Стра­на ua, с со­кра­ще­ни­я­ми:

Из­вест­ный во­ен­ный экс­перт и ис­то­рик, пол­ков­ник ав­стрий­ско­го Ген­шта­ба, глава от­де­ла ис­сле­до­ва­ния и раз­ви­тия Во­ен­ной ака­де­мии в Ав­стрии Мар­кус Райс­нер в ин­тер­вью "Стране". 

- 2024 год, на мой взгляд, стал куль­ми­на­ци­он­ным мо­мен­том, когда ре­ша­лось либо укра­ин­цы смо­гут сдер­жать Рос­сию и сфор­ми­ро­вать стра­те­ги­че­ские ре­зер­вы, либо они уже не смо­гут этого сде­лать. И про­изо­шло сле­ду­ю­щее: в 2024 году рос­си­яне окон­ча­тель­но пе­ре­хва­ти­ли ини­ци­а­ти­ву, так как они тра­ти­ли на­мно­го боль­ше ре­сур­сов.

Рос­сия про­во­дит уже тре­тью воз­душ­ную кам­па­нию про­тив кри­ти­че­ской ин­фра­струк­ту­ры Укра­и­ны. Ми­нистр энер­ге­ти­ки стра­ны в про­шлом году уже за­яв­лял, что около 80% кри­ти­че­ской (энер­ге­ти­че­ской - Ред.) ин­фра­струк­ту­ры либо раз­ру­ше­но, либо силь­но по­вре­жде­но. Это зна­чит, что если на Укра­ине нет функ­ци­о­ни­ру­ю­щих тан­ко­вых за­во­дов или чего-​то по­доб­но­го, как это было в Харь­ко­ве, или огром­ных фаб­рик, то Запад дол­жен предо­ста­вить ре­сур­сы для ве­де­ния войны.

Таким об­ра­зом, если центр тя­же­сти — это по­мощь За­па­да, и если Укра­и­на в ней нуж­да­ет­ся, то За­па­ду нужно по­нять, что если он хочет, чтобы Укра­и­на хотя бы вы­жи­ла или даже вы­иг­ра­ла войну, эта по­мощь долж­на по­сту­пать на ре­гу­ляр­ной ос­но­ве в опре­де­лен­ных мас­шта­бах, и этого пока не про­ис­хо­дит. По­че­му? По­то­му что в укра­ин­ском углу ринга на­хо­дят­ся ев­ро­пей­цы с мно­же­ством хо­ро­ших идей, но без средств и ре­аль­ной воли про­из­во­дить то, что нужно, по­то­му что это, ко­неч­но, стоит боль­ших денег, а аме­ри­кан­цы го­во­рят: "Ну, нам уже не так ин­те­ре­сен бокс, да­вай­те нач­нем со­рев­но­ва­ние по борь­бе, на­при­мер, с Ки­та­ем". И это, соб­ствен­но, про­бле­ма. 

И вы ви­де­ли, что Зе­лен­ский сразу осо­знал: "Гос­по­ди, мы долж­ны вер­нуть­ся к аме­ри­кан­цам, по­то­му что есть опре­де­лен­ные ре­сур­сы, ко­то­рые толь­ко они могут нам предо­ста­вить, а не ев­ро­пей­цы". Это, на­при­мер, раз­вед­ка, ко­то­рая была важ­ней­шей темой с са­мо­го на­ча­ла войны, но если до­ступ к дан­ным будут пе­ре­крыт, это ослож­нит еще более всю си­ту­а­цию.

- Тогда ка­ки­ми в ны­неш­них усло­ви­ях долж­ны ре­а­ли­стич­ные по­ли­ти­че­ские и во­ен­ные цели Киева?

- Речь все­гда о стра­те­гии. В слу­чае Укра­и­ны это с са­мо­го на­ча­ла было осво­бож­де­ние всей тер­ри­то­рии стра­ны. Но если вы сей­час по­ни­ма­е­те, что путь на­ступ­ле­ния невоз­мо­жен, по­то­му что у вас нет боль­ше средств, тогда нужно пе­ре­смот­реть свою стра­те­ги­че­скую цель. Если Запад не предо­став­ля­ет того, что необ­хо­ди­мо и если Укра­и­на сама не может это дать - при­чем речь не толь­ко о тан­ках, дро­нах или ар­тил­ле­рий­ских сна­ря­дах, но и о сол­да­тах - цели при­дет­ся пе­ре­смат­ри­вать. Укра­ин­цы долж­ны хотя бы по­пы­тать­ся убе­дить Рос­сию, что лучше ор­га­ни­зо­вать какой-​то ва­ри­ант пре­кра­ще­ния огня. Иначе рос­сий­ские вой­ска про­сто про­дол­жат на­ступ­ле­ние, и тогда при­дет­ся от­сту­пить к Дне­пру или что-​то в этом роде. Те­перь все будет за­ви­сеть, какое дав­ле­ние аме­ри­кан­цы смо­гут ока­зать на обе сто­ро­ны, когда речь пой­дет о пе­ре­го­во­рах…

- Мы еще к этому вер­нем­ся чуть позже. Вы за­го­во­ри­ли о дро­нах. Со­глас­но за­яв­ле­ни­ям ру­ко­вод­ства Укра­и­ны, на дроны сей­час де­ла­ет­ся ос­нов­ная став­ка. Можно ли с их по­мо­щью все же ком­пен­си­ро­вать недо­ста­ток сол­дат и тех­ни­ки на поле боя?

- Де­фи­цит сол­дат - это самая боль­шая про­бле­ма Укра­и­ны сей­час. Обыч­ный ба­та­льон со­сто­ит при­мер­но из 500 сол­дат, а в ВСУ ре­аль­ная чис­лен­ность со­ста­ва ба­та­льо­нов ко­леб­лет­ся от 75-ти до 30% от штат­ной. Ти­пич­ная укра­ин­ская бри­га­да долж­на по­кры­вать до 30 км на линии фрон­та че­тырь­мя ис­то­щен­ны­ми ба­та­льо­на­ми. Между опор­ны­ми пунк­та­ми все­гда есть про­стран­ство, через ко­то­рое рос­сий­ские вой­ска неболь­ши­ми под­раз­де­ле­ни­я­ми могут про­ни­кать. Но можно дро­на­ми "за­пол­нять" эти про­ме­жут­ки и эф­фек­тив­но бо­роть­ся с рос­си­я­на­ми в том, что мы на­зы­ва­ем в во­ен­ном деле "ближ­няя зона", то есть на рас­сто­я­нии до 20–30 ки­ло­мет­ров.

Од­на­ко есть еще опе­ра­тив­ный уро­вень, на ко­то­ром ре­ша­ет­ся, где будет про­ве­де­на сле­ду­ю­щая опе­ра­ция, на­при­мер, с уча­сти­ем раз­лич­ных под­раз­де­ле­ний армии. И если у вас нет пред­став­ле­ния о том, что на­хо­дит­ся, об­раз­но го­во­ря, по ту сто­ро­ну холма, если рос­си­яне уже фор­ми­ру­ют какую-​то огром­ную ма­нев­рен­ную силу, могут воз­ник­нуть про­бле­мы. Цен­ность предо­став­ля­е­мых аме­ри­кан­ской раз­вед­кой дан­ных в этом. Но и зна­че­ние дро­нов здесь ве­ли­ко. С их по­мо­щью можно сле­дить за боль­шой ча­стью тер­ри­то­рии.

Еще более важны дроны на стра­те­ги­че­ском уровне. Каж­дые два-​три дня укра­ин­цы с по­мо­щью дро­нов пы­та­ют­ся на­но­сить удары по целям на рос­сий­ской тер­ри­то­рии. Эф­фект есть, но имеет ли он на­ко­пи­тель­ный ха­рак­тер?

Про­бле­ма, с ко­то­рой стал­ки­ва­ют­ся укра­ин­цы: они на­но­сят удары по целям в Рос­сии, но на­ко­пи­тель­ный эф­фект от них пока не на­столь­ко велик, чтобы рос­си­яне дей­стви­тель­но его по­чув­ство­ва­ли.

В то время рос­си­яне еже­су­точ­ны­ми за­пус­ка­ми своих дро­нов и ра­кет­ны­ми ата­ка­ми каж­дые две-​три неде­ли все боль­ше ис­то­ща­ют укра­ин­скую ПВО. Важ­ность дро­нов несо­мнен­на.

- Если пред­ста­вить, что США все же пре­кра­тят или су­ще­ствен­но со­кра­тят во­ен­ную по­мощь, смо­жет ли Укра­и­на удер­жать фронт и сколь­ко ВСУ про­дер­жат­ся?

- Мно­гие го­во­рят: "Если рос­си­яне будут про­дол­жать про­дви­гать­ся та­ки­ми тем­па­ми, как сей­час, прой­дет 100 лет, преж­де чем они до­бе­рут­ся до Льво­ва". Но это от непо­ни­ма­ния си­ту­а­ции. Идет война на ис­то­ще­ние. Если у одной сто­ро­ны ре­сур­сы резко за­кан­чи­ва­ют­ся, по­ло­же­ние на поле боя может из­ме­нить­ся очень быст­ро. Дей­ству­ет тот самый на­ко­пи­тель­ный эф­фект. В одну се­кун­ду про­тив­ник за­хо­дит на твою по­зи­цию, через се­кун­ду он уже за твоей спи­ной, а там, гля­дишь, и уже во Льво­ве. По моему мне­нию, мы все еще не со­всем чест­ны на За­па­де. Кто-​то дол­жен ска­зать: "Ев­ро­пей­цы, по­слу­шай­те. Мы до­го­во­ри­лись, что по­мо­га­ем укра­ин­цам. Но 16-й пакет санк­ций не дал эф­фек­та, на ко­то­рый мы на­де­я­лись. И все эти танки и много дру­гое, что мы по­став­ля­ли, не оста­но­ви­ли рос­си­ян. Да­вай­те по­про­бу­ем те­перь такой ва­ри­ант. Мы за­бе­рем день­ги из фон­дов для борь­бы с кли­ма­ти­че­ски­ми из­ме­не­ни­я­ми и соц­обес­пе­че­ния и нач­нем на них про­из­во­дить сна­ря­ды для укра­ин­цев и себя". Прав­да, не уве­рен, что на это на­ро­ды Ев­ро­пы от­ре­а­ги­ру­ют кри­ка­ми "Ура!"

Денег нужно очень много. В обо­рон­ной про­мыш­лен­ность все сплошь част­ные ком­па­нии, ко­то­рые хотят много за­ра­ба­ты­вать. При этом в Рос­сии ар­тил­ле­рий­ский сна­ряд стоит около 800-1200 евро. В Ев­ро­пе его цена - от 8 тыс до 10 тыс евро. Ком­па­нии го­во­рят: "Мы можем по­ста­вить, но это будет очень до­ро­го". Выход есть. В 1915 году в Бри­та­нии воз­ник кри­зис с бо­е­при­па­са­ми. Пра­ви­тель­ство по­ня­ло, что част­ные пред­при­я­тия не могут про­из­ве­сти нуж­ное ко­ли­че­ство сна­ря­дов для За­пад­но­го фрон­та. Тогда ком­па­нии были на­ци­о­на­ли­зи­ро­ва­ны и уве­ли­чи­ли объем про­из­вод­ства.

- Не по­хо­же, что ны­неш­ние за­пад­ные пра­ви­тель­ства го­то­вы к таким ра­ди­каль­ным шагам…

- Зна­чит, нужно ис­кать день­ги. Мы снова видим уста­лость от войны в ев­ро­пей­ских стра­нах. Люди го­во­рят, что пора на­хо­дить какое-​то ре­ше­ние. Мол, и рос­си­ян можно по­нять… Но никто не спра­ши­ва­ет, что будет зна­чить для Укра­и­ны? А если рус­ские за­хо­тят уста­но­вить де­ми­ли­та­ри­зо­ван­ную зону к во­сто­ку от Дне­пра? Или со­бы­тия пой­дут так, что Рос­сия по­лу­чит "су­хо­пут­ный мост" в При­дне­стро­вье и что Одес­са будет когда-​то рос­сий­ской? В этом слу­чае Укра­и­на будет стра­ной без вы­хо­да к морю, с огра­ни­чен­ным до­сту­пом к ре­сур­сам, воз­мож­но, с пра­ви­тель­ством во Льво­ве, на ко­то­рое рос­си­яне будут воз­дей­ство­вать ги­брид­ны­ми спо­со­ба­ми, чтобы до­бить­ся вы­год­но­го для них со­ста­ва. Лет через де­сять они по­лу­чат то, что хо­те­ли. Это те вещи, ко­то­рые нужно об­суж­дать, и я го­во­рю очень от­кро­вен­но.

- В по­след­нее время в ЕС часто го­во­рят, что Путин может на­пасть на Ев­ро­пу после окон­ча­ния войны на Укра­ине. Счи­та­е­те ли вы ре­аль­ной такую воз­мож­ность?

- С одной сто­ро­ны, мы слы­шим, что Рос­сия уже на грани кол­лап­са, что ее сол­да­ты пья­ные, раз­бе­га­ют­ся и т.д. С дру­гой - что она со­би­ра­ет­ся ата­ко­вать Ев­ро­пу через три года или де­сять лет. Про­па­ган­да пы­та­ет­ся од­но­вре­мен­но убе­дить об­ще­ство как в де­гра­да­ции ве­ро­ят­но­го про­тив­ни­ка, так и в том, что он может на­пасть на Ев­ро­пу, а зна­чит нужно по­пол­нять ар­се­на­лы, от­ку­да много ору­жия от­пра­ви­ли Укра­ине. На вто­рое тре­бу­ет­ся со­гла­сие за­пад­ных об­ществ, по­это­му сей­час про­бу­ют раз­бу­дить людей тре­вож­ны­ми ста­тья­ми. На­при­мер, в про­шлом году Financial Times вышла ста­тья, где го­во­ри­лось, что НАТО может кон­тро­ли­ро­вать толь­ко 5% воз­душ­но­го про­стран­ства государств-​членов. Так что, на­па­де­ние Рос­сии на Ев­ро­пу воз­мож­но? Я бы ска­зал: кто знает.

По­едут ли рус­ские танки в Цен­траль­ную Ев­ро­пу после Укра­и­ны? Я бы ска­зал нет. Зачем это Рос­сии? По­то­му что если она это сде­ла­ет, то про­изой­дет сле­ду­ю­щее: ев­ро­пей­цы сразу объ­еди­нят­ся. Они ска­жут: "Ну, ко­неч­но, это прав­да: рос­си­яне - агрес­со­ры". Ско­рее, они про­дол­жат ги­брид­ную войну в по­пыт­ке осла­бить за­пад­ные об­ще­ства, ослаб­ляя их волю к борь­бе. До­ка­зы­вая, что Рос­сия не так уж плоха, это ев­ро­пей­ские ли­де­ры за­став­ля­ют бо­роть­ся про­тив нее. А рос­си­яне не хотят сра­жать­ся с ев­ро­пей­ца­ми.

Ис­клю­че­ние - стра­ны Бал­тии. По­то­му что если бы Рос­сия на­па­ла на них, и вдруг ста­тья 5 НАТО не сра­бо­та­ла бы, так как ев­ро­пей­цы ска­за­ли бы, что не хотят уми­рать за стра­ны Бал­тии, а аме­ри­кан­цы - что это дело самой Ев­ро­пы, то Аль­янс про­сто рас­па­дет­ся. Вот по­че­му си­ту­а­ция так опас­на. Хотя на Укра­ине еще может все про­дол­жать­ся долго. И дойдя до Дне­пра, Рос­сия будет го­то­вить­ся к брос­ку к При­дне­стро­вью.

Мне ка­жет­ся, если ев­ро­пей­цы не дадут укра­ин­цам какой-​то пер­спек­ти­вы, это может при­ве­сти к тому, что сле­ду­ю­щее пра­ви­тель­ство на Укра­ине будет про­рос­сий­ским. Уже много лет ев­ро­пей­цы го­во­рят раз­ным ма­лень­ким стра­нам на Бал­ка­нах: "Окей, вы долж­ны сде­лать это, пятое, де­ся­тое, и снова это, и тогда, воз­мож­но, вы ста­не­те чле­ном Ев­ро­пей­ско­го Союза". И как вы ви­ди­те, неко­то­рые стра­ны на Бал­ка­нах уже го­во­рят: "Что же это про­ис­хо­дит?".

- Вы упо­мя­ну­ли планы по пе­ре­во­ору­же­нию Ев­ро­пы. В по­след­ние неде­ли это одна из глав­ных тем. Также го­во­рят о необ­хо­ди­мо­сти ми­ни­ми­за­ции за­ви­си­мо­сти Ев­ро­пы от обо­рон­ных га­ран­тий США, вплоть до со­зда­ния вме­сто НАТО ев­ро­пей­ско­го обо­рон­но­го союза. На­сколь­ко все эти планы ре­аль­ны?

- Все боль­ше вы­ска­зы­ва­ют­ся в поль­зу того, что нужно про­из­во­дить боль­ше ору­жия, раз­ви­вать соб­ствен­ные мощ­но­сти, чтобы осво­бо­дить­ся от Аме­ри­ки и т.д. Но, как я уже го­во­рил, это стоит боль­ших денег. По­че­му я снова к этому воз­вра­ща­юсь? По­то­му что мы все в Цен­траль­ной Ев­ро­пе живем более-​менее хо­ро­шо. Ино­гда у нас есть два ав­то­мо­би­ля, мы раз в год едем в от­пуск. Те­перь по­яв­ля­ет­ся че­ло­век вроде меня и го­во­рит людям: "Слу­шай­те, мы все со­гла­си­лись, что из­ме­не­ние кли­ма­та — это про­бле­ма. Но есть еще одна про­бле­ма, ко­то­рая даже хуже. Воз­мож­но, в бу­ду­щем будет война, воз­мож­но, с Рос­си­ей, ко­то­рую мы долж­ны из­бе­жать. Нам нужно ин­ве­сти­ро­вать в обо­ро­ну. Мы возь­мем "кли­ма­ти­че­ские" и "со­ци­аль­ные" день­ги и нач­нем про­из­во­дить то, что нужно для Укра­и­ны и для нас. И вам, воз­мож­но, при­дет­ся сдать свой вто­рой ав­то­мо­биль, и в этом году не будет от­пус­ка". Мно­гие ли с этим со­гла­сят­ся?

- Думаю, боль­шин­ство не со­гла­сит­ся. 

- Прав­да. Они сде­ла­ют это, когда "дом за­го­рит­ся". Тогда они будут звать на по­мощь "по­жар­ных". А мы уже чув­ству­ем "дым", хотя еще дей­стви­тель­но не видим "пла­ме­ни".

- Кста­ти, вы упо­мя­ну­ли воз­мож­ную роль США в по­тен­ци­аль­ном кон­флик­те по по­во­ду стран Бал­тии или Цен­траль­ной Ев­ро­пы. Вы счи­та­е­те ре­а­ли­стич­ным сце­на­ри­ем, что США по­ки­нут НАТО? И что это будет озна­чать для Ев­ро­пы?

- Мы всту­па­ем в эпоху, когда де­лать про­гно­зы слож­но. Это как будто пред­ска­зы­вать бу­ду­щее, глядя в хру­сталь­ный шар. А про­ис­хо­дит самое неве­ро­ят­ное. На недав­ней Мюн­хен­ской кон­фе­рен­ции по без­опас­но­сти аме­ри­кан­цы об­ви­ня­ли ев­ро­пей­цев во всем. И если бы кто-​то до того за­ик­нул­ся об этом, его бы на­зва­ли су­ма­сшед­шим. Все счи­та­ли, что транс­ат­лан­ти­че­ское парт­нер­ство, как ос­но­ва ев­ро­пей­ской без­опас­но­сти, не может из­ме­нить­ся даже при Трам­пе. И вот сна­ча­ла ми­нистр обо­ро­ны США Хег­сет за­явил, что нужно пре­кра­тить войну на Укра­ине, а те, кто про­тив этого, несут от­вет­ствен­ность за ее жерт­вы. Далее: член­ство Укра­и­ны в НАТО — не тема для об­суж­де­ния. И при­шло время для ев­ро­пей­цев выйти на арену. Од­на­ко им не стоит дей­ство­вать на Укра­ине, и если что-​то слу­чит­ся, это не будет по­кры­вать­ся ста­тьей 5 Се­ве­ро­ат­лан­ти­че­ско­го до­го­во­ра.

Затем по­явил­ся Вэнс, ко­то­рый ска­зал: "Наш враг — это не Рос­сия и не Китай. Вы — враг своим на­ро­дам". После этого он встре­тил­ся с Вай­дель (лидер крайне пра­вой пар­тии "Аль­тер­на­ти­ва для Гер­ма­нии Алиса ВАй­дель - Ред.), а не с Шоль­цем. Потом была встре­ча Зе­лен­ско­го с Трам­пом и Вэн­сом в Оваль­ном ка­би­не­те, от ко­то­рой тоже никто слу­чив­ше­го­ся не ожи­дал.

Трамп - это как ко­роб­ка со сла­до­стя­ми. Если на ней на­пи­са­но "сла­до­сти", то, ско­рее всего, там они и будут. В книге "Ярость", на­пи­сан­ной Бобом Вудвор­дом о пер­вом пре­зи­дент­ском сроке Трам­па, есть мо­мент, когда на­чаль­ник штаба Су­хо­пут­ных войск США го­во­рит своим офи­це­рам: "В любое время дня и ночи один из вас дол­жен быть рядом с пре­зи­ден­том, чтобы предот­вра­тить со­бы­тия, ко­то­рые уже, спу­стя время, невоз­мож­но будет кон­тро­ли­ро­вать". Тот же че­ло­век сей­час яв­ля­ет­ся пре­зи­ден­том США. Воз­мож­но ли, что аме­ри­кан­цы по­ки­нут НАТО? Я бы ска­зал, что все ва­ри­ан­ты на столе. Мы точно не знаем, что будет. 

Сей­час как раз тот мо­мент, когда можно на­чать раз­ра­ба­ты­вать сце­на­рии. По­зи­тив­ный — это, если ев­ро­пей­цы проснут­ся и ска­жут: "Окей, мы будем за­бо­тить­ся о нашей обо­роне, у нас будут от­но­ше­ния с аме­ри­кан­ца­ми, воз­мож­но, более неза­ви­си­мые, но мы будем за­бо­тить­ся о нашей соб­ствен­ной без­опас­но­сти, чтобы обес­пе­чить сдер­жи­ва­ние, когда речь идет, на­при­мер, о Рос­сии и Китае. И это сдер­жи­ва­ние смо­жет про­еци­ро­вать­ся в ре­ги­о­ны, как это про­ис­хо­дит с Укра­и­ной, чтобы укра­ин­цы или все осталь­ные, кто бы ни остал­ся, не были ата­ко­ва­ны Рос­си­ей снова".

От­ри­ца­тель­ный сце­на­рий: ни­че­го не про­ис­хо­дит, нет сдер­жи­ва­ния. Путин про­дол­жа­ет. Ев­ро­пей­цы ссо­рят­ся между собой. Аме­ри­ка будет про­сто раз­го­ва­ри­вать с теми, кто им нужен в дан­ный мо­мент. Это си­ту­а­ция де­ла­ет нас всех го­раз­до более сла­бы­ми, чем рань­ше.