Синхронное АСУ ТП

Аватар пользователя Rutel

Теоретические основы проектирования Синхронной АСУ ТП

Задачи:

  •          Обеспечение максимально полной независимости от импортных решений, особенно в области теоретических основ (научной базы, стандартов и технологий) АСУ ТП.
  •          Особенно важно: Результатом работы должно быть АСУ ТП следующего поколения, а не простое копирование зарубежных наработок.
  •          Расширить применения АСУ ТП, до всех областей где нужно чем-то управлять или что-то мониторить (различная инфраструктура, приборостроение, станкостроение,
  •          транспортное машиностроение, авиация, флот), в том числе и военного назначения.
  •          Максимально упростить и унифицировать процесс создания различных систем управления и мониторинга, что критически важно для гарантированного создания и доработки                    больших проектов. Сложность проекта должна нарастать максимально линейно, от его размера.
  •          Совместимость как оборудования, так и методов разработки ПО, для купирования жесткой привязки конечного заказчика к производителю оборудования и ПО.
  •          Создание (внедрение) научной базы, инструментов создания, моделирования и анализа состояния систем АСУ ТП.
  •          Внедрение методов ИИ. На начальных этапах для мониторинга состояния системы, прогнозирования ресурса и своевременного выявления отклонений от нормального                               состояния. В дальнейшем для непосредственного управления автоматическими системами (транспорт, производство и тд).

Теоретические основы:

  •          Не являюсь практикующим специалистом в АСУ ТП и возможно «изобретаю велосипед».
  •          Предлагаю договориться, что самое главное свойство (требование) для АСУ ТП это детерминированность, предсказуемость поведения во времени (гарантия времени                           реагирования) вне зависимости от состояния, в котором находится система. Корректность реагирования, это отдельная тема (считаем, что алгоритм работы правильный).
  •          Кроме того считаем, что все проекты в АСУ ТП распределенные.
  •          Современное АСУ ТП — это «детище» программистов и из дополнительных «теорий» (идей) там только циклическое исполнение (IEC 61131) и попытка решить проблему                           распределенной АСУ ТП используя модель «генерации событий» (IEC 61499).
  •          К сожалению, все идеи обычного программирования, это последовательное исполнение, которое никак не «дружат» с контролем времени реакции, особенно для больших                         систем, где «балом правят» параллельность и реальное физическое время.
  •         Предлагаю выбрать другую идеологическую основу для проектирования АСУ ТП. Изобретать что-то новое нет необходимости, наиболее близким к требуемому является                     идеология «Синхронной Цифровой схемотехники», здесь накоплено множество знаний, инструментов, имеется внушительный научный бэкграунд.
  •          Для дальнейшего понимания желательно изучить инженерный курс «Цифровая схемотехника».
  •          Если основываться на синхронной цифровой логике, то АСУ ТП в значимой степени превращается в цифровой автомат «Мура».
  •          Выходные данные (управляющие воздействия и новое состояние обработчика) зависят только от входных данных (датчики и предыдущего состояния обработчика).
  •         Вычисление нового состояния можно разбить на множество отдельных процессов, которые будут создаваться как различными исполнителями (программистами), так и с                             использованием различных технологий (микроконтроллер, FPGA, схемотехника), да и вычисления могут происходить в вычислителях, расположенных в разных частях                              управляемой установки. При этом все они будут гарантированно согласованны, потому что зависят только от данных текущего шага и никак не зависят от текущих вычислений                  друг друга.
  •        Есть возможность на этапе проектирования ПО вычислить максимальное время реакции (самая длинная цепочка вычислений или команд), что позволит гарантировать обработку           данных в заранее заданное время для любого состояния системы.
  •        Внимание: работать данный подход будет только при использовании детерминированной сети передачи данных (в данном случае сеть ССИ), для которой каждый виртуальный               канал по своим свойствам не сильно отличается от выделенного «физического проводника».
  •        Если сейчас программист вынужден самостоятельно исполнять (контролировать) всю цепочку действий: запрашивать данные, следить за реальным временем, следить за                        корректностью работы алгоритма в текущем времени (что делать если то или иное воздействие или доставка данных произошло не в то время), согласовывать вычисления                      конкретного модуля (по используемым переменным) с другими модулями, держать в голове структуру системы с различными видами задержек, отправлять управляющие                          воздействия с контролем их доставки и все это с использованием сети связи (Ethernet), которая никак не гарантирует время доставки (да и вообще время доставки). Как пример:              что делать если вовремя не пришел пакет с «переменной» или «Event», подождать еще или данные потеряны безвозвратно. Что будет если это пакет пусть и с задержкой будет               доставлен, а вычисления ушли по другой ветке. Получаем очень быстро (и не контролируемо) растущую сложность проекта. Есть насущная необходимость разбивать проект на         отдельные, не требующие каждый момент сложного учета части, что позволит существенно упростить, уменьшить вероятность ошибок и детерминировать логику                 работы системы, в том числе и при коллективной работе многих программистов. Кроме того, такой подход позволяет с минимальными затратами выполнять                           локальные корректировки проекта, не опасаясь проблем с неучтенными зависимостями по другим модулям.

Реализация:

  •          Телекоммуникационная основа АСУ ТП представляет собой сеть ССИ, реализующую множество виртуальных каналов. Каждый канал имеет один источник данных, но может иметь более одного приемника данных. Получается структура типа «дерево», принимает данные от единственного передатчика и транспортирует их во все точки, где данные используются в вычислениях (управлении). Достаточно точно свойства каналов можно представить моделью из множества последовательно соединенных между собой FIFO размером в три символа (минимальный квант информации – символ и он равен 36 бит). При разветвлении виртуального канала, происходит одновременная запись в несколько FIFO и далее передача идет по разным цепочкам.
  •          Время передачи практически константа, отклонения от среднего +-2 периода передачи символов. Если данные не приходят в этот интервал времени, то их не будет никогда (например, обрыв кабеля связи) и нужно реализовать ветку реагирования парирующую данную проблему.
  •          Виртуальные каналы могут, создаваться, удаляться в любой момент времени. Пока считаем, что в момент старта установки конфигурация каналов считана из ROM и неизменна все время работы системы. Получаем отдельную «работу», отдельного специалиста по проектированию топологии сети виртуальных каналов связи.
  •          Если в обычном цифровом автомате «Мура» используются регистры, то в нашем случае это составное FIFO, ну или множество последовательных регистров. Относительно канонического автомата «Мура» необходимо ввести сущность «нет данных», поскольку доставка в реальности происходит не мгновенно и заменой фронта синхронизации служит именно нахождение требуемых данных на выходе FIFO, а не фронт тактовой синхронизации.
  •          Старт команды обработки данных происходит через готовность всех требуемых исходных данных, а не последовательностью команд. Данное свойство позволяет программисту никак не заботиться о наличии данных. Потеря данных — это дополнительное состояние, которое нужно учитывать в алгоритме (видно при чтении из FIFO). Потеря данных выльется в небольшую дополнительную задержку, многократно меньшую чем период цикла.
  •          На этапе программирования логики, программист имеет конечный набор данных достаточных для всех вариантов вычислений (запросить дополнительные данные невозможно – для этого нужно создавать новые виртуальные каналы). В том числе и данные предыдущих состояний (циклов), которые обработчик может сохранять в своей локальной памяти. Программист может свободно формировать выходные данные только исходя из логики работы АСУ ТП, не требуется конкретики о работе другого программиста. Поскольку список каналов, соответственно список имеющихся исходных данных сформирован на предыдущем этапе разработки, то он одинаков для всех. Каждый обработчик использует подмножество из общего списка, что сильно сокращает вероятность ошибок при коллективной работе.
  •          Для микроконтроллера вычислительный процесс выглядит как зацикленная программа, выбирающая и обрабатывающая данные из одного или нескольких FIFO (готовность данных можно реализовать через аппаратный контроль наличия данных) и записывающая результаты исполнения в другие FIFO. Данные из FIFO будут автоматически доставлены в конце цикла исполнительным устройствам, что позволяет программисту не заботиться о доставке. В следующем цикле программист может получить «квитанцию» о доставке данных от приемника и использовать ее в работе алгоритма.

Совместимость (универсальность):

  •         Решение проблемы совместимости возможно только через отсутствие каких-либо упоминаний о реальной аппаратуре в программном коде.
  •         Предлагаю на начальном этапе ввести наименование виртуального канала, которое будет задаваться в момент проектирования топологии сети виртуальных каналов.
  •         Данный подход хоть и не гарантирует автоматического встраивания нового типа аппаратуры взамен старой, но позволяет отконфигурировать новый прибор до состояния не отличимого от старого.
  •         На начальном этапе, конфигурирование прибора производить, через написание обработчика аналогичного тем, что реализуют логику основного проекта АСУ. Исполняться он должен или непосредственно в новом приборе или в проектируемом модуле ASU_TP_SOM (модуль интерфейса сети ССИ).
  •         Такой подход позволит обеспечить совместимость со всем существующим в данный момент оборудованием и одновременно отделить логику работы установки, от внутренней логики периферийного оборудования.
  •         По мере «взросления» технологии «Синхронного АСУ ТП», можно будет сформулировать принципы универсального интерфейса (своеобразное P&P) и для большинства случаев задача подключения нового оборудования станет полностью автоматической задачей.

Иерархия:

  •          Любой объект должен иметь некоторую иерархическую внутреннюю структуру.
  •          Наиболее оптимальны будет разделение на зоны, в которых используется один и тот же сигнал цикловой синхронизации. В цифровой схемотехнике есть аналогичное понятие «Clock domen».
  •          В пределах одного домена опрос датчиков, вычисление управляющих воздействий и запись управляющих воздействий гарантированно происходят за время одного цикла синхронизации. Такое деление более оправдано, чем разделение по функционалу.
  •          Период цикловой синхронизации может быть самым разным. Например, есть программа управления двигателем со своими механизмами управления силовыми ключами, контролем токов и напряжений, опросом энкодера, контролем температуры, механических вибраций и прочего. Есть внешняя программа, выдающая задания с параметрами направления, скорости вращения и тд. Понятно, что для контроллера управления двигателем необходимо время реакции лучше 100 мкс, а для внешнего управления и 1 мс может быть излишним.
  •          Зоны с различными цикловыми синхросигналами физически могут находиться в одной (единой) сети ССИ (сеть ССИ может создавать виртуальные каналы с произвольной скоростью потока символов) и не влияющие на производительность других каналов.
  •          Формально разницы между виртуальными каналами нет и все они могут быть разделены на два типа (опрос датчиков и команды для исполнительных устройств), но предлагаю выделить для интерфейса к вышележащим системам управления (только для указания функции в топологии сети) еще два типа канала (постановка задачи и текущее состояние). Для управляющего интерфейса эти каналы будут идентифицироваться как опрос датчиков и команды для исполнительных устройств, что позволит сформировать иерархическую структуру ПО управления.
  •          Из-за разницы сигналов цикловой синхронизации, на границе доменов, нарушится принцип получения ответа в том же цикле, когда и был отправлен запрос. Для предотвращения коллизий и неоднозначности (ответ или запрос потерян или нет) необходимо постоянно транслировать в обе стороны некие символы заполнения (нет запроса-нет ответа, ну или все хорошо или ошибка и дв) и в нужный момент производить их замену на рабочую информацию. Данный механизм, кроме разрешения неоднозначности, будет сигналом готовности управляемого устройства без необходимости отправки специального запроса на готовность. Данный сервис может постоянно мониторить состояния управляемого объекта без выделения для этого специальной полосы пропускания.

Взаимодействие с асинхронными структурами (находятся за пределами сети ССИ)

  •          Асинхронным взаимодействиями считаем все взаимодействия, не использующие сеть ССИ
  •          В большинстве случаев, асинхронное взаимодействие, это взаимодействие с вычислительной машиной. В большинстве операционных систем обработка сетевого трафика имеет практически максимальный приоритет. Сетевой интерфейс максимально стандартизирован, имеет достаточно широкий вариант скоростей передачи и достаточно просто реализуем, то наиболее эффективно выбрать именно его для взаимодействия с сетью ССИ.
  •          Для минимизации влияния присущей таким сетям асинхронности, предлагаю всегда взаимодействовать напрямую с вычислительной системой (сетевой картой).
  •          Взаимодействие строить через прием передачу пакетов с заранее согласованной структурой. Сеть ССИ в начале цикла передает шлюзу необходимые данные, ПО шлюза их упаковывает в пакет и отправляет в сторону компьютера.
  •          Размер данных, период цикла заранее рассчитаны так что бы не перегрузить внешний сетевой интерфейс.
  •          Скорость отправка данных (управляющей информации) в сторону сети ССИ регулируется через объем входящего буфера. Например, есть договоренность, что размер входящего буфера равен N байт. Отправляя, в сторону сети ССИ пакет, сразу вычитаем из текущего объема буфера размер пакета. Отправляем пакеты до момента пока буфер не будет заполнен. При получении ответа считаем, что пакет обработан и прибавляем к объему буфера размеры обработанных пакетов.
  •          Подучив данные пакета, шлюз дожидается начала нового цикла, «разбирает» содержимое пакета и используя сеть ССИ отправляет данные адресатам, которые их обработают и сформируют ответные данные или управляющие данные и в конце цикла отправят их дальше (исполнительным устройствам или назад шлюзу).
  •          Такой подход позволяет не нарушать предсказуемость работы системы из-за непредсказуемости времени взаимодействия с внешней вычислительной системой.
  •          Один пакет (имеющий один адрес) обрабатывается в течении одного цикла. Если необходимо обрабатывать два и более пакета за цикл, то требуется назначить пакету другой адрес и создать дополнительный канал в маршрутизаторе.
  •          Число таких шлюзов в сети ССИ никак не ограничены.
  •          Если есть необходимость, то межкомпьютерное взаимодействие также может реализовываться через сеть ССИ. Можно создать многопроцессорную вычислительную систему, для которой сеть ССИ будет играть роль ядра, синхронизирующего его работу. 

Применение технологий ИИ в АСУ ТП

  •          Управляющее ПО для АСУ ТП в данном случае стало очень похоже на «нейронную сеть», преобразует входные данные в выходные. Работа в целом ациклична (кроме основного цикла) и представляет собой ацикличный направленный граф. Осталось сменить базис с дискретной математики на умножение + сложение и будет обычная нейронная сеть.
  •          Данное направление работ очень перспективно и в пределе развития приведет к полностью автоматическим самообучающимся системам управления (в фантастике их называют «Искинами»), но пока нет профильных ученых придется ограничиться малым.
  •          На основе теории нейронных сетей построим систему сигнализации о возникновении нештатных ситуаций в самом общем случае.
  •          В процессе работы конкретной реализации АСУ ТП собираем всю последовательность считываемых и записываемых данных, которую используем для обучения нейронной сети.
  •          После обучения, сеть будет пытаться предсказывать состояние установки на несколько циклов синхронизации вперед. Если происходят значительные отклонения от предсказанного, то указывать оператору на возможную проблему и место ее возникновения.

Сервис оценки оставшегося времени до отказа конкретных узлов

  •          Чинить оборудование уже после отказа не самое умное дело, необходимы предупредительные ремонты. Вот только нужно понять, какие элементы оборудования требуют плановой замены.
  •          Можно делать многократно резервированные системы, при отказе блока его функцию возьмет на себя дублирующий и делать это желательно без обязательной остановки системы.
  •          Можно постоянно измерять косвенные параметры составных частей. Как пример, концевой выключатель может выходить из строя не сразу, на начальном этапе начинается нетипичный «дребезг» контактов, изменение сопротивления в открытом закрытом состоянии. Примерно тоже самое можно сказать и про линии связи, винт в клеммнике постепенно раскручивается и начинаются изменения. Привод начинает излишне греться, потреблять больше энергии, вибрировать. Да и вообще изменяется рисунок вибрационной картины в несущих конструкциях.
  •          Кроме того, при проектировании исключать необходимость считывания постоянных значений сигналов (может провод оборвался и мы смотрим просто не подключенный вход). Для опроса концевого выключателя это выльется в подачу сигналов различной полярности и тд.
  •          Сейчас данные параметры в большинстве случаев никак не отслеживаются и не интерпретируются. Если сделать такую систему достаточно компактной, то как минимум в самолетостроении это станет базовым стандартом.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Создаю отечественную открытую  АСУ ТП

Комментарии

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(9 лет 6 месяцев)

Что такое АСУ ТП? Как расшифровывается?

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

Автоматическая Система Управления - Технологическими Процессами

При максимальном развитии приводит к полностью независимому от человека производству.

Народ на заводах работать не хочет и потому предельно развитая АСУ ТП наше единственное спасение.

Аватар пользователя 3xl
3xl(12 лет 11 месяцев)

Народ на заводах работать не хочет и потому предельно развитая АСУ ТП наше единственное спасение.

Народ хочет работать, но не за низкий прайс. 

Эра копеечных человечков, когда начальство считало, что деньги только портят людей, закончилась

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

Угу за копейки работать не хотят, а цены за товары копеечные наоборот хотят.

Дисбаланс однако, вот роботы его и будут исправлять.

Человеки будут получать базовый доход (зарплата за то что они есть), а роботы будут работать бесплатно.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(14 лет 1 месяц)

Можно проще АСУ ТП - "группа оживления железа".

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

в фантастических произведениях - ИскИн

Аватар пользователя gridd
gridd(9 лет 8 месяцев)

Есть любопытная книжка об Обществе 5.0, по сути сборник статей, под редакцией компании Hitachi и Университета Токио. И там была статья одного японского автора, в которой он написал одну интересную мысль: "Тотальная автоматизация на производствах не спасает от дефицита кадров, только кадры эти - низкоквалифицированные и, как следствие, низкооплачиваемые"

При любой степени автоматизации (а японцы понимают о чем они говорят), всегда останутся работы, которые автоматизировать нерентабельно в финансовом смысле, а молодежь на неё работать не идёт, потому что содержать семью на такую зарплату невозможно.

Проблемы у японцев, перечисленные в этой книге (и многих других) идентичны проблемам во всех развитых странах, включая РФ.

Японская молодёжь валит с производств, в большие города в сферу услуг.

Там же они пишут что трудовая миграция  в Японию тоже не решает проблем, как только мигранты получают навыки и квалификацию, они сваливают в более интересные места.

Всё это уже было.

Статью что-ли написать?

Аватар пользователя Vlad021
Vlad021(4 года 12 месяцев)

При максимальном развитии приводит к полностью независимому от человека производству. Народ на заводах работать не хочет и потому предельно развитая АСУ ТП наше единственное спасение.

АСУ ТП может и не снизить кол-во работников на производстве, а наоборот увеличить....

- обслуживающий персонал, сис админы, дежурные.

- уборщицу ты хрен уволишь, можно уволить... только все потом в грязи будет.

при этом, еще надо будет  ФОТ увеличить, так как простые работяги без образования требуют меньшую з/п чем спецы с автоматизации с образованием.

Т.е прежде чем решаться на новое и модное АСУ ТП надо еще баланс подбить.. а стоит ли ?

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

это все преодолимо 

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек(7 лет 5 месяцев)

Несвязанный набор слов

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

Это набор утверждений, если описывать все как надо, то получится сборник учебников для пятилетнего обучения в институте.

Для понимания данных утверждений нужно обладать минимум институтским техническим образованием (электроника).

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек(7 лет 5 месяцев)

Комрад, без обиды, но ваш текст - это набор громких терминов, часто мало связанных друг с другом и очень часто не несущих смысловой нагрузки. Если вам реально нужен объективный отзыв для дальнейшего развития вашей мысли - напишите мне, я с удовольствием подскажу вам.

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

Вы готовы к обсуждению ?

С какой стороны начнем. 

Можно с принципов построения сети, можно с вычислительной стороны ?

Сразу предупреждаю разговор будет очень длинным. 

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек(7 лет 5 месяцев)

Давайте для начала очертим предметную область.

Какой вид или сектор деятельности вы хотите автоматизировать?

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

Изначально (что бы показать степень "грехопадения"), заявляю: Я создал вычислительную парадигму следующего поколения (то что придет на смену фон-Нейману с его потоком команд). Я создал новую сетевую парадигму, то что придет на замену пакетным сетям. Эти две технологии неразрывны. Теперь отставим эти утверждения на "дальнюю полочку".

Какой вид или сектор деятельности вы хотите автоматизировать?

Думаю это неправильный подход, но попробую ответить правильно:

Я собираюсь создать теоретический инструментарий для всех систем непрерывного управления (регулирования), все системы где есть постоянный цикл (приняли данные от физической среды, обработали, отправили команды исполнительным устройствам.

Если отвлечься от "железа". Вот если к голове человека приложить шапочку с электродами, то мы увидим набор различных ритмов (альфа, бета и прочее). Эти ритмы изменяются в зависимости от того спит человек или бодрствует, открыл или закрыл глаза. Думаю существует еще море ритмов, которые мы просто не видим.

Здесь можно провести параллель : Человеческий мозг это АСУ ТП нашего тела. И построен он по принципам Датчики (уши глаза и тд) - Вычислитель (нейронная сеть)- Исполнительные устройства (мышечные волокна) и  цикл работы всего этого. 

Поэтому про сектор деятельности смело пишем - любой тип управления каким либо объектом.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(14 лет 1 неделя)

ИИ в АСУ ТП? А кто отвечать будет когда звезданет?

Аватар пользователя Евгений aka Панкуха

А есть он ентот самый ии? 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(14 лет 1 неделя)

Есть глубокие сомнения в существовании естественного, а Вы про искусственный. Автору виднее. Смущает, что если натуральный идиот при принятии решений боится, что его вздрючат, если напортачит, и это ограничивает ему пространство выбора, то вот как дрючить искусственного - задницы у него нет, ремня не дашь.

Аватар пользователя Евгений aka Панкуха

Вот на 146% согласен с Вами. Пока даже юридических оснований для без пилотного такси нет, а тут в скаду и асу хотят... Кого по попе будут бить, если что не так? 

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

у меня знакомы занимается беспилотным вождением (проекты в РФ) - все уже ездит (от легковушки до фуры)

А если кого задавит, ну автопарк заплатит семье "задавленного".

Чего вы как маленькие, будто у на сосульками никого не убивает или несчастных случаев на производстве не происходит.

Кстати если производство будет безлюдным, то и компенсаций платить не нужно.

Сломалось сделал новый завод, стоимость завода заложил в цену продукции.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(9 лет 5 месяцев)

А если кого задавит, ну автопарк заплатит семье "задавленного".

Вообще-то обязан сесть ваш знакомый разработчик, некомпетентность или халатность которого и будет являться причиной трагедии.

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

Пока еще ни одного архитектора не посадили за спроектированную им крышу ))))

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(9 лет 5 месяцев)

Вы в этом уверены ?

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

уверен - приведете пример сменю мнение (садят за обрушение, но обычно строителей).

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(9 лет 5 месяцев)

Ну например за обрушение крышы "Трансвааля". Против архитектора Нодара Кончели было возбуждено уголовное дело по "халатности", но он соскользнул по амнистии в связи с возрастом. Просто пример того, что архитекторов притягивают на уголовку.

Так что ваш знакомый так же может плотно познакомится со статьей "халатность", если что случится.

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

я же Вам написал, что сосулька упавшая с крыши никак не ведет к "посадке" архитектора.

архитектора садят именно за его технические просчеты приведшие к обрушению.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(9 лет 5 месяцев)

Все правильно, сосулька не имеет никакого отношения к просчетам проектировщика. А вот ДТП с жертвами вызванное просчетами проектировщиков беспилотных авто - это повод возбуждения уголовного дела не в отношении эксплуатантов, а в отношении именно проектировщиков. На примере данного архитектора я это вам и показал отвечая на ваше

Пока еще ни одного архитектора не посадили за спроектированную им крышу

Ну а в отношении использования ИИ в критических системах - если ИИ ведет себя не жестко предписанным образом, а "саморазвивается" и из-за этого будут жертвы - виноват будет однозначно проектировщик, применивший данное решение и не подойдя к этому решению очень критическим образом.

Ну а если же сей ИИ ведет себя строго по прописанной инструкции - зачем тогда нужен ИИ, проще и безопаснее поставить разработанный для задачи прикладной софт. Который будет делать то что предписано, не выдумывая отсебятину и вести себя предсказуемо, плюс такой софт будет оптимизированным, в отличии от любого ИИ.

Аватар пользователя Vlad021
Vlad021(4 года 12 месяцев)

умный ИИ всегда найдет тупого кожанного ублюдка для наказания

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

Он самый и будет - путем создания нового завода или ремонта старого ))))

Вы что думаете, если люди не идут работать на завод, они пойдут на строительство этих самых заводов ?

Аватар пользователя gerstall
gerstall(14 лет 1 неделя)

Волшебно. А зачем волшебному заводу в принципе АСУ ТП?

Аватар пользователя Евгений aka Панкуха

Ну типа раз:

1. Крутячный прикол, что мы куловые и на мэйнстриме. 

2. А на самом деле - выкидываем к хренам идиотов из управленства и начинаем созидать. 

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

А на самом деле - выкидываем к хренам идиотов из управленства и начинаем созидать. 

На самом деле (в большинстве случаев)  это двойная глупость.

Мало того что необоснованно считаешь себя умней другого (после того как все произошло это легко)

Так и не понимаешь всей сложности задачи (если бы задача была легкой, то типовое решение было бы найдено раньше).

Аватар пользователя gerstall
gerstall(14 лет 1 неделя)

Хм. Знаете, автор, прошу интеллектуала простить человека, которые не понимает юмора фильма "тупой и ещё тупее", т.е. даже до этого не дотягивает, но хотелось бы всё-таки уточнить какую задачу Вы решаете. АСУ ТП не может быть безлюдной по своему гостированному определению и расшифровывается как автоматизированная (не автоматическая) система УПРАВЛЕНИЯ технологическим процессом. Изначально ее сущность в том, чтобы исключить ошибки при выполнении рутинных операций и обеспечить стабильность и повторяемость. Она ничего не решает - только помогает не ошибиться в решении решённых задач. Решает оператор. Но это, тем не менее, аж система. Для систем есть отдельный набор ГОСТ. Характеризуется обычно медленно текущими процессами, термодинамика и т.п., и аварийным отключением по выходу за пределы, участием оператора, поэтому и интерфейсы тормознутые - rs485 или 422, lora, вариантов наработано достаточно, протокол modbus и т.д., и т.п. Синхронности real time DOS там выше крыши. Но, ещё раз, это система. Вы же говорите о автоматических линиях (в союзе их заводы оптом клепали, кстати), заводах, где участие человека ограничено или вообще не требуется. Это комплекс, даже если узлом является робот, но не система. Т.е. продукт по ЕСКД - изделие, ещё раз - не система, там все иначе. ГОСТы другие, подходы, софты, интерфейсы, скорости. Все скады там можно засунуть в задницу, уместнее что-то для автоматизации эксперимента типа LabVIEW на инструментальных шинах VXI, PXI, LXI, хотя бы инструментальном расширении QBUS - GP-IB, или вообще специализированного ПО. То, что Вы назвали искусственным интеллектом, там давным давно используется, только называется распознаванием образов и решений не принимает, их уже принял алгоритмист. Вопросы синхронности тоже решены давно. И это не исключает применения тормознутых наработок в узлах, где их скорости хватает, те дешевы, массовы и доступны. Так что Вы собираетесь делать?

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

Так что Вы собираетесь делать?

Если совсем кратко, то я создаю распределенную вычислительную парадигму, со всеми правилами и стандартами, для всех задач где требуется управление какими либо объектами.

Стараюсь на выходе получить единый "язык" (язык в плане взаимопонимания, базовых понятий) на котором будет разговаривать все сообщество АСУ ТП в самом широком смысле этого слова.

Аватар пользователя Vlad021
Vlad021(4 года 12 месяцев)

вы не согласны с Ляпуновым?

Аватар пользователя Евгений aka Панкуха

Таки идут, и таки работают и зарабатыватают не мало... 

Аватар пользователя Liker
Liker(10 лет 3 месяца)

ИИ не дружит с детерминированностью. 

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

В данном случае детерминированность используется в контексте времени - данное АСУ ТП гарантированно не "задумается" и не повиснет по каким то своим причинам.

Донная АСУ ТП - как часы - опрос датчиков, генерация воздействий строго по времени.

Аватар пользователя Liker
Liker(10 лет 3 месяца)

Управляющие машины реального времени тоже последовательно выполняют операции, а реальность времени ообеспечивается за счёт жесткого выделения временного слота на каждый процесс. 

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

а вот здесь разрешите не согласиться.

Например никто не мешает выделить отдельный процессор под каждую отдельную задачу.

Обработка задачи не обязательно выполняется процессором, кто мешает сделать вычислитель на основе жесткой логики.

И "вишенка на торте": Сеть ССИ предоставляет возможность согласованной передачи данных и можно вычислять от одной до нескольких различных задач используя одну командную последовательность. Данные поступают в заранее известном порядке и в известные моменты времени. Можно сделать суммарную последовательность команд (перемешав команды двух различных задач так что бы когда потребуются данные для каждой конкретной задачи, они как раз именно в это время появляются в буфере приемника - не используя переключение между задачами - физически один поток команд).

Ну и разбить (здесь я специально утрирую) - можно выполнять вычисление всех необходимых данных отдельно по одному биту и разделить каждый отдельный бит произвольно в разных частях сети в разных вычислителях (понятно, что с учетом локальной производительности вычислителя). 

Есть возможность точно посчитать время вычисления каждого результата.

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(13 лет 9 месяцев)

Давно небыло статей. А как вообще, работа идёт?

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

Жду пока СВО закончится - а то напишу что лишнее, а кто то сделает и сотня тысяч наших солдат уйдет в могилы.

У меня большинство идей "живодерские", пока вступил в рабочую группу по созданию отечественного АСУ ТП.

Пытаюсь создать одновременно АСУ ТП следующего поколения и полностью отечественную (от научных идей до микросхем).

Стараюсь создать систему управления всем, не только оборудованием на предприятии, но и автомобилями самолетами инфраструктурой и тд.

Аватар пользователя e-Jinn
e-Jinn(6 лет 3 месяца)

Жаль некогда читать. Занимался когда-то

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

Это проблема, вот раньше если ты ученый, то тебе выделяли один день на работу с литературой.

А сейчас мы все гребцы на галерах и сидим безвылазно в самых нижних трюмах ))))

Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(9 лет 7 месяцев)

Если ты Учёный, то по ночам никто не запрещал…

Если ты дежурный по части в ВС, точно также твоя научная литература издательства «Мир» в твоих руках. Всё равно на службе спать ночью нельзя.

Аватар пользователя просто пользователь

самое главное свойство (требование) для АСУ ТП это детерминированность, предсказуемость поведения во времени (гарантия времени реагирования) вне зависимости от состояния, в котором находится система. 

Достигается применением ПЛК(PLC) без ОС.

Циклограмма работы полностью детерминирована, заражение вирусом невозможно.

Компьютеры используются только как дополнительные средства отображения информации и управления с использованием ПО "SCADA"

Результатом работы должно быть АСУ ТП следующего поколения, а не простое копирование зарубежных наработок.

бла-бла-бла

требуется изобрести велосипед, которого ещё никто не изобрёл ранее.

ПС. В абстрактном уровне есть

1. входная информация
  1.1. датчики
  1.2. уставки
  1.3. команды оператора

2. выходные воздействия
  2.1. управляющие сигналы на исполнительные механизмы

3. Информация для оператора
 3.1. текущее состояние системы
 3.2. выявление аварийных ситуаций
 3.3. выявление отклонений, как пред аварийные маркеры.

4. алгоритмы
 4.1 штатного управления
 4.2 действия в аварийных и пред аварийных ситуациях

5. сбор телеметрии обо всём выше написанном

6. набор средств для пост анализа ситуации на базе собранной телеметрии
 6.1 формирование типовых отчётов по телеметрии
  6.1.1. расход ресурсов, энергии и пр.

Аватар пользователя fest
fest(8 лет 1 месяц)

smile9.gif

Практик, нечего добавить. (Можно но не нужно, это уже украшательства)

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

Достигается применением ПЛК(PLC) без ОС.

Работает только для сосредоточенной системы управления, а если для принятия решения требуется множество данных из большого множества различных мест системы.

При этом каждый контроллер станет их запрашивать для передачи по сети, уверен начнется хаос в сетях передачи данных.

А если это все нужно делать каждые 1 - 10 мс

Давайте попробуем с Вами предметно пообщаться, мне очень интересно мнение "практикующего специалиста".

Например меня интересует мнение по упрощению разработки (модель Мура), проект можно разбивать на большое число как исполняющих контроллеров, так и программистов пишущих части общей задачи ?

Возможность автоматического оптимального распределения обработчиков по имеющимся ресурсам системы.
Возможность автоматического резервирования как каналов передачи данных, так и средств обработки.

Аватар пользователя Assert
Assert(10 лет 4 месяца)

1-10мс, это вечность, с точки зрения современных сетей. Как и с точки зрения современных контроллеров. А вот физических процессов, которые требуют такого быстродействия, мягко говоря не много. Все таки надо обозначить рамки целевых моделей, и не абстрактно, а количественно. Ведь любое управление строится на модели той или иной точности. И далеко не все модели можно разложить в последовательность конечных автоматов. 

Аватар пользователя Rutel
Rutel(10 лет 4 месяца)

1-10мс, это вечность, с точки зрения современных сетей.

Предположим цикл 1 мс 

1. За это время необходимо опросить каждый датчик.

 2. сделать копию данных датчика (в случае если его данные используются для вычислений в нескольких местах)

3. Сформировать для каждого обработчика свой набор данных

3. Доставить комплекты данных всем обработчикам

4. Выполнить вычисления 

5. Выполнить рассылку управляющей информации всем получателям.

Все это должно надежно работать при максимально разумном числе датчиков (несколько десятков тысяч  - недавно сформировал техническое решение для системы с 2000 датчиков с циклом 25 кГц).

Про одинаковость работы при всех вариантах работы системы (в том числе и для аварийных режимов).

Еще (наверное самый главный момент): При разработке большой системы управления, где есть коллектив из нескольких десятков или сотен программистов, если вы им предложите полную независимость друг от друга (Каждый из них на старте получил непротиворечивое локальное ТЗ) - Насколько уменьшится вероятность ошибки ?

С помощью Автомата мура можно решать задачу молекулярного моделирования. Ну и если все таки такую задачу найдете, то можно на автомате Мура реализовать обычный процессор и уже на нем решить требуемую задачу.

Данный автомат является функционально полной системой, есть класс задач которые не решаются за заранее известное время - это проблема. Такие задачи нельзя решать в рамках АСУ ТП без каких то дополнительных "трюков" - в любой момент система может повиснуть.

Страницы