество, а ориентация.

Аватар пользователя абра
абра(8 лет 6 дней)

Не про рептилоидов - про англичан.

Периодическую таблицу элементов Д.И.Менделеева они упорно не называют Менделеевской уже целый век.

Два века - и уже никто не помнит о гипотезе Пушкина...

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Эти примеры из разных веков несопоставимы. При жизни Менделеева шел интенсивный культурный обмен между учеными европейских стран, России и США, причем благодаря телеграфу, скорость передачи информации была почти современной. То есть, об открытии Менделеева быстро узнали все интересующиеся; его можно было использовать, пропагандировать или замалчивать.

Но до эпохи книгопечатания не существовало таких жестких стандартов написания знаков, которые сложились к 19-20 в. Точнее, стандарты были локальными, в рамках отдельных писцовых школ/традиций. Поэтому представлять  себе ситуацию так, что где-то кто-то сел и выдумал новый способ обозначения чисел, а остальные тут же его приняли и распространили - неправильно (ув. Ёёё показывал примеры рукописных дат в цифровом и словесном оформлении, как это делалось в средневековой Европе). Соответственно, и "угадывание принципа" (оно же "пушкинская гипотеза") не будет отражать реального исторического процесса.

Аватар пользователя абра
абра(8 лет 6 дней)

При жизни Менделеева шел интенсивный культурный обмен между учеными европейских стран, России и США, причем благодаря телеграфу, скорость передачи информации была почти современной. То есть, об открытии Менделеева быстро узнали все интересующиеся; его можно было использовать, пропагандировать или замалчивать.

Действительно?

Менделеев не говорил - "англичанка гадит" - в отличие от Пушкина. 

Соответственно, и "угадывание принципа" (оно же "пушкинская гипотеза") не будет отражать реального исторического процесса.

Ага.

Пушкин и так прославился, зачем ему что-то там математическое лицейских, понимашь, времён - более двух веков прошло, пора и забыть...

Так?! 

Лучше - Солженицына с Набоковым учить?!

Гадит, гадит англичанка - предаёт забвению либеральное министерство образования наше - даже простое первое достижение лицеиста Пушкина.

Типа - ну не повлияло же на "аж исторический процесс"!!

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Оно и не могло повлиять. И у меня сказано совсем по-другому:

("пушкинская гипотеза") не будет отражать реального исторического процесса.

Под историческим процессом здесь подразумевается постепенное формирование  облика цифр, которые сегодня используются в  русских и европейских текстах. Их появление не было результатом открытия или решения - параллельно существовали разные варианты записи чисел (и это не выдумка вроде "русско-арабского двуязычия"), одни закреплялись, другие - нет. Один из примеров здесь https://aftershock.news/?q=node/1470602

Англичанка тут вообще пятое колесо в телеге

Аватар пользователя абра
абра(8 лет 6 дней)

Не математик Пушкин, славен как поэт.

Но просто - пусть он ошибался,

ты оцени всю красоту, наглядность,

корни замысла!

Ведь цифры так запоминать легко - но нам всё это только на факультативе рассказали.

Почему в учебник не вставить?

Религия не позволяет - или влияние английского клуба - ведь Пушкин, не Ньютон!

И в молодые лицейские годы!

Просто - думать - это надо! Самому, не только Аристотеля зубрить...

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Красоту оценил. Но считаю, что лучший вариант всё-таки - рассказ на факультативе, в жанре "учительских баек". Вы его запомнили, вот и отлично! 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 3 месяца)

Как известно, цифры пришли к нам из Индии. 

А кому это известно? Это гипотеза, выдаваемая на Истину. Элемент реконструкции прошлого Человечества. 

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

   

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

"У нас" - это у русских (православных)

У китайцев, конечно, всё несколько иначе:

Аватар пользователя vagabond
vagabond(8 лет 9 месяцев)

"У нас" - это у русских (православных) (с)

Вы в первую очередь кем себя считаете,русским или православным?

П.с. вы видите связь (как во всём  мире пишут цифры,с колличеством  углов)?

Или считаете что общепринятое их написание пошло от неких букв? smile8.gif

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

В принципе, могли индийцы заимствовать у китайцев.

Аватар пользователя vagabond
vagabond(8 лет 9 месяцев)

В принципе, должен быть ПРИНЦИП !

В написании цифр и количеством углов ,он есть(он всем понятен и ясен,поэтому и был всеми принят),а причем тут буквы,хоть каких стран?

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Телепортируйтесь в прошлое и объясните это беспринципным несознательным предкам smile44.gif

Аватар пользователя vagabond
vagabond(8 лет 9 месяцев)

Чьим предкам?

На всех территориях "внезапно" нашли связь между разными буквами и одними и теми же  цифрами? 

Судя по впшей версии :)

А плчему не от цифр к буквам? smile3.gif

Бред какой-то, вот вам  закорючки вот цифры ,видите все складно :)

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

На всех тер­ри­то­ри­ях "вне­зап­но" нашли связь между раз­ны­ми бук­ва­ми и од­ни­ми и теми же  циф­ра­ми? 

Это вы сейчас кого процитировали?  

"у всех"

"внезапно"

"одними и теми же"

В европе единообразное написание единицы, например, утрясали несколько столетий  https://aftershock.news/?q=node/1470602

Аватар пользователя vagabond
vagabond(8 лет 9 месяцев)

Вас переклинило на связь цифр и букв?

Нет её  :)

А связь написания цифр с количеством  углов всем (вменяемым ) очевидна!

Вы зомби сектант?

В добавок не отвечающий на вопросы,а лишь талдычущий одно и тоже.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Особые знаки для чисел были еще в клинописных системах.

Что до непременного наличия углов, то вот прекрасный вариант записи больших чисел, основанный на этом принципе:

                 

Жаль, древние морально не доросли до подобной премудрости smile171.gif

Аватар пользователя Понтийский предпенсионер

При чём ту углы спросит листок на дереве ? При чём тут углы, спросит ручей ? При чём тут колос пшеницы и углы Ваших фантазий?

Что такое ПРИНЦИП к природным закономерностям ?

У Вас дача есть ?

Аватар пользователя mumpster
mumpster(7 лет 1 месяц)

технически у вас упрощённое китайское письмо. оригинальные выглядят иначе.;-)

но это к вопросу о типа неизменности цифр и как вас показано что это не так.)))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 8 месяцев)

Было бы интересно послушать/почитать  от специалиста о истоках возникновении цифры О. 

И ещё о азиатской письменной структуре в контексте сравнения её с индоевропейской системой. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Эк вы размахнулись... в одной Индии сейчас с десяток литературных традиций)

Классическая книга по истории письменности - "Алфавит" Дирингера, хоть и старая. Насчет цифр вроде видел что-то отдельно, сейчас посмотрю еще. (но скорее это было про средневековую математику в целом).

УПД: Дирингера даже переиздали, и в сети старое издание есть  https://dn790001.ca.archive.org/0/items/1963_20220506_202205/Алфавит.%20Д.%20Дирингер%201963.pdf

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 8 месяцев)

Ссылка не открывается, но судя по аннотации - мощная вещь. 

Как-то одно время проявлял интерес к древнерусской скорописи. Есть даже  практический курс Беляева от 1907 года.  Пытался даже что-то "переводить"  smile1.gif

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Он просто грузится долго, там 600 стр. или больше. Все открывается https://dn790001.ca.archive.org/0/items/1963_20220506_202205/Алфавит.%20Д.%20Дирингер%201963.pdf

Скоропись и каллиграфия - вообще особая тема. Благоговейная smile13.gif

Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 9 месяцев)

Да, грузится не торопясь.

Ибо сказано "На каждый вопрос в гуманитарных дисциплинах, немцами написан какой-нибудь хандбух"

Аватар пользователя crazer
crazer(5 лет 9 месяцев)

UPD: Недавно загрузилось. Размер конский. Если что, на libgen лежит в djvu полегче (22 метра)

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

     "На каждый вопрос в гуманитарных дисциплинах, немцами написан какой-​нибудь хандбух"

Точно! Проверено)

Аватар пользователя igorzh
igorzh(13 лет 3 месяца)

Любой знак или символ сам по себе ничего не означает. Вообще ничего! Надо бы понять, что всё вокруг - это знаки или символы. Так вот, любой знак или символ может означать: 1. -  всё, что угодно, 2. - обозначать он это можно одновременно.  Отсюда естественный вывод - символ означает то, о чем договорились в определенной группе людей. Поэтому в одной группе "стол", в другой "тейбл" - разные знаки означают нечто похожее. Поэтому в одной групп мотание головой означает "да", а в другой то же мотание "нет". Поэтому, любой знак или символ лишь указывает на что-то. Поэтому любой знак или символ может указывать на всё, что угодно, причем, в разных комбинациях - всё зависит от группы тех, кто принимает то или иное значение. Из всего этого можно сделать очень важный и глобальный вывод, но я его тут делать не буду, ибо нефиг...
Но любители знаков или символов должны пойти и заняться чем-то более полезным, социологией, например... :-)

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Это краткий пересказ обсуждаемой статьи? Тогда желательно сохранить в нем хотя бы пару примеров!

Аватар пользователя muxa
muxa(13 лет 5 месяцев)

КГ/АМ

+желательно так же головой не только лишь кушать. 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 8 месяцев)

Из всего этого можно сделать очень важный и глобальный вывод, но я его тут делать не буду, ибо нефиг...

читатели просят выводов! Особенно, если они очень важные и глобальные. Не томите, знание должна уйти в массы.

Аватар пользователя ilehome
ilehome(8 лет 9 месяцев)

"Символы открывают человеку священное и одновременно предохраняют его от непосредственного соприкосновения с колоссальной психической энергией архетипов."
                Карл Густав Юнг

Достаточно заместить общеупотребительно в лексике современного общества понятие "символ" на понятие "знак" , то сразу ускользает изначальное фонетическо-начертательное восприятие того либо иного символа

пруф на синонимы слова знак

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

"Знак" - слово славянского происхождения, по смыслу равноценное "символу"

Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Насколько помню институтский курс - знак всегда конкретен, символ - вариативен.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Ойвсё...))) Я чувствую, щас до мышей  до букварей доберемся... потому что не только лишь все помнят на старости лет, что есть "открытый/закрытый слог" и т.п. Там выше гражданин по кличке Бродяга оспаривает идею о том, что современное написание цифр в русском яз. произошло от алфавитных знаков smile57.gif

Я такого не говорил, но чел уверен, что спорит со мной, разубеждать бесполезно))

Воскресенье же...smile191.gif

Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Вам все хиханьки-хаханьки, а люди работают, не жалея пальцев не покладая рук. В ленте вслед за вашей статьей - статья небезызвестного Пал Палыча. О чем бы вы думали? Да! О гороскопах! Вот где магия цифр! Шесть - это пять, а пять - это шесть! smile8.gif Но, как мы помним, от перестановки мест слагаемых сумма меняться не должна. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

 Спасибо amp-amp'у за красочное истолкование гороскопов грузинской овчарни (или это был гараж?)))

От души посмеялся! Буду теперь вспоминать его, глядя на подобные публикации. 

Аватар пользователя Проспер Альпанус
Проспер Альпанус(10 месяцев 2 недели)

Ох, злые языки! Страшнее пистолета! (с)smile55.gif

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

      

Аватар пользователя vagabond
vagabond(8 лет 9 месяцев)

Там выше гражданин по кличке Бродяга оспаривает идею о том, что современное написание цифр в русском яз. произошло от алфавитных знаков smile57.gif

Я такого не говорил (с)

Клички у животных,у людей бывают прозвища,в интернете ники.

Так что  сынок ты мудак:)

Горе от "ума" в чистом виде.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Иди уже спать, грамотей))

Аватар пользователя vagabond
vagabond(8 лет 9 месяцев)

Ты знак такой увидел, или символ ?

В своем воспаленном воображении smile3.gif

Аватар пользователя vagabond
vagabond(8 лет 9 месяцев)

Проснись уже (ты серешь) энциклопедист та наш :)

Ты на убыхском языке (где 99% букв согласные)  бредишь .

(80+) и 2-  гласных smile3.gif

Аватар пользователя ilehome
ilehome(8 лет 9 месяцев)

Например:

Дорожный знак как предупреждающий-запрещающий..... 

или

Дорожный символ как могила у дороги напоминающая о беспечности водителей

это совсем разные по информационной составляющей и наполненности понятия.

С уважением

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 2 месяца)

Насчет "совсем разные" - перебор, но спорить не буду smile23.gif

Страницы