(снова-​здарова!) Та­ри­фы как Псай­Оп

Аватар пользователя RomanSmirnov

В более чем трех­стах (300) кам­мен­тах про неждан­чик с "та­ри­фа­ми" ( https://aftershock.news/?q=node/1477732 ) и их ли­ми­та­ми на элек­тро­энер­гию опять раз­вер­ну­лось "крас­ное" и "белое". По­пыт­ки ре­шить урав­не­ние кто кому дол­жен - на­се­ле­ние биз­не­су или "биз­нес" на­се­ле­нию без под­клю­че­ние "мо­раль­ных" (у кого то амо­раль­ных) им­пе­ра­ти­вов вряд ли будут успеш­ны - в жи­тей­ской ло­ги­ке рано или позд­но або­нен­ты нач­нут рвать друг друж­ку на бри­тан­ский флаг.

Про­сто из-за ба­зо­вых че­ло­ве­че­ских ин­стинк­тов (если помни­те при­во­дил тут видос с экс­пе­ри­мен­том где одной обе­зьяне огу­рец да­ва­ли, а дру­гой ви­но­град).  По­это­му во всем мире или де­ла­ют одной циф­рой или до­ста­точ­но слож­ные та­риф­ные меню (в т.ч. чтобы за­пуд­рить мозги).  Толь­ко так ли уж необ­хо­ди­мы эти (и кста­ти кон­крет­но во­прос какие имен­но и где) ли­ми­ты? 

Чтобы хотя бы при­бли­зи­тель­но от­ве­тить на этот во­прос долж­на быть таб­лич­ка с ре­аль­ны­ми дан­ны­ми ко­ли­че­ства (и ка­че­ства!) до­мо­хо­зяйств ав­тох­то­нов с уров­ня­ми по­треб­ле­ния  на тер­ри­то­рии, где оные при­пи­са­ны и дей­ству­ет со­от­вет­ству­ю­щее та­риф­ное меню.

Ло­ги­ка рас­суж­де­ний во­круг ли­ми­тов про­стая - "при­мер рас­суж­де­ний"-  до­пу­стим три ка­те­го­рии с сле­ду­ю­щи­ми ха­рак­те­ри­сти­ка­ми (табл. 1) и в ре­зуль­та­те "ме­ро­при­я­тий" по­лу­чим пред­по­ло­жи­тель­но(!) эко­но­мию фи­зи­че­скую в по­треб­ле­нии

20250223122003_mceclip0.png

(табл 1.)

до­мо­хо­зяй­ства тре­тьей ка­те­го­рии ре­флек­тор­но под воз­дей­стви­ем инфы о новых та­ри­фах сни­зи­ли свое по­треб­ле­ние до 3 тыщ - общая эко­но­мия 7 млн кВт*ч, но и денех мень­ше со­бе­рем, что не есть хо­ро­шо, по­лу­ча­ем при необ­хо­ди­мо­сти со­хра­нить со­от­но­ше­ния между пер­вой и вто­рой ка­те­го­рии та­ри­фов 2,5 об­рат­ным сче­том такую мат­ри­цу

20250223122028_mceclip1.png

(табл. 2)

(goal seeker'ом ре­ше­но )

Сами по­ни­ма­е­те, что можно кру­тить вер­теть все как хо­чешь (на­при­мер цель не эко­но­мию элек­три­че­ства по­ста­вить а боль­ше со­би­рать) и более того не раз в пол­го­да пе­ре­счи­ты­вать, а каж­дый день ))) - весь во­прос в "целях".

Да, на прак­ти­ке все ко­неч­но на по­ря­док слож­нее - ка­те­го­рий может быть де­сят­ки, есть сети, сбыты, ге­не­ра­ция. У кого то за­тра­ты за­ви­сят от объ­е­ма у кого то почти не за­ви­сят, кто то разом все опла­чи­ва­ет (строй­ка, а где строй­ка там и банки) у кого то экс­плу­а­та­ция и топ­лив­ная со­став­ля­ю­щая и прч, но прин­цип при­мер­но такой - все со­би­ра­ем потом делим между ис­хо­дя из каких то прин­ци­пов.

Плюс в базе цены (ниже ко­то­рой слож­но упасть) так на­зы­ва­е­мый "опт" на так на­зы­ва­е­мом "рынке" (это в базе раз­ни­цы между ре­ги­о­на­ми сей­час такая кар­тин­ка)

20250223101951_mceclip2.png

( без пе­ре­да­чи и сто­и­мо­сти мощ­но­сти ) уже видим РАЗ­НИ­ЦУ, ме­ста­ми в три ра­зи­ка. И по по­во­ду пром­ки (по­че­му то в нее и тупо низ­кий пе­ре­дел с при­дан­ной ло­ги­сти­кой часто за­пи­сы­ва­ют) - кто тут за кого пла­тит хе хе.

Так же если под­нять­ся на уро­вень выше "элек­тро­нов" в рас­че­те ли­ми­тов есть темка с тем, что "ли­це­вой" счет и фак­ти­че­ское ко­ли­че­ство людей в до­мо­хо­зяй­стве никак не свя­за­но. Хотя с со­вре­мен­ным уров­нем раз­ви­тия "ин­фор­ма­ци­он­ных тех­но­ло­гий" осу­ще­ствить увяз­ку не со­став­ля­ет осо­бо­го труда... за одним ли­це­вым сче­том может быть один або­нент, а может се­ме­ро по лав­кам.  Суб­си­дия (ну или штраф - не суть) в виде ли­ми­та рас­пре­де­ля­ет­ся нерав­но­мер­но.

Есть во­про­сы и от­но­си­тель­но тер­ри­то­ри­аль­но­го рас­по­ло­же­ния "по­тре­би­те­лей"... и их ка­те­го­ри­за­ции по ОКВЭ­Дам ( а также их со­по­став­ле­ние с ре­аль­ны­ми ).

Это даже не выс­шая ма­те­ма­ти­ка, а про­сто ариф­ме­ти­ка - хотя оная и пре­вра­тит рано или позд­но любых ре­сурс­ни­ков в фи­ли­ал со­бе­са.

То, что не было даже по­пы­ток в оную, поз­во­ля­ет сде­лать пред­по­ло­же­ние, что цель вве­де­ния "ли­ми­тов" не в эко­но­мии ко­неч­но ни­ка­кой.  А в чем то дру­гом...  хотя сами по себе "та­ри­фы" ин­стру­мент без­услов­но мощ­ней­ший.

P.S.

учет "уг­ле­ро­да" на этом фоне раз­ви­ва­ет­ся го­раз­до быст­рее...

20250223111216_mceclip0.png

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя Корректор
Корректор (8 лет 6 месяцев)

То, что не было даже по­пы­ток в оную, поз­во­ля­ет сде­лать пред­по­ло­же­ние, что цель вве­де­ния "ли­ми­тов" не в эко­но­мии ко­неч­но ни­ка­кой.  А в чем то дру­гом...  хотя сами по себе "та­ри­фы" ин­стру­мент без­услов­но мощ­ней­ший.

Как и все­гда в за­щи­те ин­те­ре­сов круп­ней­ших мо­но­по­лий. smile3.gif

Та­ри­фы это не ин­стру­мент, а за­щи­та част­ных ин­ве­сти­ций. smile3.gif

И да, не сле­ду­ет тут ис­кать здра­вый смысл. Его нет. Тут все про­сто про бабки. smile3.gif

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov (11 лет 5 месяцев)

да не ска­зал бы что толь­ко про нули.

кар­бон, как и пер­вич­ное по­треб­ле­ние это про material flow на­при­мер - 

https://resourcewatch.org/data/explore/Material-​Extraction-Trade-and-Use?section=Discover&selectedCollection=&zoom=3&lat=0&lng=0&pitch=0&bearing=0&basemap=dark&labels=light&layers=%255B%257B%2522dataset%2522%253A%2522082e2262-c58e-46a0-b6b7-56083cfcbd34%2522%252C%2522opacity%2522%253A1%252C%2522layer%2522%253A%2522f85e31f7-2c42-4274-8bbd-1e9c7e6e132a%2522%257D%255D&aoi=&page=1&sort=most-​viewed&sortDirection=-1

Оно для The West важ­нее итак кон­тро­ли­ру­е­мых им нулей (в т.ч. и новых циф­ро­вых).

Аватар пользователя Omni
Omni (13 лет 1 месяц)

по­лу­чим пред­по­ло­жи­тель­но(!) эко­но­мию фи­зи­че­скую в по­треб­ле­нии

Вот это чушь и вре­ди­тель­ство, нам нужно на­обо­рот на­рас­тить по­треб­ле­ние и уве­ли­чить вло­же­ния в стро­и­тель­ство элек­тро­стан­ций. Элек­тро­энер­гия долж­на по­треб­лять­ся иначе не на что будет под­дер­жи­вать ин­фра­струк­ту­ру.

То, что не было даже по­пы­ток в оную, поз­во­ля­ет сде­лать пред­по­ло­же­ние, что цель вве­де­ния "ли­ми­тов" не в эко­но­мии ко­неч­но ни­ка­кой.  А в чем то дру­гом...

Цели ба­наль­ны: за­ру­бить раз­ви­тие про­мыш­лен­но­сти и озло­бить на­се­ле­ние, вы­гнать его на май­дан.

Аватар пользователя Demen
Demen (11 лет 1 месяц)

Если и нужно уве­ли­чи­вать по­треб­ле­ние элек­тро­энер­гии, то эко­но­ми­че­ски обос­но­ван­но, а у нас база льгот­ни­ков рас­тет. Так ге­не­ра­цию на­обо­рот обанк­ро­тим. 

Аватар пользователя Omni
Omni (13 лет 1 месяц)

Льгот­ни­ки могут по­треб­лять де­шев­ле, но не обя­за­тель­но мень­ше, при этом всё на­се­ле­ние обыч­но по­греш­ность на фоне про­мыш­лен­но­сти и по­го­ды не де­ла­ет.

Аватар пользователя Demen
Demen (11 лет 1 месяц)

Тут же вся суть, в суб­си­ди­ях от го­су­дар­ства. Бо­га­тые с ко­те­джа­ми, част­ный биз­нес и май­не­ры сидят на де­шё­вом элек­три­че­стве суб­си­ди­ру­е­мом всем об­ще­ством. С этим и пы­та­ют­ся бо­роть­ся и сни­зить убыт­ки.

Об этом у ав­то­ра ни слова, вме­сто этого какие то мут­ные рас­чё­ты. 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov (11 лет 5 месяцев)

Сколь­ко май­не­ров и сколь­ко, и каких  "биз­не­сов" в сту­дию по­жа­луй­ста.

Аватар пользователя Demen
Demen (11 лет 1 месяц)

Я вам пред­ста­вил пред­по­ло­жи­тель­ную мо­ти­ва­цию го­су­дар­ства при вве­де­нии та­ри­фов. Яв­ле­ние объ­ек­тив­но су­ще­ству­ет, а сколь­ко глупо у меня об этом спра­ши­вать, я не гос чи­нов­ник. И не ваше спра­воч­ное бюро.))

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov (11 лет 5 месяцев)

Так это и клю­че­вое - мо­ти­ва­ция она из фак­ти­че­ско­го со­от­но­ше­ния долж­на воз­ник­нуть.

Может ока­зать­ся, что весь сыр бор в каком то ре­ги­оне из-за 50 "май­не­ров" или пары СНТ на элек­три­ке...

Аватар пользователя Demen
Demen (11 лет 1 месяц)

Ну, раз­го­во­ры про это давно идут. Помню тема под­ни­ма­лась, но потом за­глох­ла. А сей­час, санк­ции, про­бле­мы с тур­би­на­ми и обо­ру­до­ва­ни­ем, может это под­стег­ну­ло.

Ста­ти­сти­ка у вла­стей есть и вряд-​ли они сей­час, стали бы рас­ка­чи­вать лодку из за ко­пе­ек. 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov (11 лет 5 месяцев)

На­се­ле­ние это около 20% по­треб­ле­ния элек­тро­энер­гии (есть ре­ги­о­ны, где боль­ше, где мень­ше), но не суть, по боль­шо­му счету не так много в общих объ­е­мах - все равно в три раза боль­ше не со­бе­решь с него, за счет на­се­ле­ния про­ве­сти вто­рой ГО­ЭЛ­Ро не по­лу­чит­ся (там несколь­ко трил­ли­о­нов надо), по­это­му воз­мож­но не по ста­ти­сти­ке ре­ше­ние при­ни­ма­лось.

Тут и струк­тур­ные мо­мен­ты воз­ни­ка­ют с оцен­кой энер­го­эф­фек­тив­но­сти уже по­стро­ен­но­го и прч.

На пер­со­наль­ном уровне думаю людям ин­те­рес­но будет при­ки­нуть в каком на­прав­ле­нии все будет раз­ви­вать­ся.

Аватар пользователя Demen
Demen (11 лет 1 месяц)

Тут во­прос в про­цен­те по­треб­ле­ния (кВт) льгот­ни­ков по­лу­ча­ю­щих ниже се­бе­сто­и­мо­сти и в ди­на­ми­ке и в сво­бод­ных мощ­но­стях. Ещё вы­рос­ла во­ен­ная про­мыш­лен­ность, на­вер­ное энер­гии не хва­та­ет. 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov (11 лет 5 месяцев)

Ре­аль­ную се­бе­сто­и­мость в "боль­шой" элек­тро­энер­ге­ти­ке (даже в опре­де­лен­ной точке, в опре­де­лен­ный мо­мент вре­ме­ни, не го­во­ря уж о всех) по­счи­тать до­ста­точ­но слож­но. Обы­ва­тель может уди­вить­ся есть куча ге­не­ра­ции, ко­то­рая в "убы­ток" вы­ра­ба­ты­ва­ет на­при­мер (осо­бен­но но­во­мод­ная аля вет­ря­ков) ... за ко­то­рую в т.ч. "на­се­ле­ние" пла­тит и никто не бух­тит про то, что кто то кого то объел ))

Льгот­ни­ки будут все­гда, во­прос толь­ко кто к ним от­но­сит­ся и вот здесь и под­во­жу к мо­мен­ту, что мо­дер­ни­зи­ро­вать вот эту си­сте­му надо с уче­том со­вре­мен­ных воз­мож­но­стей (и вы­зо­вов) - иначе так и будем от пе­ре­ко­са к пе­ре­ко­су пры­гать.

Аватар пользователя Demen
Demen (11 лет 1 месяц)

С ВИЭ думаю наши экс­пе­ри­мен­ти­ру­ют для ди­вер­си­фи­ка­ции и чтобы не про­спать по­тен­ци­аль­ный про­рыв. Где то на от­ши­бе это оправ­да­но. И это суб­си­ди­ру­ет­ся, да, и в Ев­ро­пах тоже.

Чем бо­га­че об­ще­ство, тем боль­ше со­ци­ал­ки оно может поз­во­лить. Сей­час кри­зис и надо за­кру­чи­вать гайки. За­да­ча, выйти из него более здо­ро­вы­ми и эф­фек­тив­ны­ми. Бу­ду­щее, для че­ло­ве­че­ства пред­став­ля­ет­ся энер­ге­ти­че­ски су­ро­вым, так что про­цес­сы по­лез­ные. 

Аватар пользователя я_просто_посмотреть

Се­го­дня их может быть 50, зав­тра 550 по­ду­ма­ют "А чем мы хуже?", в итоге сети про­сто "лягут". Вот население-​то будет до­воль­но...

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov (11 лет 5 месяцев)

Сети тут кста­ти сбоку фин по­то­ка они на вы­дан­ной мощ­но­сти под­клю­че­ния долж­ны за­ра­ба­ты­вать у них от объ­е­ма пе­ре­дан­но­го сла­бая за­ви­си­мость (в ос­нов­ном толь­ко по­те­ри) .. опять же все прин­ци­пы це­но­об­ра­зо­ва­ния надо пе­ре­смат­ри­вать.

Во­об­щем при­вет "раз­де­ле­нию видов де­я­тель­но­сти" из-за ко­то­ро­го скоро (а ме­ста­ми уже) соб­ствен­ные ми­ни­энер­го­си­сте­мы (на район) скоро вы­год­ней ЕЭС будут. 

Аватар пользователя Demen
Demen (11 лет 1 месяц)

Цен­тра­ли­зо­ван­но долж­но быть вы­год­нее все­гда, един­ствен­ный минус, как раз соц на­груз­ка. Так что, та­ри­фы долж­ны на­обо­рот по­мочь и вы­ров­нять пе­ре­кос. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86 (13 лет 9 месяцев)

Во­об­щем при­вет "раз­де­ле­нию видов де­я­тель­но­сти" из-за ко­то­ро­го скоро (а ме­ста­ми уже) соб­ствен­ные ми­ни­энер­го­си­сте­мы (на район) скоро вы­год­ней ЕЭС будут. 

давно уже... я как май­нин­гом за­ни­мать­ся стал много нырял в эту про­рубь с фе­ка­ли­я­ми... тут СК вме­сте с ФНС и ФСБ давно пора по­ко­пать­ся... 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Крип­тобес ***
Аватар пользователя dtrofimov
dtrofimov (8 лет 3 недели)

Это во­прос не к ав­то­ру поста выше, а к ре­ги­о­наль­ной энер­ге­ти­че­ской ко­мис­сии, ко­то­рая счи­та­ла диа­па­зо­ны и та­ри­фы к ним. И в них то точно есть ста­ти­сти­ка. 

На бы­то­вом уровне новые диф та­ри­фы вы­яви­ли людей с по­вы­шен­ным по­треб­ле­ни­ем. Я уже писал в ком­мен­та­ри­ях к про­шлой ста­тье, что у нас в хмао все за­пуб­ли­чен­ные кви­тан­ции с сум­ма­ми в 50-70 тыс это по­треб­ле­ние свыше 10 мгвтч в месяц (я со своим домом 90 м2 укла­ды­ва­юсь в 3). Я не знаю, что у них там такое ( май­нинг, биз­нес или еще какие раз­вле­че­ния), но все это опла­чи­ва­ли юр лица, пе­ре­кла­ды­вая свои за­тра­ты в цены для ко­неч­ных по­тре­би­те­лей). А со­се­дям этих по­тре­би­те­лей как бонус до­ста­ва­лось по­ни­жен­ное до 130 вольт на­пря­же­ние в сети. 

Так что в целом я со­гла­сен с ав­то­ром выше. 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov (11 лет 5 месяцев)

РЭКи

ко­то­рая счи­та­ла диа­па­зо­ны и та­ри­фы к ним. И в них то точно есть ста­ти­сти­ка.

офи­ци­аль­но рас­чет "ли­ми­тов" (и со­став­ных ча­стей) не пуб­ли­ку­ет­ся

https://rst.admhmao.ru/tseny-​tarify/predlozheniya-​ob-ustanovlenii-predelnykh-urovney-tarifov-na-/2025/10858738/predlozhenie-​rst-yugry-o-korrektirovke-p/

https://data.admhmao.ru/opendata/8601049397-​PerechenPravovykhAktovPrinyatykhVAvtonomnoDepstroy?&recordsPerPage=100&PAGEN_2=1

и прч.

Да и фор­му­лу так про­сто не найти.. по за­про­су может и предо­ста­вят, но в "ин­тер­не­те" не най­дешь.

По соц. норме на­при­мер фор­му­лы были  - https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_150023/189cda43ef3232f1cb077e2fe0b74724179b471d/  но если при­смот­реть­ся и в них "ка­те­го­рии", ко­то­рые мягко го­во­ря уста­ре­ли.

Кста­ти еще по факту имеет смысл го­во­рить, что "опла­чи­ва­ют" не юр лица, ибо у них со­всем дру­гой прин­цип ко­неч­но­го це­но­об­ра­зо­ва­ния, а одни фи­зи­ки, за дру­гих фи­зи­ков.

И вот тут можно уйти в кон­крет­ные дебри - ибо "спра­вед­ли­вая" цена для фи­зи­ков в уда­лен­ных де­рев­нях, даже по срав­не­нию с дру­ги­ми фи­зи­ка­ми, может ока­зать­ся такой, что де­ла­ет бес­смыс­лен­ным их под­клю­че­ние к ЕЭС...

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86 (13 лет 9 месяцев)

И вот тут можно уйти в кон­крет­ные дебри - ибо "спра­вед­ли­вая" цена для фи­зи­ков в уда­лен­ных де­рев­нях, даже по срав­не­нию с дру­ги­ми фи­зи­ка­ми, может ока­зать­ся такой, что де­ла­ет бес­смыс­лен­ным их под­клю­че­ние к ЕЭС...

а это дав­няя про­бле­ма если ты Хоть чуток на от­ши­бе то газ даже при­воз­ной и своя ге­не­ра­ция вы­хо­дит де­шев­ле.... при­чем уже от 2-3МВт*ч

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Крип­тобес ***
Аватар пользователя Demen
Demen (11 лет 1 месяц)

В этом давно надо было на­ве­сти по­ря­док, но по­ли­ти­че­ской воли не хва­та­ло. Отоп­ле­ние элек­три­че­ством самое удоб­ное и без­опас­ное. Все бы им то­пи­ли, но оно до­ро­гое. Льго­та­ми на­пло­ди­ли кучу ха­ляв­щи­ков те­перь раз­гре­ба­ют. 

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague (8 лет 1 месяц)

10 мегаватт-​часов в месяц это почти 14 квт круг­ло­су­точ­ных ...

Мне ка­жет­ся, что это со­ци­аль­ной нор­мой быть не может даже в хмао. Осо­бен­но в хмао, где всем по­нят­но, что утеп­лять­ся надо.

Это ну бизнес-​нормы уже. 

Все ло­гич­но.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86 (13 лет 9 месяцев)

минус 40 на улице 6-9 ме­ся­цев году 120-160 квад­ра­тов, нет газа.... 14 квт - вполне норм на­груз­ка котел плюс бой­лер плюс бы­то­вуха

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Крип­тобес ***
Аватар пользователя Naive plague
Naive plague (8 лет 1 месяц)

Ну, в общем, при­вык­ли люди улицу элек­три­че­ством то­пить. 

А тут ха­ля­ва по­до­ро­жа­ла.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86 (13 лет 9 месяцев)

при дель­те в 65 гра­ду­сов и пло­ща­ди 120-160 квад­ра­тов это почти иде­аль­ное утеп­ле­ние.... 

круче уже ре­аль­но толь­ко су­пер­тер­мо­сы с пол­но­стью кон­тро­ли­ру­е­мым воз­ду­хо­об­ме­ном и с двумя-​тремя эта­па­ми от­бо­ра тепла со сбро­са и Экран­но ва­ку­ум­ная изо­ля­ция...... 

од­на­ко фи­зи­ка.... 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Крип­тобес ***
Аватар пользователя dtrofimov
dtrofimov (8 лет 3 недели)

Судя по тому что вы при­во­ди­те диа­па­зон пло­ща­ди, а не кон­крет­ную цифру, у вас нет нет сво­е­го дома дома и ваше мне­ние ака­де­ми­че­ское. 

А я, на­пом­ню, живу в своем доме в хмао, где как раз нет газа (сетей) и минус 40. Не 6-9 ме­ся­цев ко­неч­но, это ан­тарк­ти­да какая то, но бы­ва­ет и месяц стоит такая тем­пе­ра­ту­ра (прав­да в по­след­нее время все реже и реже) и ото­пи­тель­ный сезон 8-9 ме­ся­цев в году. И у меня это уже вто­рой дом (пер­вый стал ма­лень­ким, дети и все такое), живу в част­ном доме с 2014 года. 

Мое мне­ние, что по­треб­ле­ние 10 мгвтч в месяц это греть улицу при ука­зан­ной пло­ща­ди дома, очень боль­шие теп­ло­по­те­ри. 

Ра­ньще это было до­ро­го, но по­дьем­но ( в пре­де­лах 20 тыс), сей­час уже капец как до­ро­го. 

И тут кста­ти во­прос, кем надо быть, чтобы го­да­ми пла­тить по 20 тыс в месяц и не вкла­ды­вать­ся в энер­го­эф­фек­тив­ность дома. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86 (13 лет 9 месяцев)

Судя по тому что вы при­во­ди­те диа­па­зон пло­ща­ди, а не кон­крет­ную цифру, у вас нет нет сво­е­го дома дома и ваше мне­ние ака­де­ми­че­ское. 

Мой опыт слабо ре­ле­ван­тен ибо как раз су­пер­тер­мос (бес­кар­кас­ный ароч­ный ангар в базе, по сути гер­ме­тич­ная кон­серв­ная банка + мин­ва­та + ппу) с Двой­ной ре­ку­пе­ра­ци­ей (ро­тор­ный ре­ку­пе­ра­тор и теп­ло­вой насос в вы­ход­ной вент­ка­ме­ре) тепла с Ак­тив­ной и пол­но­стью при­ну­ди­тель­ной вен­ти­ля­ци­ей, на 160 квад­ра­тов жилых уменя отап­ли­ва­ет­ся 5,5 кВт + бы­то­вые - но я вобще не эко­ном­лю, даи окна если чест­но говно по­лу­чи­лись хоть и толще нор­маль­ных и дверь в неотап­ли­ва­е­мую часть у меня хре­но­во­го дер­жит. А про­цен­тов так 40 вре­ме­ни все вобще на ва­ку­ум­ни­ках ко­то­рые  даже зимой в пас­мур­ную по­го­ду вы­да­ют почти 6 кВт тепла...

про опе­ри­ро­ва­ние пло­ща­дью вот ре­аль­но а как по дру­го­му людям опи­сать ну ко­т­рые не в теме? мне ин­те­рес­но - как вы опи­ши­те что-​то по­нят­ное  и пред­ста­ви­мое для обыч­ных людей....

Мое мне­ние, что по­треб­ле­ние 10 мгвтч в месяц это греть улицу при ука­зан­ной пло­ща­ди дома, очень боль­шие теп­ло­по­те­ри

с фемой у меня и 40 МВт*ч было, но тут во­прос что ре­аль­но я могу себе поз­во­лить ибо транс­фор­ма­тор за мой счет был плюс я ску­пил 4 участ­ка рядом так что по ли­ми­ту у меня до 60 кВт.

Ра­ньще это было до­ро­го, но по­дьем­но ( в пре­де­лах 20 тыс), сей­час уже капец как до­ро­го. 

И тут кста­ти во­прос, кем надо быть, чтобы го­да­ми пла­тить по 20 тыс в месяц и не вкла­ды­вать­ся в энер­го­эф­фек­тив­ность дома. 

а что вы пред­ла­га­е­те? за­ме­на стек­ло­па­ке­тов 8 окон почти мил­ли­он если брать энер­го­эф­фек­тив­ные с тер­моплен­ка­ми и ар­го­ном, про ва­ку­ум­ные вобще молчу(цен­ник уже даже не ло­шадь, а пол­но­цен­ный ры­цар­ский конь). ППУ уста­нов­ка 200к(с обу­че­ни­ем) + ма­те­ри­ал по ~1200 квад­рат при нор­маль­ном ма­те­ри­а­ле и тол­щине это еще мил­ли­он в сумме. Об­ши­вать дом сна­ру­жи ми­не­раль­ной ватой + вент­фа­сад толь­ко и оста­ет­ся, но опять жа с ра­бо­там и ма­те­ри­а­ла­ми это от 0,5 до 0,8 мил­ли­о­на..... 

и того по­лу­ча­ет­ся что ра­зум­ные ин­ве­сти­ции в эф­фек­тив­ность по­лу­ча­ют­ся от 2 млн при 20к в месяц это ROI 8-10 лет.... ссорь но го­ри­зонт пла­ни­ро­ва­ния у людей 2-3  года.... 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Крип­тобес ***
Аватар пользователя dtrofimov
dtrofimov (8 лет 3 недели)

1. Со­гла­сен ваш опыт не ре­ле­ван­тен, хотя кос­вен­но вы под­твер­жда­е­те мои слова, вы на дом 160 м2 тра­ти­те 5.5 квт (ви­ди­мо сред­няя на­груз­ка, в месяц по­лу­ча­ет­ся 3960 квтч в месяц, если пе­ре­ве­сти на мою пло­щадь то будет 2227 квтч в месяц, у вас эф­фек­тив­нее дом, у меня 2800 квтч в месяц, но у меня ска­чу­ха: млад­ше­му 7 ме­ся­цев, жена в де­кре­те, свет во всем доме горит, тем­пе­ра­ту­ра 25-26 (мне ком­форт­но 23), сти­рал­ка и су­шил­ка ра­бо­та­ет каж­дый день и т. Д. 

2. Я имел ввиду, что вла­де­лец дома обыч­но го­во­рит кон­крет­ную пло­щадь сво­е­го дома, а не диа­па­зон. В целом по­нят­но ваше уточ­не­ние. 

3. Про утеп­ле­ние это что то на бо­га­том. Ва­ку­ум­ные окна или с ар­го­ном у нас никто не ста­вит. Но по­верь­те 78 про­филь с тремя стек­ла­ми есть да­ле­ко не у всех, даже его уста­нов­ка это хо­ро­шая эко­но­мия. Я не го­во­рю уж про ре­гу­ли­ров­ку окон и за­ме­ну уплот­ни­те­ля. Я много раз лично видел как окна си­фо­нят и никто не па­рит­ся. 

Про уте­ле­ние дома. Мне на по­то­лок по­тре­бо­ва­лось 262 листа пе­но­по­плек­са 100 мм. Он мне обо­шёл­ся по 660 руб­лей лист, итого 173 тыс. При­кле­ить его на клей и за­фик­си­ро­вать 3-4 гриб­ка­ми я смог сам, при­чем в од­но­го, ра­бо­та не слож­ная. Цена клея и гриб­ков на уровне по­греш­но­сти. С фа­са­дом еще проще, утеп­лял 50 мм эппс, на ма­те­ри­ал ушло 99 тыс, сетку, клей для шту­ка­тур­ки не счи­таю, хотя по хо­ро­ше­му надо бы. Но там не боль­ше 20 тыс было. 

Ре­зю­ме, нет там милл­ли­о­нов. Да за­тра­ты есть, но их можно было рас­пре­де­лить по вре­ме­ни. При­чем сред­ние цены на ма­те­ри­а­лы тоже были бы мень­ше если рас­тя­нуть про­цесс на несколь­ко лет.  А раз­ни­ца в опла­те со­ста­ви­ла бы зна­чи­мую сумму. Да оку­па­е­мость по­тре­бо­ва­ла дли­тель­но­го срока, но не кос­мос, лет в 5-6-7 мак­си­мум можно было бы уло­жить­ся по ста­рым ценам. А сей­час с чеком в 50 тыс в месяц это во­об­ще быст­ро оку­пит­ся даже по новым ценам на ма­те­ри­а­лы. 

P. S. За­тра­ты на по­куп­ку ппу уста­нов­ки не со­всем пра­ви­лт­но счи­тать. Ну или как ми­ни­мум надо ми­ну­со­вать сумму, за ко­то­рую эту уста­нов­ку можно будет про­дать после вы­пол­не­ния работ. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86 (13 лет 9 месяцев)

2. Я имел ввиду, что вла­де­лец дома обыч­но го­во­рит кон­крет­ную пло­щадь сво­е­го дома, а не диа­па­зон. В целом по­нят­но ваше уточ­не­ние. 

у меня 160 жилых и 320 не жилых (гараж, рем зона для авто, моя ма­стер­ская, общие тех­ни­че­ские по­ме­ще­ния типа ко­тель­ной) под общей кры­шей...

3. Про утеп­ле­ние это что то на бо­га­том. Ва­ку­ум­ные окна или с ар­го­ном у нас никто не ста­вит. Но по­верь­те 78 про­филь с тремя стек­ла­ми есть да­ле­ко не у всех, даже его уста­нов­ка это хо­ро­шая эко­но­мия. Я не го­во­рю уж про ре­гу­ли­ров­ку окон и за­ме­ну уплот­ни­те­ля. Я много раз лично видел как окна си­фо­нят и никто не па­рит­ся. 

я также  думал - ни­фи­га - все то­таль­но за­ви­сит от того по­ве­зет Вам с про­из­вод­ством или нет мне не по­вез­ло.... окна не смот­ря­на  тол­стый пакет по­лу­чи­лись не са­мы­ми теп­лы­ми.

Про уте­ле­ние дома. Мне на по­то­лок по­тре­бо­ва­лось 262 листа пе­но­по­плек­са 100 мм. Он мне обо­шёл­ся по 660 руб­лей лист, итого 173 тыс. При­кле­ить его на клей и за­фик­си­ро­вать 3-4 гриб­ка­ми я смог сам, при­чем в од­но­го, ра­бо­та не слож­ная. Цена клея и гриб­ков на уровне по­греш­но­сти. С фа­са­дом еще проще, утеп­лял 50 мм эппс, на ма­те­ри­ал ушло 99 тыс, сетку, клей для шту­ка­тур­ки не счи­таю, хотя по хо­ро­ше­му надо бы. Но там не боль­ше 20 тыс было. 

у меня вы­со­ко­проч­ный по­ли­сти­рол бетон на полах по проф­на­сти­лу + за­дув­ка ППУ снизу и сна­ру­жи нежи­ло­го кон­ту­ра - так вы­хо­ди­ло тогда де­шев­ле.

Ре­зю­ме, нет там милл­ли­о­нов. Да за­тра­ты есть, но их можно было рас­пре­де­лить по вре­ме­ни. При­чем сред­ние цены на ма­те­ри­а­лы тоже были бы мень­ше если рас­тя­нуть про­цесс на несколь­ко лет.  А раз­ни­ца в опла­те со­ста­ви­ла бы зна­чи­мую сумму. Да оку­па­е­мость по­тре­бо­ва­ла дли­тель­но­го срока, но не кос­мос, лет в 5-6-7 мак­си­мум можно было бы уло­жить­ся по ста­рым ценам. А сей­час с чеком в 50 тыс в месяц это во­об­ще быст­ро оку­пит­ся даже по новым ценам на ма­те­ри­а­лы. 

а вот те­перь возь­ми­те уже по­стро­ен­ный дом ко­то­рый из­на­чаль­но не стро­ил­ся как энер­го­эф­фек­тив­ный и си­фо­нит и течет - и на­чи­на­ет­ся ос­нов­ная теп­ло­по­те­ря вен­ти­ля­ция, даль­ше окна и стены... Вен­ти­ля­ция  это или кол­хоз, или долго до­ро­го и слож­но - 300к это самый ми­ни­мум на дом 120-160 квад­ра­тов, мне вышло 890к, но я делал все сам от идо так что по сути это толь­ко ма­те­ри­а­лы. Окна - если ме­нять в той же тол­щине па­ке­та то толь­ко брать Энер­го­эф­фек­тив­ное, а это ре­аль­но много денег, а ме­нять тол­щи­ну это за­ме­на рам + от­дел­ка - что крат­но до­ро­же. Стены самое про­стое и самое ма­ло­эф­фек­тив­ное обыч­но. Нет ко­неч­но про­бе­жав­шись с теп­ло­ви­зо­ром можно за­пе­нить ос­нов­ные точки утеч­ки и ста­нет  по­луч­ше но несиль­но.... 

и вот и по­лу­ча­ет­ся что для нор­маль­ной энер­го­эф­фек­тив­но­сти надо вкла­ды­вать от двух мил­ли­о­нов - ком­плекс­но и это если де­лать са­мо­му..... 

P. S. За­тра­ты на по­куп­ку ппу уста­нов­ки не со­всем пра­ви­лт­но счи­тать. Ну или как ми­ни­мум надо ми­ну­со­вать сумму, за ко­то­рую эту уста­нов­ку можно будет про­дать после вы­пол­не­ния работ. 

ППУ уста­нов­ку вышло де­шев­ле ку­пить и на­учит­ся за­ду­вать, у меня она оку­пи­лась еще на этапе строй­ки....

Плюс ре­аль­но прой­дя обу­че­ние ста­но­вят­ся по­нят­ны мно­гие мо­мен­ты ко­то­рые на­ем­ные ра­бо­чие де­ла­ют крайне ко­сяч­но... На­при­мер с про­гре­вом ком­по­нен­тов что опре­де­ля­ет ре­зуль­ти­ру­ю­щий объем...

В общем по­куп­ка ППУ уста­нов­ки и обу­че­ние сэко­но­ми­ли мне ОЧЕНЬ много денег.....

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Крип­тобес ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86 (13 лет 9 месяцев)

А со­се­дям этих по­тре­би­те­лей как бонус до­ста­ва­лось по­ни­жен­ное до 130 вольт на­пря­же­ние в сети. 

а когда сей­час вы­да­ешь пас­порт на Мощ­ность точки вклю­че­ний будь готов что будут ку­шать не 0,15 а пол­ные 0,7-0,8, ссорь, но вре­ме­на СССР давно про­шли и ме­то­ди­ки Рас­че­та ТП для жи­ло­го фонда надо ра­ди­каль­но ме­нять....

счас сред­нее по­треб­ле­ние квар­ти­ры вы­рос­ло почти в 4 раза ми­ни­мум! да тупо га­д­же­ты семьи из трех че­ло­век (2-3 но­ут­бу­ка, смарт­фо­ны, бар­с­ле­ты и проча ла­бу­да, повер банки, СИМ) на за­ряд­ке ку­ша­ют сум­мар­но боль­ше чем квар­ти­ра в СССР в сред­нем.... еще есть бой­ле­ры, теп­лые полы, вся­кие су­шил­ки сти­рал­ки, тех­ни­ка в де­жур­ке тоже  вы­жи­ра­ет по 20кВт*ч в год....

про дома вобще молчу там  од­но­го света  может быть на 5-6 кВт све­то­ди­од­но­го... 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Крип­тобес ***
Скрытый комментарий Russo_Turisto (c обсуждением)
Аватар пользователя Prokrust
Prokrust (9 лет 10 месяцев)

Нужно раз­вя­зать биз­нес и на­се­ле­ние. Ни­ка­ко­го пе­ре­крест­но­го суб­си­ди­ро­ва­ния.

Если нужно под­дер­жать часть на­се­ле­ния, самых бед­ных - то здесь все про­сто - огра­ни­чен­ный лимит на де­ше­вое элек­три­че­ство. Здесь важно чтобы лимит был по­став­лен пра­виль­но - слиш­ком мало - будет чисто сим­во­ли­че­ская под­держ­ка бед­ных, ни­че­го по факту не зна­ча­щая. Слиш­ком много - го­су­дар­ство фи­нан­си­ру­ет май­не­ров и про­чих.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov (11 лет 5 месяцев)

Да, пе­ре­хо­дим к во­про­су о "ка­те­го­ри­за­ции" або­нен­тов и их до­пол­ни­тель­ных "свой­ствах", ко­то­рые необ­хо­ди­мо учи­ты­вать в рас­че­тах ( речь не толь­ко о на­се­ле­нии кста­ти - биз­нес, то тоже раз­ный хех бы­ва­ет ).

Ко­ро­че необ­хо­ди­ма мо­дер­ни­за­ция си­сте­мы ре­гу­ли­ро­ва­ния... с уче­том со­вре­мен­ных воз­мож­но­стей.

Аватар пользователя Wasp
Wasp (13 лет 7 месяцев)

Сказ­ки о пе­ре­крёст­ном суб­си­ди­ро­ва­нии нужны толь­ко для того, чтобы уве­ли­чить сборы с на­се­ле­ния. К ре­аль­но­сти они ни­ка­ко­го от­но­ше­ния не имеют.

А ма­не­ра с его по­треб­ле­ни­ем любая сбы­то­вая ком­па­ния как остан­кин­скую башню в чи­стом поле видит.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov (11 лет 5 месяцев)

Как и ле­со­пил­ки в снт... во­прос кор­рект­ной ка­те­го­ри­за­ции по­тре­бов.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86 (13 лет 9 месяцев)

не надо их ка­те­го­ри­зи­ро­вать - это пе­ре­жи­ток вре­мен когда счи­та­ли ру­ка­ми, мы можем сей­час учи­ты­вать каж­до­го, да и счи­та­ем не ру­ка­ми, а ком­пью­те­ром де­лай­те пол­но­стью ди­на­ми­че­ские та­ри­фы для всех.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Крип­тобес ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov (11 лет 5 месяцев)

в за­мет­ке про "собес" не про­сто так на­пи­сал - "льго­та" она не из объ­е­ма по­треб­ле­ния, а из "свойств" або­нен­та , ко­то­рые с энер­ге­ти­кой не свя­за­ны... без до­пол­ни­тель­ных ка­те­го­рий не обой­тись

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86 (13 лет 9 месяцев)

а про­хо­ди­ли это уже - с ком­пен­са­ци­ей про­ез­да и мно­ги­ми про­чи­ми льго­та­ми - суб­си­ди­ро­вать день­га­ми пра­виль­нее чем ка­те­го­ри­ей и проще для гос-​ва. так что и тут надо внед­рять про­ве­рен­ную ме­то­ди­ку еди­но­го рас­че­та упро­щая ра­бо­ту и делая её про­зрач­нее и суб­си­ди­ро­вать чисто день­га­ми на гос уровне.

Там еще в РЭС-​ах очень много говна вы­ле­зет когда это ста­нут при­во­дить к еди­ной схеме так что Стриж­ка толь­ко на­ча­та... 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Крип­тобес ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86 (13 лет 9 месяцев)

вот по моему пра­виль­ная схема всё таки не такая  - вы­чис­ля­ем средне ре­ги­о­наль­ную сто­и­мость ЭЭ благо Это легко про­гно­зи­ру­е­мая вещь - вот вам ба­зо­вая цена ДЛЯ ВСЕХ за МВт*ч.

потом смот­рим по­треб­ле­ние в ГОД - из нее счи­та­ем сред­нее и/или ме­ди­ан­ное по­треб­ле­ние, а вот уже от него и ори­ен­ти­ру­ем­ся если у вас ниже чем ме­ди­а­на по ре­ги­о­ну то суб­си­ди­ру­ем вплоть до 100%(тоже самое  для со­ци­аль­но сла­бых слоев), если боль­ше чем сред­нем по ре­ги­о­ну для обыч­ных домов, но не верх­ние про­ми­ли то суб­си­дия мень­ше и так далее... 

или вобще сде­лать пол­но­стью ди­на­ми­че­ские та­ри­фы.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Крип­тобес ***
 
Загрузка...