В более чем трехстах (300) камментах про нежданчик с "тарифами" ( https://aftershock.news/?q=node/1477732 ) и их лимитами на электроэнергию опять развернулось "красное" и "белое". Попытки решить уравнение кто кому должен - население бизнесу или "бизнес" населению без подключение "моральных" (у кого то аморальных) императивов вряд ли будут успешны - в житейской логике рано или поздно абоненты начнут рвать друг дружку на британский флаг.
Просто из-за базовых человеческих инстинктов (если помните приводил тут видос с экспериментом где одной обезьяне огурец давали, а другой виноград). Поэтому во всем мире или делают одной цифрой или достаточно сложные тарифные меню (в т.ч. чтобы запудрить мозги). Только так ли уж необходимы эти (и кстати конкретно вопрос какие именно и где) лимиты?
Чтобы хотя бы приблизительно ответить на этот вопрос должна быть табличка с реальными данными количества (и качества!) домохозяйств автохтонов с уровнями потребления на территории, где оные приписаны и действует соответствующее тарифное меню.
Логика рассуждений вокруг лимитов простая - "пример рассуждений"- допустим три категории с следующими характеристиками (табл. 1) и в результате "мероприятий" получим предположительно(!) экономию физическую в потреблении
(табл 1.)
домохозяйства третьей категории рефлекторно под воздействием инфы о новых тарифах снизили свое потребление до 3 тыщ - общая экономия 7 млн кВт*ч, но и денех меньше соберем, что не есть хорошо, получаем при необходимости сохранить соотношения между первой и второй категории тарифов 2,5 обратным счетом такую матрицу
(табл. 2)
(goal seeker'ом решено )
Сами понимаете, что можно крутить вертеть все как хочешь (например цель не экономию электричества поставить а больше собирать) и более того не раз в полгода пересчитывать, а каждый день ))) - весь вопрос в "целях".
Да, на практике все конечно на порядок сложнее - категорий может быть десятки, есть сети, сбыты, генерация. У кого то затраты зависят от объема у кого то почти не зависят, кто то разом все оплачивает (стройка, а где стройка там и банки) у кого то эксплуатация и топливная составляющая и прч, но принцип примерно такой - все собираем потом делим между исходя из каких то принципов.
Плюс в базе цены (ниже которой сложно упасть) так называемый "опт" на так называемом "рынке" (это в базе разницы между регионами сейчас такая картинка)
( без передачи и стоимости мощности ) уже видим РАЗНИЦУ, местами в три разика. И по поводу промки (почему то в нее и тупо низкий передел с приданной логистикой часто записывают) - кто тут за кого платит хе хе.
Так же если подняться на уровень выше "электронов" в расчете лимитов есть темка с тем, что "лицевой" счет и фактическое количество людей в домохозяйстве никак не связано. Хотя с современным уровнем развития "информационных технологий" осуществить увязку не составляет особого труда... за одним лицевым счетом может быть один абонент, а может семеро по лавкам. Субсидия (ну или штраф - не суть) в виде лимита распределяется неравномерно.
Есть вопросы и относительно территориального расположения "потребителей"... и их категоризации по ОКВЭДам ( а также их сопоставление с реальными ).
Это даже не высшая математика, а просто арифметика - хотя оная и превратит рано или поздно любых ресурсников в филиал собеса.
То, что не было даже попыток в оную, позволяет сделать предположение, что цель введения "лимитов" не в экономии конечно никакой. А в чем то другом... хотя сами по себе "тарифы" инструмент безусловно мощнейший.
P.S.
учет "углерода" на этом фоне развивается гораздо быстрее...
Комментарии
Как и всегда в защите интересов крупнейших монополий.
Тарифы это не инструмент, а защита частных инвестиций.
И да, не следует тут искать здравый смысл. Его нет. Тут все просто про бабки.
да не сказал бы что только про нули.
карбон, как и первичное потребление это про material flow например -
https://resourcewatch.org/data/explore/Material-Extraction-Trade-and-Use?section=Discover&selectedCollection=&zoom=3&lat=0&lng=0&pitch=0&bearing=0&basemap=dark&labels=light&layers=%255B%257B%2522dataset%2522%253A%2522082e2262-c58e-46a0-b6b7-56083cfcbd34%2522%252C%2522opacity%2522%253A1%252C%2522layer%2522%253A%2522f85e31f7-2c42-4274-8bbd-1e9c7e6e132a%2522%257D%255D&aoi=&page=1&sort=most-viewed&sortDirection=-1
Оно для The West важнее итак контролируемых им нулей (в т.ч. и новых цифровых).
Вот это чушь и вредительство, нам нужно наоборот нарастить потребление и увеличить вложения в строительство электростанций. Электроэнергия должна потребляться иначе не на что будет поддерживать инфраструктуру.
Цели банальны: зарубить развитие промышленности и озлобить население, выгнать его на майдан.
Если и нужно увеличивать потребление электроэнергии, то экономически обоснованно, а у нас база льготников растет. Так генерацию наоборот обанкротим.
Льготники могут потреблять дешевле, но не обязательно меньше, при этом всё население обычно погрешность на фоне промышленности и погоды не делает.
Тут же вся суть, в субсидиях от государства. Богатые с котеджами, частный бизнес и майнеры сидят на дешёвом электричестве субсидируемом всем обществом. С этим и пытаются бороться и снизить убытки.
Об этом у автора ни слова, вместо этого какие то мутные расчёты.
Сколько майнеров и сколько, и каких "бизнесов" в студию пожалуйста.
Я вам представил предположительную мотивацию государства при введении тарифов. Явление объективно существует, а сколько глупо у меня об этом спрашивать, я не гос чиновник. И не ваше справочное бюро.))
Так это и ключевое - мотивация она из фактического соотношения должна возникнуть.
Может оказаться, что весь сыр бор в каком то регионе из-за 50 "майнеров" или пары СНТ на электрике...
Ну, разговоры про это давно идут. Помню тема поднималась, но потом заглохла. А сейчас, санкции, проблемы с турбинами и оборудованием, может это подстегнуло.
Статистика у властей есть и вряд-ли они сейчас, стали бы раскачивать лодку из за копеек.
Население это около 20% потребления электроэнергии (есть регионы, где больше, где меньше), но не суть, по большому счету не так много в общих объемах - все равно в три раза больше не соберешь с него, за счет населения провести второй ГОЭЛРо не получится (там несколько триллионов надо), поэтому возможно не по статистике решение принималось.
Тут и структурные моменты возникают с оценкой энергоэффективности уже построенного и прч.
На персональном уровне думаю людям интересно будет прикинуть в каком направлении все будет развиваться.
Тут вопрос в проценте потребления (кВт) льготников получающих ниже себестоимости и в динамике и в свободных мощностях. Ещё выросла военная промышленность, наверное энергии не хватает.
Реальную себестоимость в "большой" электроэнергетике (даже в определенной точке, в определенный момент времени, не говоря уж о всех) посчитать достаточно сложно. Обыватель может удивиться есть куча генерации, которая в "убыток" вырабатывает например (особенно новомодная аля ветряков) ... за которую в т.ч. "население" платит и никто не бухтит про то, что кто то кого то объел ))
Льготники будут всегда, вопрос только кто к ним относится и вот здесь и подвожу к моменту, что модернизировать вот эту систему надо с учетом современных возможностей (и вызовов) - иначе так и будем от перекоса к перекосу прыгать.
С ВИЭ думаю наши экспериментируют для диверсификации и чтобы не проспать потенциальный прорыв. Где то на отшибе это оправдано. И это субсидируется, да, и в Европах тоже.
Чем богаче общество, тем больше социалки оно может позволить. Сейчас кризис и надо закручивать гайки. Задача, выйти из него более здоровыми и эффективными. Будущее, для человечества представляется энергетически суровым, так что процессы полезные.
Сегодня их может быть 50, завтра 550 подумают "А чем мы хуже?", в итоге сети просто "лягут". Вот население-то будет довольно...
Сети тут кстати сбоку фин потока они на выданной мощности подключения должны зарабатывать у них от объема переданного слабая зависимость (в основном только потери) .. опять же все принципы ценообразования надо пересматривать.
Вообщем привет "разделению видов деятельности" из-за которого скоро (а местами уже) собственные миниэнергосистемы (на район) скоро выгодней ЕЭС будут.
Централизованно должно быть выгоднее всегда, единственный минус, как раз соц нагрузка. Так что, тарифы должны наоборот помочь и выровнять перекос.
давно уже... я как майнингом заниматься стал много нырял в эту прорубь с фекалиями... тут СК вместе с ФНС и ФСБ давно пора покопаться...
Это вопрос не к автору поста выше, а к региональной энергетической комиссии, которая считала диапазоны и тарифы к ним. И в них то точно есть статистика.
На бытовом уровне новые диф тарифы выявили людей с повышенным потреблением. Я уже писал в комментариях к прошлой статье, что у нас в хмао все запубличенные квитанции с суммами в 50-70 тыс это потребление свыше 10 мгвтч в месяц (я со своим домом 90 м2 укладываюсь в 3). Я не знаю, что у них там такое ( майнинг, бизнес или еще какие развлечения), но все это оплачивали юр лица, перекладывая свои затраты в цены для конечных потребителей). А соседям этих потребителей как бонус доставалось пониженное до 130 вольт напряжение в сети.
Так что в целом я согласен с автором выше.
РЭКи
официально расчет "лимитов" (и составных частей) не публикуется
https://rst.admhmao.ru/tseny-tarify/predlozheniya-ob-ustanovlenii-predelnykh-urovney-tarifov-na-/2025/10858738/predlozhenie-rst-yugry-o-korrektirovke-p/
https://data.admhmao.ru/opendata/8601049397-PerechenPravovykhAktovPrinyatykhVAvtonomnoDepstroy?&recordsPerPage=100&PAGEN_2=1
и прч.
Да и формулу так просто не найти.. по запросу может и предоставят, но в "интернете" не найдешь.
По соц. норме например формулы были - https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_150023/189cda43ef3232f1cb077e2fe0b74724179b471d/ но если присмотреться и в них "категории", которые мягко говоря устарели.
Кстати еще по факту имеет смысл говорить, что "оплачивают" не юр лица, ибо у них совсем другой принцип конечного ценообразования, а одни физики, за других физиков.
И вот тут можно уйти в конкретные дебри - ибо "справедливая" цена для физиков в удаленных деревнях, даже по сравнению с другими физиками, может оказаться такой, что делает бессмысленным их подключение к ЕЭС...
а это давняя проблема если ты Хоть чуток на отшибе то газ даже привозной и своя генерация выходит дешевле.... причем уже от 2-3МВт*ч
В этом давно надо было навести порядок, но политической воли не хватало. Отопление электричеством самое удобное и безопасное. Все бы им топили, но оно дорогое. Льготами наплодили кучу халявщиков теперь разгребают.
10 мегаватт-часов в месяц это почти 14 квт круглосуточных ...
Мне кажется, что это социальной нормой быть не может даже в хмао. Особенно в хмао, где всем понятно, что утепляться надо.
Это ну бизнес-нормы уже.
Все логично.
минус 40 на улице 6-9 месяцев году 120-160 квадратов, нет газа.... 14 квт - вполне норм нагрузка котел плюс бойлер плюс бытовуха
Ну, в общем, привыкли люди улицу электричеством топить.
А тут халява подорожала.
при дельте в 65 градусов и площади 120-160 квадратов это почти идеальное утепление....
круче уже реально только супертермосы с полностью контролируемым воздухообменом и с двумя-тремя этапами отбора тепла со сброса и Экранно вакуумная изоляция......
однако физика....
Судя по тому что вы приводите диапазон площади, а не конкретную цифру, у вас нет нет своего дома дома и ваше мнение академическое.
А я, напомню, живу в своем доме в хмао, где как раз нет газа (сетей) и минус 40. Не 6-9 месяцев конечно, это антарктида какая то, но бывает и месяц стоит такая температура (правда в последнее время все реже и реже) и отопительный сезон 8-9 месяцев в году. И у меня это уже второй дом (первый стал маленьким, дети и все такое), живу в частном доме с 2014 года.
Мое мнение, что потребление 10 мгвтч в месяц это греть улицу при указанной площади дома, очень большие теплопотери.
Раньще это было дорого, но подьемно ( в пределах 20 тыс), сейчас уже капец как дорого.
И тут кстати вопрос, кем надо быть, чтобы годами платить по 20 тыс в месяц и не вкладываться в энергоэффективность дома.
Мой опыт слабо релевантен ибо как раз супертермос (бескаркасный арочный ангар в базе, по сути герметичная консервная банка + минвата + ппу) с Двойной рекуперацией (роторный рекуператор и тепловой насос в выходной венткамере) тепла с Активной и полностью принудительной вентиляцией, на 160 квадратов жилых уменя отапливается 5,5 кВт + бытовые - но я вобще не экономлю, даи окна если честно говно получились хоть и толще нормальных и дверь в неотапливаемую часть у меня хренового держит. А процентов так 40 времени все вобще на вакуумниках которые даже зимой в пасмурную погоду выдают почти 6 кВт тепла...
про оперирование площадью вот реально а как по другому людям описать ну котрые не в теме? мне интересно - как вы опишите что-то понятное и представимое для обычных людей....
с фемой у меня и 40 МВт*ч было, но тут вопрос что реально я могу себе позволить ибо трансформатор за мой счет был плюс я скупил 4 участка рядом так что по лимиту у меня до 60 кВт.
а что вы предлагаете? замена стеклопакетов 8 окон почти миллион если брать энергоэффективные с термопленками и аргоном, про вакуумные вобще молчу(ценник уже даже не лошадь, а полноценный рыцарский конь). ППУ установка 200к(с обучением) + материал по ~1200 квадрат при нормальном материале и толщине это еще миллион в сумме. Обшивать дом снаружи минеральной ватой + вентфасад только и остается, но опять жа с работам и материалами это от 0,5 до 0,8 миллиона.....
и того получается что разумные инвестиции в эффективность получаются от 2 млн при 20к в месяц это ROI 8-10 лет.... ссорь но горизонт планирования у людей 2-3 года....
1. Согласен ваш опыт не релевантен, хотя косвенно вы подтверждаете мои слова, вы на дом 160 м2 тратите 5.5 квт (видимо средняя нагрузка, в месяц получается 3960 квтч в месяц, если перевести на мою площадь то будет 2227 квтч в месяц, у вас эффективнее дом, у меня 2800 квтч в месяц, но у меня скачуха: младшему 7 месяцев, жена в декрете, свет во всем доме горит, температура 25-26 (мне комфортно 23), стиралка и сушилка работает каждый день и т. Д.
2. Я имел ввиду, что владелец дома обычно говорит конкретную площадь своего дома, а не диапазон. В целом понятно ваше уточнение.
3. Про утепление это что то на богатом. Вакуумные окна или с аргоном у нас никто не ставит. Но поверьте 78 профиль с тремя стеклами есть далеко не у всех, даже его установка это хорошая экономия. Я не говорю уж про регулировку окон и замену уплотнителя. Я много раз лично видел как окна сифонят и никто не парится.
Про утеление дома. Мне на потолок потребовалось 262 листа пенопоплекса 100 мм. Он мне обошёлся по 660 рублей лист, итого 173 тыс. Приклеить его на клей и зафиксировать 3-4 грибками я смог сам, причем в одного, работа не сложная. Цена клея и грибков на уровне погрешности. С фасадом еще проще, утеплял 50 мм эппс, на материал ушло 99 тыс, сетку, клей для штукатурки не считаю, хотя по хорошему надо бы. Но там не больше 20 тыс было.
Резюме, нет там милллионов. Да затраты есть, но их можно было распределить по времени. Причем средние цены на материалы тоже были бы меньше если растянуть процесс на несколько лет. А разница в оплате составила бы значимую сумму. Да окупаемость потребовала длительного срока, но не космос, лет в 5-6-7 максимум можно было бы уложиться по старым ценам. А сейчас с чеком в 50 тыс в месяц это вообще быстро окупится даже по новым ценам на материалы.
P. S. Затраты на покупку ппу установки не совсем правилтно считать. Ну или как минимум надо минусовать сумму, за которую эту установку можно будет продать после выполнения работ.
у меня 160 жилых и 320 не жилых (гараж, рем зона для авто, моя мастерская, общие технические помещения типа котельной) под общей крышей...
я также думал - нифига - все тотально зависит от того повезет Вам с производством или нет мне не повезло.... окна не смотряна толстый пакет получились не самыми теплыми.
у меня высокопрочный полистирол бетон на полах по профнастилу + задувка ППУ снизу и снаружи нежилого контура - так выходило тогда дешевле.
а вот теперь возьмите уже построенный дом который изначально не строился как энергоэффективный и сифонит и течет - и начинается основная теплопотеря вентиляция, дальше окна и стены... Вентиляция это или колхоз, или долго дорого и сложно - 300к это самый минимум на дом 120-160 квадратов, мне вышло 890к, но я делал все сам от идо так что по сути это только материалы. Окна - если менять в той же толщине пакета то только брать Энергоэффективное, а это реально много денег, а менять толщину это замена рам + отделка - что кратно дороже. Стены самое простое и самое малоэффективное обычно. Нет конечно пробежавшись с тепловизором можно запенить основные точки утечки и станет получше но несильно....
и вот и получается что для нормальной энергоэффективности надо вкладывать от двух миллионов - комплексно и это если делать самому.....
ППУ установку вышло дешевле купить и научится задувать, у меня она окупилась еще на этапе стройки....
Плюс реально пройдя обучение становятся понятны многие моменты которые наемные рабочие делают крайне косячно... Например с прогревом компонентов что определяет результирующий объем...
В общем покупка ППУ установки и обучение сэкономили мне ОЧЕНЬ много денег.....
а когда сейчас выдаешь паспорт на Мощность точки включений будь готов что будут кушать не 0,15 а полные 0,7-0,8, ссорь, но времена СССР давно прошли и методики Расчета ТП для жилого фонда надо радикально менять....
счас среднее потребление квартиры выросло почти в 4 раза минимум! да тупо гаджеты семьи из трех человек (2-3 ноутбука, смартфоны, барслеты и проча лабуда, повер банки, СИМ) на зарядке кушают суммарно больше чем квартира в СССР в среднем.... еще есть бойлеры, теплые полы, всякие сушилки стиралки, техника в дежурке тоже выжирает по 20кВт*ч в год....
про дома вобще молчу там одного света может быть на 5-6 кВт светодиодного...
Непонятно, если третья категория уменьшила потребление до 3к, то почему она не учитывается во второй категории? Почему потребление третьей категории совсем игнорируется?
Третья в ноль ушла (перешли во вторую) под страхом высоких тарифрв
Совсем перестали потреблять? Вы это серьёзно? И на какой же вид энергии они вот так внезапно перешли?
Но, опять же, в тексте вижу
В целом, какая-то сфероконина. Что-то допустили, под этот допуск что-то подогнали и сделали выводы.
а понял про что вопрос - исправил таблицу
эту тысячу во вторую категорию добавим,
спасибо
Нужно развязать бизнес и население. Никакого перекрестного субсидирования.
Если нужно поддержать часть населения, самых бедных - то здесь все просто - ограниченный лимит на дешевое электричество. Здесь важно чтобы лимит был поставлен правильно - слишком мало - будет чисто символическая поддержка бедных, ничего по факту не значащая. Слишком много - государство финансирует майнеров и прочих.
Да, переходим к вопросу о "категоризации" абонентов и их дополнительных "свойствах", которые необходимо учитывать в расчетах ( речь не только о населении кстати - бизнес, то тоже разный хех бывает ).
Короче необходима модернизация системы регулирования... с учетом современных возможностей.
Сказки о перекрёстном субсидировании нужны только для того, чтобы увеличить сборы с населения. К реальности они никакого отношения не имеют.
А манера с его потреблением любая сбытовая компания как останкинскую башню в чистом поле видит.
Как и лесопилки в снт... вопрос корректной категоризации потребов.
не надо их категоризировать - это пережиток времен когда считали руками, мы можем сейчас учитывать каждого, да и считаем не руками, а компьютером делайте полностью динамические тарифы для всех.
в заметке про "собес" не просто так написал - "льгота" она не из объема потребления, а из "свойств" абонента , которые с энергетикой не связаны... без дополнительных категорий не обойтись
а проходили это уже - с компенсацией проезда и многими прочими льготами - субсидировать деньгами правильнее чем категорией и проще для гос-ва. так что и тут надо внедрять проверенную методику единого расчета упрощая работу и делая её прозрачнее и субсидировать чисто деньгами на гос уровне.
Там еще в РЭС-ах очень много говна вылезет когда это станут приводить к единой схеме так что Стрижка только начата...
вот по моему правильная схема всё таки не такая - вычисляем средне региональную стоимость ЭЭ благо Это легко прогнозируемая вещь - вот вам базовая цена ДЛЯ ВСЕХ за МВт*ч.
потом смотрим потребление в ГОД - из нее считаем среднее и/или медианное потребление, а вот уже от него и ориентируемся если у вас ниже чем медиана по региону то субсидируем вплоть до 100%(тоже самое для социально слабых слоев), если больше чем среднем по региону для обычных домов, но не верхние промили то субсидия меньше и так далее...
или вобще сделать полностью динамические тарифы.