Вчера поставил телеящик на информационный канал и занимаясь своими делами его в пол уха слушал. А там, как обычно, программы крутят по кругу. И когда я окончил дела и присел отдохнуть - про бомбардировку Дрездена. И тут только обратил внимание на слова диктора:
- температура достигала 1 500 градусов.
Гм... Тут же вспомнилась история про какого то ученого профессора, у которого пальцы настолько огрубели от различных опытов, что он на лекции, перед студентами совал палец в пламя газовой горелки и рассказывал студентам, что - "вот тут где мой палец и голубое свечение пламени, температура равняеся 900 градусов"
Итак, если для голубого пламени температура соответствует 900 градусов -то как же светился пожар в Дрездене, когда там температура была 1500 градусов? - Очевидно, что свечение должно сдвинуться в сторону фиолетового спектра?
И действительно, как то попалась цитата из мемуаров какого то британского летчика, где он писал следующее - "Обернувшись, я увидел зловещее море черно-фиолетового огня в виде перевернутой чаши. И мне даже стало жалко находящихся там немцев"
То есть - фраза "черно-фиолетового огня" - вполне согласуется со словами диктора о температуре в 1500 градусов.
Что еще обращает внимание это "море огня" и "в виде перевернутой чаши". То есть - это полусфера огня не была затянута дымом от пожарища, если он отчетливо видел "море огня".
Традиционное объяснение этому дается то, что "от вспыхнувших пожаров образовалась тяга к центру, образовался огненный смерч с подпиткой свежего воздуха с кислородом, в котором все быстро горело" - В целом ничего сверх естественного. Бывает.
Но если рассматривать с физической точки зрения - то это обыкновенная печь. Высокая труба и колосники на которых лежит твердое топливо и из поддувала постоянно подается свежий воздух - это один и тот же процесс с тем, который по описанию работает в "огненном смерче". Даже можно сказать - что в печи реализованы идеальные условия для такого горения. Любые условия в открытом горении образовавшегося "огненного смерча" всегда будут несколько хуже, чем в стандартной печи.
- Но я ни разу не видел, что бы дрова в печи горели даже голубым пламенем! - Не говоря уже о темно-фиолетовым.
Нет, конечно если засыпать в печь ведро качественного антрацита - то конечно он будет давать при горении короткие языки синего пламени. - Но все равно это не темно-фиолетовые - да и откуда в Дрездене в таком количестве антрацит?
В принципе обычная газовая горелка работает на том же принципе описанного "огненного смерча". - Разогретые продукты горения движутся быстро вперед засасывая сзади воздух и обогащая зону горения кислородом. Причем если взять газ метан, то это по сути "идеальное топливо", так как не тратиться энергия и время на расщепление твердого вещества. Поэтому газовые горелки и дают такую высокую температуру горения в 900 градусов.
- Но что тогда получается? - В Дрездене горел метан?
Но даже если это не антрацит, а метан - это все равно 900 градусов, а не 1500!
- Что же тогда горело в Дрездене?!
Были ли в Дрездене дома из чистого антрацита, был ли выброс метана из глубины земли - это никак не могло обеспечить температуру горения в 1500 градусов и темно-фиолетовый цвет горения!
Поэтому - единственный не противоречащим науке объяснением, выходит только то, что германское ПВО сбила случайно над Дрезденом две летающие тарелки инапланетян - и у тех санигилировали двигатели.
- Но мне это объяснение тоже не нравиться.
Поэтому прошу участников АШ, имеющих соответствующее образование по химии, физике, геологии и т.д. устроить мозговой штурм и вычислить - что же в Дрездене так горело?
Ехали цыгане не догонишь и пели они песни не поймешь.
Была у них гитара не настроишь - и в общем ничего не разберешь
Комментарии
там все просто - первая волна бомбила фугасными бомбами, вторая зажигательными и повтор, т.ч. ничего удивительного...
p/s - температура "горения" зажигательной бомбы 1100-1500 градусов...
Ну - и сколько там было зажигательных бомб - что бы накрыть город "морем огня"?
650 тысяч зажигательных бомб с термитом
Ну и это за один налет - или за три ночи налетов?
И какой суммарный тоннаж за один налет?
И почему в Москве комсомолки тушили зажигательные бомбы и не испытывали температуру "до тысячи градусов"?
1182 тонны зажигалок и 1487 тонн фугасных. Через три часа повторили и еще 1800 тонн.
У спасателей были специальные щипцы которыми они сбрасывали жигалки вниз на землю.
это явление называется "огненный смерч\вихрь\торнадо\шторм" - обычное физическое явление. В случае с Дрезденом это было рукотворное физическое явление.
И где Вы это "обычное" физическое явление видели? - Ну, кроме как в Википедии?
- Ведь даже фото и видео этого "обычного" физического явления в Дрездене нигде нет - что бы посмотреть "как обычно".
"сбросили на город 1476 тонн фугасных и 1182 тонны зажигательных бомб" - 55% и 45% других... если фугасы снесли город в ноль, то "зажигалок" явно хватало спалить все что можно...
Во время службы в СА СССР, мне в руки попалась изумительная книжка "Химические составы для Военно-Воздушных сил", со снятым грифом секретности, издания 1933 года. Попалась бы она мне в детские ручонки... ух!. Большинство термитных смесей собираются из достаточно распространённых материалов.
И я очень хорошо запомнил, что термитная смесь на основе Fe3O4 горела до температуры 4500C, поджигалась она при температуре 1500 градусов, поэтому такие бомбы снаряжались буферным составом который воспламенялся при более низкой температуре и потом зажигал оксид железа.
33 год. 100% такой состав термитов был известен не только в СССР. Оксид железа - это не дефицит.
Вы пишете полную ерунду. На таких температурах основная часть излучения нагретых продуктов горения органики вообще в зоне ИК. Цвет такого пламени зависит только от наличия тех или иных ионов в нем. Температура пламени спички 750-800 - оно желто-красное. Температура в пламени горелки бытовой плиты на метане около 800 - оно уже голубое. Но стоит подать запыленный газ - сразу желто-красное.
Для цвета реальных звезд это работает точно так же, посмотрите на пересечения по температуре разных цветов
Ну со спичкой и метаном мы разобрались. - Но что горит с температурой в 1500 градусов, при чем горит так долго, что даже внутри закрытых зданий температура подымалась "до тысячи градусов" - от того, что горит снаружи?
С такой температурой, например, горит СО (угарный газ) в зоне поддува. Старт реакции от 700 градусов, температура до 2100, пламя обычно голубое. Источник СО - горение древесного угля в условиях чуть худшего поддува. Такой ответ устроит?
Откуда вы взяли про "закрытые помещения"? Везде про 1500 пишут "в отдельных местах". Нашли остеклованную штукатурку в верхней части руин - вот и подтверждение температур. Никакого отряда независимых ученых с пирометрами, пробирающихся внутрь горящих зданий, там конечно же не было, так что отчет с печатями вы не получите )
Ну что же - это вполне обоснованный вариант. Вполне возможно.
Но то же есть нестыковка.
По условию поддув шел ураганным ветром с окраин в эпицентр "Огненного Шторма" и уходил вверх.
То есть - как раз там, где должен бы образовываться угарный газ - "поддув был наиболее интенсивен. - А как раз там, где он должен был "догорать", наличие кислорода было минимальным.
То есть мы имеем не идеальную топку, а зоны то с избытком углерода, то с избытком кислорода, то локальные с почти стехиометрическими соотношениями, где и будет требуемая температура.
Локально - да...
Но вот - "моря огня напоминающего перевернутую чашу" - явно не будет.
Будет столб дыма тянущийся от зон горения.
Будет именно море огня с локальными температурами до 1500 и с сильным ветром в сторону центра сильных пожаров. Так это описывали очевидцы.
Так не будет - потому, что сильный ветер будет мешать повышение температуры выше горения на местах. Соответственно продукты распада будут не догорать, а нестись дальше и в небо вместе с землей и пылью густым белым и черным дымом.
Описывали, что совершенно целые и не сгоревшие бумажные архивы выпадали с неба за десятки километров от города. А если не сгорела даже бумага - то что тогда там горело?
Так что, в реальности, так как описывали очевидцы - в модели с "огненным смерчем" не получиться.
Сильный ветер будет раздувать очаги в руинах. Что горело писали сто раз: дерево в конструкциях зданий, кроме самых новых на тот момент - кровли, перекрытия, полы, двери, окна, мебель, лестницы. Застройка описывается как многоэтажная плотная, барочная, такую там и воссоздали по фото потом.
- А чему гореть в руинах каменных зданий?
Ну так возьмите и подсчитайте итого сколько там всего итого древесины и какова ее плотность на кубический метр? - тут балка, там балка ... и сравните с плотностью на кубометр обычного леса?
Каменные здания до 20-50-х годов не каменные, все нагруженные на изгиб элементы и вся отделка в них деревянные, кроме построек с активно применяемыми арочными сводами типа готических и романских соборов, да и в них есть конструкционные элементы из дерева, крыши у готики пылают прекрасно. Как выглядят даже сталинки при ремонте и сносе поинтересуйтесь как-нибудь.
Пылают то они хорошо - но это обычный пожар не способный перерасти в "огненный шторм".
Понимаете в чем проблема - для "огненногошторма" нужно сразу получить резкий перепад температур и давления, который и вызовет подсасывающий свежий насыщенный кислородом ветер, который и усилит горение и перерастет в "огненный шторм".
- Но усиленное горение, создающее резкий перепад температур и давления - возникает только при появлении "огненного шторма".
И все закольцовывается, как в анекдоте
-"Ты где деньги берешь?" - "В тумбочке" - А в тумбочке они откуда?" - "Жена их туда ложит" - "А жена откуда деньги берет?" - "Так я ей их даю" - "Так, а Вы где деньги берете?" - "Да я же Вам уже сказал! - В тумбочке!"
alvl Вам правильно написал. Добавлю.
Обычные продукты пиролиза органики: СО, ацетилен (там на самом деле гораздо выше) и тп. В закрытом помещении при доступе воздуха естественно температура выше, чем в костре на улице.
Цвет пламени зависит и от его температуры, и от химического состава. Внесите в голубое газовое пламя соль - будет оранжевое, внесите органику с большим содержанием углерода - будет как у костра.
Тут два нюанса. Первый: цвет химической реакции горения определяется не столько температурой, сколько тем, что именно горит. У метана голубое (кстати, на кончиках жёлто-оранжевое, особенно если газ недостаточно чист) не потому что аномально горячее, а потому, что таковы его физико-химические свойства. Кстати, если посмотреть не на кухонную горелку, а на факел, ну, скажем масковского Фалькона (а там горит именно он) то ничего похожего на голубой там нет.
И второй: спектральный класс звезды не имеет отношения к её цвету, это характеристика, показывающая в каком спектральном диапазоне она излучает максимум энергии. То есть, Солнце (класс G) жёлтое не потому, что жёлтого цвета (хотя через атмосферу, особенно запылённую оно и красным может быть) - на самом деле оно для наших глаз (не забываем, что всё, что касается цвета - всего лишь результат визуализации нашим мозгом спектральных характеристик воспринимаемых органами зрения электромагнитных волн) ослепительно белое. И вблизи мы его увидели бы таким же. А красные звёзды класса M для наших глаз будут жёлтыми - как лампочки накаливания или светедиодки с цветовой температурой 2700 - это именно температура звёзд такого класса.
Потому что у тех или иных разогретых веществ в составе плазмы, образующейся при пиролизе и горении, есть удачные варианты возбуждения и релаксации ) Калильная сетка вообще на весьма низких температурах сияет, а вот саже или ионам натрия нужны температуры повыше.
Звезды сияют за счет линий водорода и гелия, у которых на температурах земного пламени с линиям в видимом спектре не оч., в итоге пламя чистого водорода в воздухе практически бесцветно (в него таки влетают пылинки, материал горелки и т.п.).
Водородное пламя практически бесцветно, да. Но на звезде ничего не горит - она светится за счёт огромного энерговыделения (а энергия в пустоте может передаваться только излучением) просто как очень сильно нагретое абсолютно чёрное тело, каковым, собственно, звезда и является. А спектр излучения разогретого тела - сплошной, без каких-либо линий. Линии, наблюдаемый в звёздных спектрах, это не светящиеся на чёрном фоне линии излучения, а чёрные на светящемся фоне линии поглощения.
Гм, все в итоге сводится ко все тем же электронным уровням ) Звезда не является ЧТ, она из водорода, гелия и "металлов", только их линии есть в свете звезд, и ничего более.
Абсолютно чёрное тело - это идеальное тело, которое ничего не отражает, но поглощает всё излучение, которое на него падает. Про излучение в определении ничего не сказано. И да, звезда, конечно, не абсолютно чёрное тело, но очень близка к нему (почти ничего не отражает, в отличие от планеты, альбедо которой может быть значительным). Любое разогретое тело (и чёрное, и не очень) излучает сплошной спектр, в котором проявляются чёрные провалы - линии поглощения атомами элементов, из которых тело состоит (естественно, атомы поглощают и излучают на одних и тех же частотах - как вы и говорите, это связано с электронными уровнями). По этим чёрным полосам и определяют состав звёзд. График зависимости количества излучаемой энергии от длины волны, на которой излучение происходит для нагретого абсолютно чёрного тела (и звезды) - колоколообразная кривая, верхняя точка которой находится в той или иной части спектра (это зависит от температуры). То есть, у холодных звёзд класса Μ (с температурой в 2500 - 3500 абсолютных градусов) она находится в красной области видимого спектра. Как и у вольфрамовой нити лампы накаливания. Поэтому их принято называть "красными". Но излучают-то они весь спектр, в том числе и ультрафиолет, и ренген, и даже гамму (просто очень мало). А наше зрение такой спектральный состав излучения воспринимает как желтоватый (мы же не длины волн наблюдаем, и более того, даже неспособны, например, жёлтый свет (например, от натриевых ламп) отличить от смеси красного с зелёным). То есть, нужно чётко разводить спектр излучения и воспринимаемый нами его цвет - наш глаз в этом смысле весьма ненадёжный прибор.
Блин, вы нафига все это пишете? )
Ну ладно - зажигательные бомбы с термитом горящим с температурой в 1500 градусов все подожгли и подняли "огненный смерч", который поднял ураганный ветер.
Но ведь вопрос был - что там горело? - Что даже в закрытых помещениях иногда подымалась до тысячи градусов и более.
Вы же понимаете, что - "невероятная тяга" - гнала холодный воздух и быстро уносила нагретый вверх.
То есть - это наоборот должно привести к быстрому охлаждению и стабилизации температуры на точке температуры горения сгораемых веществ.
Если температура сгорания спички 750-800 градусов - то и у бревна она не будет намного больше.
Поэтому - при огромной тяге, с подсосом холодного воздуха и быстрым вытягиванием горячего воздуха вверх - температура не могла превыситьтемпературу горения.
- тогда что же там горело? - назовите материал.
Следуя вашей логике, меха в кузне должны приводить к понижениею температуры углей.
Следуя Вашей логике - ваша кузня стоит на открытом воздухе и меха дуют на открытый огонь?
Где вы увидели у меня такое утверждение?
В очередной раз убедился: если у собеседника проблемы с пониманием аргументов - спор с ним пустая трата времени.
Но Вы же сравнили горение на открытом воздухе с наддувом мехами в закрытый горн?
- Сами что ли не могли догадаться, что это совсем разное?
огненный шторм - это практически и есть кузня с наддувом. и термиты дают температуру более 2000 градусов - в школе вам не показывали опыт с горением термита? как он проплавляет металл? и как поток металла только песок останавливает? самое главное температура на пожаре может быть сильно больше, чем температура горения веществ при обычных условиях - вам вроде говорили про то, что многое будет зависеть как отводится образующееся при горении тепло.
Не с надувом - а с выдувом.
В кузнеце - тепло от горения остается в замкнутом объеме и увеличивается после сгорания каждой новой порции топлива.
При пожаре в городе, на открытой местности - тепло сразу же отводиться в атмосферу - а дрова от мебели и балок строения быстро заканчиваются.
А какой там был над землей слой термита? - полметра, метр, два? Ну хотя бы одна термитная бомба на десять квадратных метров была?
количество термита вам вроде сказали - счет в районе тысячи тонн. это серьезно. когда разговор идет на тысячи тонн, то пожар можешь считать локальной печкой. в кузне тоже отвод тепла тоже идет
если бы там был слой термита хотя бы в сантиметр, то восстанавливать там было бы нечего, да и вообще строить неудобно было бы.
человек, а ты хоть раз на даже обычном пожаре был?
недавний пожар в нашем доме на лестничной клетке - площадь - 1-2м - спуститься без защиты по лестнице - невозможно - температура воздуха больше 100 градусов.
обычный одиночный пожар деревянного дома с огнезащитой даже - 5-10 минут - уже не потушить вода испаряется не долетая - охлаждают соседние здания метрах в 30 и дальше от огня. пожарище пролитое дымится еще минимум сутки - что-то сготовить на углях - легко.
если добавим термит - это ускорение развития пожара соответственно рост температуры.
тепло отводится тремя способами - теплопроводность, конвенкция и излучение. почему-то вы вспомнили только один вид. и при таких пожарах у вас даже конвенкция станет работать так себе - наверху тоже станет быстро жарко. а вот кислород конвекция будет подсасывать хорошо и опять интенсивность пожара на высоте.
- Вот-вот - и как там температурой в 1500 градусов по цельсию?
- Ведь все же условия для создания "огненногошторма" в наличии? - Быстрый подсос свежего воздуха, много дерева...
-чего же не хватает для создания огненного шторма?
Горело прежде всего дерево: все кровли, все полы, все окна, все двери, вся мебель, основная часть перекрытий. На жд станциях горели вагоны, в которых тоже полно дерева. В парках и на улицах горели деревья.
Указанные вами 1500С возникали только локально в областях сильного поддува "смерча", который в свою очередь сформировался там, где горючего материала было больше.
Случай Дрездена не уникален, до того, например в 43-м выгорел с огненным штормом Гамбург (причем еврейские кварталы буквально обнулились, какая ирония), для него температуру указывают 800 для всего очага, плюс там достоверно горел асфальт, которым было замощено много улиц.
- Но зато уникальна серия "Огненных Штормов" возникавших в результате бомбардировок союзников.
Но не везде, а там, где были условия: плотная старая многоэтажная застройка с большим количеством дерева, плоская равнина, антициклональная погода (бомбят, когда ясно). Японию всю бомбили многократно, а выгорел с огненным штормом только Токио, причем не с первого раза, и который и до того эффектно сгорел в землетрясении 1923 года именно с огеннным штормом и без всяких союзнических тайных умыслов.
Но ведь в это время шла война, во всю работала японская, а после окончания войны и американская цензура, поэтому мы может быть и не все знаем. Известно только, что было уничтожено около 80 (восьмидесяти) городов Японии без всяких подробностей.
на газовый резак посмотрите. Температура подаваемого кислорода и газа низкая. А температура пламени до 3000 градусов
Вы вообще о чем? - Я вообще то спрашиваю, что там горело вместо газа в газовом резаке, а не о том, какая у него была температура.
- Ну попробуйте набрать в газовом резаке температуру 3000 градусов - без газа?
Учите матчасть
А что сказано про - 1500С?
А Дрезден был построен из "магниевых сплавов"?
Подозреваю, что там горел водород, а точнее - вода. Вода разлагается при 1476°С, но вначале должны разлагаться битум на крышах и асфальт на дорогах. Из одного литра воды получается около 1280 литров водорода и 860 литров кислорода, то есть два куба газа. При этом теплота сгорания водорода в кислороде существенно выше, чем теплота сгорания метана.
А какие затраты энергии - на разложение воды?
- Если подвести баланс - минус энергия на разложение воды плюс энергия от горения водорода.
- какой в итоге энергетический баланс?
Оно потому и потухло, что баланс был отрицательный по итогу, когда сгорело всё, кроме камней и стекла. Наверное, и температура около 1500 С была потому, что она коррелирует с температурой разложения воды. Которой много.
Страницы