Забавно, что практически никто из пишущих о дискуссии в Овальном кабинете не смог правильно и обоснованно интерпретировать повод и техническую причину перепалки. В отношении западных СМИ понятно – они реализуют свои дискурсивные фигуры, и заодно позиционируют стороны, форматируя представления обывателя. В отношении же тех, кто пытается анализировать на самом деле и публиковать ход и результаты своих размышлений, видна какая-то неуверенность, точнее, плохо скрываемая неуверенность, какая-то ходульность этих размышлений. Ставят вопрос – случайно или неслучайно, спланировано или не спланировано, постановка или не постановка. Вопрос о постановке, кстати, возникает из-за дикости ситуации и очевидной неадекватности Зеленского на фоне сдержанности Макрона и Стормера, которые побывали в аналогичной ситуации незадолго до Зеленского.
На самом деле мы имеем возможность наблюдать столкновение дискурсивных фигур – тщательно созданных замкнутых мыслительных конструкций, которые, будучи запущенными в оборот, живут самостоятельной жизнью, могут, в отличие от риторических и софистических конструкций излагаться любыми словами, в любой логике и последовательности, и тем не менее сохранять свою силу. При этом они не обязательно должны быть верными, что, собственно, для политических сил обеспечивает их ценность. Эти феномены были выявлены и описаны французскими структуралистами и социолингвистами примерно в середине прошлого века (Р. Барт, например). В качестве иллюстрации можно привести дискурсивную фигуру психоанализа – "сопротивление психоанализу свидетельствует о наличии психологических проблем, подлежащих лечению психоанализом". Или формулу, применяемую в детских дискурсивных забавах-моделях – "а ты купи слона". Помните такую навязчивую конструкцию? "Вот ты говоришь, что у тебя нет денег. А ты купи слона" – Отстань от меня уже! – Все говорят "Отстань от меня уже", а ты купи слона". Сила этой замкнутой дискурсивной фигуры в том, что она готова к любому аргументу, моментально выстраивает содержательный (бессодержательный на самом деле) контраргумент, и не требует ресурсов для воспроизводства.
Уточню специально в отношении предыдущего абзаца – столкновение систем дискурсивных фигур – выстроенного их набора, совокупности.
И это совершенно другой уровень коммуникативной агрессии, нежели тот, что реализовывал Трамп в отношении Зеленского – типа: "О, он приоделся сегодня". Дискурсивные фигуры есть инструмент власти.
Когда сталкиваются дискурсивные фигуры, одним из способов эффективных разрушений силы фигуры является демонстрация либо ее безосновательности, либо безосновательности/лживости оснований применения ее в моменте.
К чему сводились конструкции сторон?
Трамп говорил, что войну надо прекратить, что смерти тысяч бессмысленны, что он думает о родителях погибших, и что он на основании опыта верит, что Путин действительно хочет прекращения войны и с ним можно договориться.
Зеленский говорил о том, что важно Путина остановить, что важно Украину усилить ПВО, что Путин "убийца и террорист", что: вот, посмотрите, я принес фотографии, и мы, вообще, защищаем свободу и демократию (последнее – старинная и столетиями отработанная дискурсивная система).
Трамп с свою очередь говорил, что "когда он идет на рыбалку, он берет с собой не торт для рыб, а червей, как бы ему ни неприятно было с ними возиться". Кроме того, масштабный бизнес США на территории Украины сам по себе гарантия. Зеленский на это ему отвечал, что с террористами надо воевать до конца (последнего украинца).
При этом все шло довольно спокойно, хотя и было очевидно, что Трамп и Зеленский преследуют радикально противоположные цели, позиционируют друг друга по-разному – Зеленский Трампа как отступника, а Трамп Зеленкого как неразумного и неадекватного ситуации военного конфликта политика, пытающегося решить вопрос за счет США.
С чего началась собственно перепалка? – с того, что Вэнс предложил решать вопрос дипломатическим путем, потому что военными способами этот вопрос не решается, и это очевидно (ткнул Зеленского в реальность). Зеленский – а для него возвращение к реальности означает обрушение всей конструкции и даже личный плохой конец – на это заявил, что Путин недоговороспособен, приведя в пример судьбу Минских соглашений. Не отреагируй на эту уже общеизвестную ложь (а многие западные политики, поучаствовавшие в Минском соглашении, уже заявили о реальных целях подписания со стороны Украины и западной поддержки этого соглашения), не разрушь ее – и уже американская сторона оказывалась неадекватной "всем известным фактам", и уже "реальным отступником". И вот этот уход от реальности в дискурсивные конструкции, или, правильнее, не выход из них в реальность, за счет США, и вызвал сильнейшее раздражение. По сути дела, все остальное было постоянным указанием Зеленскому на то, что в его ситуации надо исходить из реальности, и не врать хотя бы самому себе.
Этот принципиальный момент не мог быть спущен на тормозах, потому что именно он позиционирует ту или иную сторону как неадекватную. Глобалистские СМИ, кстати, отлично понимают эти дискурсивные конструкции – они сами их разворачивали десятилетиями, если не столетиями – и сейчас именно в этом русле позиционируют Трампа.
Что же касается публичности мероприятия, то тут Трамп своем репертуаре – и как для шоумена, и как для политика для него ситуация выигрышна в любом случае, даже в том, который он и помыслить не мог. Завершись сделка успешно – весь мир видел бы это. Окажись Зеленский неадекватным идиотом – весь мир увидел бы это. И этот ряд можно продолжить. И в рамках этой конструкции Трамп был расслаблен, сдержан, спокоен – он разрешил ситуацию заранее. И весьма вероятно, он простроил ее и на этап использования заключенной сделки по РЗМ – даже если и добывать их невозможно, и/или они столько не стоят.

Комментарии
Наркоман он и есть наркоман. И Трамп с Вэнсом использовали сей факт на полную катушку. А все в поисках черной кошки в темной комнате. Ну, или суслика.)))
Наркоман или не наркоман - икс-три, но очень напомнило встречу с одним гастером оттуда. В голове прошита матрица и вытащить на обсуждение совершенно не получилось. Зомби. Гипноз.
Знакомое слово. Наркóманы, если мне не изменяет память, были ещё при Сталине. А может, даже ещё и при Ленине. Помнится, был такой наркóман путей сообщения Феликс Дзержинский... сын железнодорожника.)
Были наркомы. Или это была шутка за 300?
Товарищ рассказывал. Как успел побывать в Доме на набережной на юбилее бывшего наркома (вертушку, с извинениями перед вдовой, сняли только через полгода после его смерти).
Подняли тост: "Вы, были министром..."
Юбиляр стучит ложечкой по бокалу: "Позвольте, я был нарком."
А в чем разница? - Нарком мог врага народа в своём кабинете сам хлопнуть, а министру надо было докладную наверх писать.
Память вам сильно изменяет.В Первую Мировую войскам массово раздавали наркотики (чаще кокаин), в качестве стимуляторов. Но прекратили в виду побочных эффектов. Многие стали наркоманами но некоторые смогли преодолеть зависимость и Феликс Эдмундович Дзержинский из тех кто избавился от зависимости! А вот Геринг и Гитлер не смогли, так и остались наркоманами.
Это брехня 90х и поганой перестройки и мозгового слизня пелевина. Ни матросы ни Феликс Эдмундович кокаин не употребляли
https://aftershock.news/?q=node/1470170&full&ysclid=m7rcucia7o817665999
Ну вот, Трамп добился того, чтобы очаровать автора заметки, а значит именно для этого и был поставлен спектакль. Чтобы росолигархи опять запели- давайте с ним договариваться.
Эту черту Трампа и реакцию олигархов Фёдоров отметил ещё в начале прошлой каденции Трампа. Прошло 8 лет и ничему наши писатели и читатели писателей- не научились. Готовы опять в омут сшаксной пропаганды окунуться с головой. Беда. Сами тонут и другим навязывают желание утонуть.
В Постмодерне эти дискурсивные фигуры называются симулякрами. Однако, кто-то дал им неверное определение - "копия, на имеющая оригинала". Реально же, копия может отличаться от оригинала только одним параметром. Симулякр – это ложная реальность, копия реальности, в которую внесены её (реальности) искажения.
Трамп и Вэнс формируют новый симулякр, который явится основой их работы в обозримом будущем. Зеленский находится в симулякре, сформированным Западом в последние годы. Конфликт на переговорах произошёл тогда, когда Зеленский представил «старый» симулякр реальностью. А цель встречи со стороны США как раз и была в том, чтобы довести до Зеленского новый формируемый симулякр.
Наблюдатели, включая АШ, всё поняли правильно. Какими категориями они оперировали, не имеет значение. Какими словами описывали свои понимания – тоже.
Замкнутая дискурсивная фигура не симулякр, а факт объективной реальности. Она может опираться на симулякры, оперировать симулякрами – как дискурсивная фигура Зеленского с Минскими соглашениями, но сама она – не симулякр.
Так и симулякр является фактом объективной реальности. Он в ней существует.
Вас понял.
Да, он тоже факт объективной реальности. Но описываемые им объекты, события, отношения не существуют.
Да !!! 🔥
"Ради бана" - браво 👏
бан "Ради бана"
Соглашусь, "любая политическая фигура = дискурсионная фигура", - это сильно:
люди (элиты, общество, - каждый на своём уровне понимания) в политическом процессе создают именно "дискуссионную фигуру", которая, в силу ожиданий своих избирателей, должна действовать так, а не иначе, и одна из этих фигур: Трамп/Венс, которые представляют "51% населения США", и действуют в силу их ожиданий.
Вторая фигура - глобалистская, представляющая их интересы, и заметно более сильная, чем первая (до этого частью этой фигуры был Байден, Шольц, до сих пор являются Макрон, бюрократия ЕС и других оккупированных стран типа Южной Кореи, Канады, Австралии и Японии),
- это видно по организации "стрелки" через Макрона/Стармера (Трамп не хотел второй раз с ним встречаться, вначале шла речь про "10 минут на подписание договора"),
прислали чела в трениках (а в трениках на работу может ходить только акционер, или сотрудник, заметно старший по рангу, чем все те, кто приходит в костюмах), и пробовали запарафинить Трампа, прямо под камеры.
Трамп/Венс, - креатура националистов США, которым надоело, что за счёт их бюджета (более того, вгоняя их в долги) Глобалисты решают свои проблемы по всему миру.
Об этом и шла речь: Глобалисты, устами Зеленского, предъявляли свою повестку (победим Россию, потом пограбим, вам тоже что-то перепадёт, если будете себя хорошо вести),
Националисты (устами Трампа) отвечали: конечно, конечно, но воюйте за свой счёт, а если хотите продолжать из нашего бюджета, то, сначала отдайте (хотя бы в залог) свои активы: Канаду, Панаму или Гренландию, ну хоть Украину (в виде договора о недрах).
Их, устами Зеленского (и текстом "договора о недрах", который по ходу редактирования, выхолостили с $500 до $20 млрд в пользу националистов США),
послали, - мол ничего не получите, просто продолжайте башлять, ваше место возле параши, и загонять туда мы вас будем, ассоциируя с Путиным.
Соответственно, в этом месте Националисты США послали Глобалистов, выгнав Зеленского.
Причём, намного более мягко, чем заслуживал "туземный вождь, который провтыкал чужие $350 млрд", - послали как равных, и сказали возвращаться, когда будут готовы договариваться.
Это было "Бостонское чаепитие", если вы понимаете о чём я.
Спасибо. Растолковали что такое политическая "дискурсионная фигура" на конктетном примере.
На АШ доминирует мнение, что "дискурсионная фигура" глобалистов уже проиграла фигуре "Трамп/Венс, которые представляют "51% населения США", и действуют в силу их ожиданий". Это не так.
Получается, Вэнс в своей речи "открыл" фронт против глобалистов в Европе.
Когда я писал "Россия и США всегда были стратегическими союзниками и ими являются сегодня" то имел в виду националистическую "дискурсионную фигуру" США.
Получается, что Трамп-Вэнс кровно заинтересованы в нашей поддержке.
Буду рад Вашим комментариям будущих событий. Ради бана - молодец. Хорошую тему предложил для обсуждения.
P.S. Как бы мне не запямотовать слоган "политическая дискурсионная фигура".
"Бостонское чаепитие" - это начало открытого противорстояние штатов Америки с Британией? Националистов с глобальной империей?
Спасибо на добром слове.
"Бостонское чаепитие" - это первая акция протеста американских колонистов против создания метрополией преимуществ в торговле путём ассиметричного тарифного налогообложения.
Примерно за 1,5 года до начала войны, и 2,5 года, до, собственно, объявления независимости США.
В той войне Россия помогала "колонистам" преодолевать морскую блокаду со стороны метрополии, декларируя и организуя торговлю товарами невоенного значения.
Вероятно, так будет и сейчас (промышленное оборудование (в т.ч. для производства микросхем/спутников связи предыдущих поколений) поедет в Россию, которая за это поможет США продержаться против Британии во время очередной "великой депрессии", из которой США выйдут без долгов (девальвировав доллар сначала "процентов на 80", а там "как пойдёт").
Я вник в это дело. В Британии существовала таможенная пошлина на чай - 90% к его цене. У контрагентов Ост-Индской компании были затоварены склады. Продажи чая у Ост-Индской компании снизились. Она продавила через правительство Британии снижение пошлин на чай до 50%. В Бостон приплыл корабль Ост-Индской компании с чаем после уплаты пошлины в 50%. А у местных купцов склады были забиты с чаем, который они купили по цене, соответствующей 90% пошлине. Чтобы снизить свои убытки они начали бандитов, которые разграбили и подожгли кораблю с чаем Ост-Индской компании. А потом сформировали симулякр, который живёт и сегодня.
Логично.
Также интересно, что первая, в этом веке, война метрополии против колонии (2019-2021), осуществлялась, как и в прошлый раз, блокадой, а именно - блокадой торговых портов Китая, под предлогом Covid-19 (метрополия использовала глобальные СМИ и свои возможности в промышленном Южном Китае, чтобы поставить на колени "Америку Трампа" (каденция 2017-2021),
была приостановлена с приходом Байдена, и прекращена с началом СВО (т.е. Путин, переключив внимание "глобальной метрополии" на РФ, действительно "вылечил мир от Covid"),
что и дало возможность немного отыграться "национальным элитам США" (и они, как ни странно, должны за это, и более того, нуждаются в дальнейшей помощи (и эта помощь действенно оказывалась войсками РХБЗ РФ, которые посылали борта во все очаги инфекции, с целью быстро выработать действенную вакцину, и действительно это сделали).
Теперь, собственно, в общих интересах, - вывести Украину и Европу (как минимум - Венгрия, Австрия, Словакия) из зоны влияния Глобалистов, разместить в России и там производственные площадки, которые могут заместить производство на площадках Глобалистов в Южном Китае, и переходить к следующему раунду войны за независимость.
Ещёраз спасибо. Постараюсь освоить анализ мировых событий и в этих катогориях.
Это объяснило бы недовольство, но не объясняет мятеж. Злые языки в лице местных бостонских экскурсоводов утверждают, что Бостонское чаепитие было по большей части вызвано возмущением местных выпивох по поводу попытки британского правительства обложить налогом патоку и, как следствие, ром бывший в те времена основным крепким напитком в колониях.
Я показал конкретный симулякр. Про мятеж ничего не писал.
Да уш. Адекватного языка, для описания происходящего точно нехватает.
Я тоже обратил внимание, что "выгнали" Зеленского очень мягко, на грани потери лица и другая сторона вполне может говорить о том, что Зеленкский повозил Трампа.
"Это — общественно значимые, следовательно, объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определённого общественного способа производства..." ?
"Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы... успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчёт (даже-П.А,) не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, а лишь (хотя бы - П.А.) в их содержании".
"Замкнутая дискурсивная фигура не симулякр, а факт объективной реальности" - есть файл и есть ярлык файла. Они оба - факты объективной реальности. Но один факт имеет содержание (файл), а другой - не имеет (ярлык). Ярлык, чтобы оставаться фактом, всегда должен быть связан с файлом. Без этого он пустышка. Об этом Вам было сказано АнТюром))
Получается, что АнТюр считает симулякр хардлинком.
Удаляете жёсткие ссылки (симулякры) на объективную реальность, но сама реальность никуда не девается.
Что же тогда в этой терминологии символическая ссылка?
Очевидно, это она и есть . ))) То есть та самая истина, которая отличается от множества правд, и которую знают считанные единицы.
Это Традиция (ментальная)
Лиди живут в консенсусной реальности, сформированной в сообществе. Её соответствие реальной реальности определяется опытным путём. То сообщество, консенсусная реальность которого в наибольшей мере соответствует реальной реальности, победит в конкурентной борьбе. Но это теория. На практике сообщества укрепляют свои консенсусные реальности арматурой - симулякрами, мифами, религиями, ... и даже идиотскими глупостями.
Консенсусные реальности можно разделить на три типа: Традиция, Модерн и Постмодерн. В Постмодерне "объективная реальность" не определена. Можно считать это неопределённым абстратным понятием.
отказ мокрую воду считать объективной реальностью есть бессмысленное и абсолютно неприкладное, то есть выморочное, извращение. Постмодерн, конечно, может гордиться тем, что он мокрую воду объективной реальностью не считает, но на самом деле всем поТБМ и постмодерн и то, что он там считает по поводу объективной реальности мокрой воды – до тех пор, пока вода утоляет жажду и используется при приготовлении пищи.
Уже сейчас в примитивной виртуальной реальности компьютерных игр люди не воспринимают воду, как нечто мокрое. С развитием технологий, ощущения от объективной реальности будут всё больше размываться совсем другими ощущениями, и люди начнут сомневаться, какая из реальностей наиболее объективна и, главное, какая из них им больше нравится.
я первый раз Вам не стал отвечать, не стану отвечать содержательно и во второй. Но Вам должно уже быть стыдно. Впрочем, главное ведь, чтобы нравилось, верно?
Главное, чтобы смысл написанного был понятен большинству читающих без необходимости разбираться в терминах, которые даже пишущему не до конца понятны. Это я про ваши "дискурсы" и "симулякры". На самом деле, мне ещё ни разу не удалось услышать однозначного и понятного объяснения, что это значит. Насколько я помню, в российский обиход эти слова ввёл Пелевин, и он же наплёл вокруг них столько словесной мути, что теперь их употребляют по любому поводу ввиду их неоднозначности. Но зато звучит умнО и круто.
Никто не обязан подстраиваться под уровень безграмотного обывателя. Растите и совершенствуйтесь, читайте побольше. И помните, что иногда Вы просто не понимаете написанного.
Не смешно. Я же сослался на Ролана Барта и французских структуралистов (дискурсивная фигура), а симулякр – это Жан Бодрийяр. Пелевина в первом случае еще в проекте не было, а во втором он ходил максимум в восьмой класс. Барта на русском я читал в 89-90гг. Про Пелевина услышал через добрый десяток лет.
Я же написал, что "ввёл в российский обиход", а не придумал эти термины. И тем не менее, большинство понимают их именно в пелевинской интерпретации - как нечто мутно-непонятное, но чрезвычайно крутое.
а я написал, что читал Ролана Барта на русском языке 89-90 гг. И вот тот, кто перевел Барта и других из его тусовки (Блакар, Лакан, Фуко, Сосюр, и прочие) на русский язык, ввел эти понятия в русский оборот. Пелевин, возможно, ввел эти понятия в оборот для обывателей. Но русский интеллектуальный оборот не сводится к обывателям
Но позвольте, чем не функционально "в первом приближении" вышеприведённое пелевинское?
В консенсусной реальности первобытных людей такой категории как "использование воды для приготовления пищи" не существовало. "Цептор" пытался внедрить в консенсусную реальность людей категорию "использование воды для приготовления пищи - глупо и нерационально".
Уверен, что Вы были свидетелем этого консенсуса. И понятие "анахронизм" Вам неизвестно
т.е. деятельная действительность, "консенсусная реальность"! опередмеченная в производимых понятиях к практическим человеческим потребностям?
Честно говоря, Арбузов никак не может уловить разницы с марксовыми "формами превращёнными".
Не в трактовке Мамардашвили , где это преимущественно формы извращения идеологов. А как постоянное движение (изменение , трансформации) форм бытия и мышления в условиях отсутствия абсолютной истины и, собственно , в условиях тотальной антропности и фатальной неполноты теории. Постоянное производство конкретных, функционально ограниченных истин - производство самого человеческого мира.
вольно цитируя не вспомню сразу кого -
"Повседневность самая нефилософская категория , поэтому и представляет для философии особый интерес".
А как полагаете, это больше симптом "соответствия (степени соответствия до конфликта) с реальной реальностью определяемой опытным путём" и спекулятивный модус операнди? Или сама "мякотка" - вот такой мир "правда бросила котят , пусть
парампаммяучат как хотят" на основании фундаментальных наук со всеми этими мультиверсами, относительностями и бесконечностью моделей? Особенно после того как структурализм в лингвистике попытался доказать её научность через аппарат несомненно "научных наук".PS Или же какая разница "некогда думать , прыгать надо! " до тех пор, пока реальность "работает"?
что это - "объективная реальность"?
откуда среди "форм превращённых" появляется субстанциональный якорь "объективной реальности" , с которым можно соотносить / поверять представления о ней?
https://aftershock.news/?q=node/1480541
Трамп не может себе позволить разрушить миф о российской военной угрозе. Поэтому Вэнс разрушал не эту логику, а идею о том, что Россию можно победить военными средствами, поэтому надо действовать дипломатическими способами.
У Трампа и его людей (партия и избиратели) нет никакой объективной необходимости заниматься конфликтами с РФ. Вот нейтрализовать РФ, чтобы та не мешалась под ногами - эта цель может быть.
Причина этого в том, что РФ - региональная держава с сильной зависимостью от внешней торговли. ВВП у РФ весьма мал, поэтому победа над РФ не решает проблему мирового долга. С точки зрения научной и технологической конкуренции РФ является конкурентом только в отдельных сферах, которые уже не являются уникальными в мире (атомная, космос, холод). Страна, угробившая собственное машиностроение, микроэлектронику, химию не имеет в ближайшее время возможности претендовать на что-либо оригинальное в ближайшие 20 лет.
Конечно, у РФ есть ископаемые, но добывать их проблемно, а руководство страны это делает задешево, привлекая западных партнеров в ущерб собственному населению (скорее всего, это плата нашей элиты за возможность иметь контакты с Западом). Поэтому в планах МАГА РФ может занимать только место постороннего зрителя.
Мы победили США почти во всех видах оружия. Активно наступаем на Запад по всем направления. При этом дела у США плохие. Проигрывают Китаю.
Страницы