Хи­ще­ния в позд­нем СССР. Днев­ник Чер­ня­е­ва. Для ли­шен­ных воз­мож­но­сти вы­ска­зать­ся

Аватар пользователя Redvook

Толь­ко что по­яви­лась ин­те­рес­ная ста­тья: sgerr • Хи­ще­ния в позд­нем СССР. К боль­шо­му со­жа­ле­нию, автор ста­тьи лишил воз­мож­но­сти вы­ска­зать свое мне­ние не толь­ко тех,  кто не со­гла­сен с его лич­ным мне­ни­ем, но и тех, кто в своем неве­же­стве по­смел спро­сить его об ис­точ­ни­ке цифр, ко­то­рые яв­ля­ют­ся ос­но­вой его вы­во­дов. Этот топик со­здан для тех, кто хотел бы за­дать во­про­сы или вы­ра­зить аль­тер­на­тив­ное мне­ние.

Поз­воль­те мне на­чать. Итак, нам был пред­став­ле­ны  днев­ни­ки члена ЦК КПСС Ана­то­лия Сер­ге­е­ви­ча Чер­ня­е­ва. Немно­го про ав­то­ра - с 1992 г. ра­бо­тал в Горбачев-​Фонде. Быв­ший бри­тан­ский посол очень ценил его де­я­тель­ность. Так вот sgerr как то "упу­стил" из виду, что Чер­ня­ев ра­бо­тал в в Меж­ду­на­род­ном от­де­ле ЦК КПСС. И вот его днев­ни­ки, ко­то­рые он вел на про­тя­же­нии 20 лет. Т.е. че­ло­век 20 лет при­сут­ство­вал на за­се­да­ни­ях выс­ших ор­га­нов вла­сти, от­но­ся­щих­ся к меж­ду­на­род­ным делам, за­пи­сы­вал сек­рет­ную ин­фор­ма­цию (в том числе, к при­ме­ру, по Аф­га­ни­ста­ну), на­ко­пил аж 45 томов: "На­ко­пи­лось 45 «томов» -​толстых блок­но­тов (это еже­год­ные ка­лен­да­ри, каж­дый около 400 стра­ниц)". А как же "все­силь­ное КГБ"? Бес­страш­ный че­ло­век! Толь­ко вот, что ха­рак­тер­но, эта "бес­цен­ная ин­фор­ма­ция" всплы­ла толь­ко в 2003 году.

Ну, это, так ска­зать, ли­ри­ка. Да­вай­те прой­дем­ся по той части, что об­суж­да­лась в ста­тье sgerr • Хи­ще­ния в позд­нем СССР.

В про­шлый втор­ник на Сек­ре­та­ри­а­те ЦК об­суж­дал­ся во­прос «О хи­ще­ни­ях на транс­пор­те». Я бук­валь­но со­дро­гал­ся от стыда и ужаса. Три ме­ся­ца ра­бо­та­ла ко­мис­сия ЦК под пред­се­да­тель­ством Ка­пи­то­но­ва. 

Не со­всем по­нят­но, как че­ло­век, уже много лет яв­ля­ет­ся чле­ном Цен­траль­ной ре­ви­зи­он­ной ко­мис­сии КПСС "со­дро­га­ет­ся от стыда и ужаса" от ин­фор­ма­ции, ко­то­рая по мне­нию sgerr из­вест­на всем? Ну ладно, со­дро­га­ет­ся и со­дро­га­ет­ся. Но да­вай­те при­гля­дим­ся к де­та­лям. "

Три ме­ся­ца ра­бо­та­ла ко­мис­сия ЦК под пред­се­да­тель­ством Ка­пи­то­но­ва

Со­зда­на ко­мис­сия, ра­бо­та­ла три ме­ся­ца, предо­ста­ви­ла до­клад, толь­ко вот ни­ка­кой до­ку­мен­та­ции ко­мис­сия не оста­ви­ла. Даже на­зва­ния не оста­ви­ла. Ни­ка­ких сле­дов! Все за­про­сы на под­твер­жде­ние су­ще­ство­ва­ния ко­мис­сии были sgerr про­игно­ри­ро­ва­ны, за­пра­ши­ва­ю­щие - за­ба­не­ны. А кто же такой это Ка­пи­то­нов? Ка­пи­то­нов Иван Ва­си­лье­вич. А чем же он за­ни­мал­ся, когда была это ко­мис­сия ЦК под его ру­ко­вод­ством?

В 1964—1983 гг. зав. От­де­лом организационно-​партийной ра­бо­ты ЦК КПСС, од­но­вре­мен­но в 1965— 1986 гг. сек­ре­тарь ЦК КПСС. 

Каким боком организационно-​партийная ра­бо­та свя­за­на с темой хи­ще­ний на транс­пор­те? К тому же про Ка­пи­то­но­ва сам Гор­ба­чев пишет:

Труд­но было найти че­ло­ве­ка более нере­ши­тель­но­го. По­се­щая за­се­да­ния По­лит­бю­ро и Сек­ре­та­ри­а­та, Ка­пи­то­нов пы­тал­ся уло­вить ма­лей­шие от­тен­ки на­стро­е­ний, сори­ен­ти­ро­вать­ся, куда дует ветер, и по воз­мож­но­сти убла­жить всех чле­нов ру­ко­вод­ства

И такой нере­ши­тель­ный флю­гер вы­да­ет "шо­ки­ру­ю­щую" ин­фор­ма­цию?

Во­про­сы... во­про­сы... Без от­ве­та.

Далее.

За два года число краж воз­рос­ло в два раза; сто­и­мость укра­ден­но­го — в 4 раза

Это сколь­ко? 4 тоже боль­ше 2 в два раза. И 200 млн. боль­ше 100 млн. в два раза? Где цифры, спро­сил я sgerr. А вот они, от­ве­тил он:

За­ме­сти­тель ми­ни­стра внут­рен­них дел до­ло­жил, что в 1970 году пой­ма­ли 4 000 воров на же­лез­ной до­ро­ге, в 1979 — 11 000.

И эти же цифры он ис­поль­зу­ет в своих по­сле­ду­ю­щих рас­суж­де­ни­ях. И опять же все за­про­сы на под­твер­жде­ние цифр из офи­ци­аль­ных ис­точ­ни­ков были sgerr про­игно­ри­ро­ва­ны, за­пра­ши­ва­ю­щие - за­ба­не­ны.

До­пол­не­ние от ка­мра­да Слово 580416:

вы об­ра­ти­ли вни­ма­ние, с чего на­чи­на­ет­ся днев­ник?

в пре­ди­сло­вии автор – о себе:

"Образ жизни этого че­ло­ве­ка, вос­пи­та­ние ко­то­ро­го с дет­ства как и его ин­ди­ви­ду­аль­ная" куль­ту­ра со­всем не со­от­вет­ство­рва­ли тому, что ему при­хо­ди­лось де­лать по служ­бе на про­тя­же­нии боль­шей части этого 20-​летия...

днев­ник на­чи­на­ет с по­ли­ва со­слу­жив­цев за их неис­крен­ность и за­ку­лис­ные игры smile3.gif

Пер­вая за­пись 26.02.1972:

при­нес­ли из ИМЛ днев­ник Ди­мит­ро­ва... со­все­к­рет­но... толь­ко для вас...

Впе­чат­ле­ние оше­лом­ля­ю­щее: вся кухня по­ли­ти­ки, ко­то­рую делал Ста­лин. Он пред­став­ля­ет, как пре­ступ­ный, ме­лоч­ный, пош­лый и ни­чтож­ный че­ло­век... Ди­мит­ров так не думал ко­неч­но... но это само собой вы­ле­за­ет из едва ли не по­все­днев­ных его кон­так­тов со Ста­ли­ным, из про­из­но­си­мых то­стов, за­пи­сок, за­ме­ток, те­ле­фон­ных звон­ков, ко­то­рые скру­пу­лёз­но фик­си­ру­ют­ся в днев­ни­ке...

тут, как ни глянь, а Чер­ня­е­ву либо при­пи­са­ли дичь, либо он был не силь­но здо­ров, но уж точно не про­зор­лив... Ди­мит­ров от­нюдь не часто бывал у Ста­ли­на ,если пом­нить о жур­на­ле по­се­ще­ний... "По­ни­ма­ние" уров­ня фи­гу­ры Ста­ли­на что вы­да­ёт?

Боль­шая часть на­ча­ла днев­ни­ка - о ме­ло­чах, дряз­гах, под­сид­ках, ли­це­ме­рии, за­ку­лис­ных ком­би­на­ци­ях... и он один - в белом, хотя участ­ву­ет и ор­га­ни­зу­ет ин­три­ги... Ра­бо­та над ре­ча­ми чле­нов По­лит­бю­ро в части про­пи­хи­ва­ния идео­ло­гии Грам­ши и т.п.

Чи­та­ет далее днев­ник Ди­мит­ро­ва и ком­мен­ти­ру­ет шаги Ста­ли­на, сво­ра­чи­вав­ше­го ко­мин­тер­нов­ские дей­ствия в 1938:

Зачем? Тогда уже го­то­вил­ся к союзу с Гит­ле­ром, или рас­счи­ты­вал на союз с Ан­гли­ей и Фран­ци­ей?

Че­ло­век с та­ки­ми взгля­да­ми в ЦК? Тупой? Нет. Чест­ня­га... Нет. Или всё это - вы­ду­ман­ное, или вся ко­ман­да ар­ба­то­вых, яко­вле­вых бо­ви­ных, ко­то­рые упо­мя­ну­ты и т.д. и т.п. ра­бо­та­ла там уже давно под управ­ле­ни­ем неко­то­рых стар­ших то­ва­ри­щей...

На­ко­нец, какая ему раз­ни­ца в 1972, чтобы так под­став­лять­ся?

Вчера опять ра­бо­тал у Цу­ка­но­ва плюс Ар­ба­тов.

Узнал о взры­ве... в Мин­ске - 400 че­ло­век ока­за­лись под об­лом­ка­ми цеха.

Объ­явят в пе­ча­ти?

это - не во­прос от члена ЦК и зачем об этом в днев­ни­ке? Более о Мин­ске не вспо­ми­нал... 

ps

опять же, смот­рим его об­ра­зо­ва­ние, спе­ци­а­ли­за­цию и со­мне­ва­ем­ся в до­сто­вер­но­сти и ра­бо­те с циф­ра­ми, ко­то­рые не по его про­фи­лю... 

А вот те­перь еще ви­шен­ка на этом ко­рич­не­вом торте. Как-​то мы упу­сти­ли этот мо­мент, спа­си­бо ка­мра­ду DvorNic за зор­кий глаз! Ссыл­ка на днев­ник ведет на рус­ско­языч­ный сайт АНБ (Агент­ство На­ци­о­наль­ной Без­опас­но­сти США).  Так что 

В 2003 году Чер­ня­ев пе­ре­дал ори­ги­на­лы своих днев­ни­ков Ар­хи­ву На­ци­о­наль­ной Без­опас­но­сти.

И вот таким ма­те­ри­а­лом нас по­чу­ют ан­ти­со­вет­чи­ки!

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Вы­ска­зы­вай­те свои мне­ния, де­ли­тесь ссыл­ка­ми. По­ста­рай­тесь дер­жать­ся в рам­ках.

Комментарии

Аватар пользователя Филистер
Филистер (7 лет 10 месяцев)

Зе­ва­ет. Про­ци­ти­рую од­но­го ки­но­ге­роя

"«Пра­во­по­ря­док в стране опре­де­ля­ет­ся не на­ли­чи­ем воров, а уме­ни­ем вла­стей их обез­вре­жи­вать»"

Ми­мо­хо­дом от­крыл ста­ти­сти­ку МВД за про­шлый год. Гля­нул на цифру нерас­кры­тых дел - за­крыл файл.

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod (3 года 2 месяца)

Была такая пе­ре­да­ча "Суд вре­ме­ни" там Сва­нид­зе с Мле­чи­ным несли ан­ти­со­вет­скую пургу.

Так вот - сгерр и про­чая мест­ная ту­сов­ка ан­ти­со­вет­чи­ков это прям такие же пер­со­на­жи, что вы­сту­па­ли на сто­роне Мле­чи­на.

Аватар пользователя Белек-оол
Белек-оол (5 лет 7 часов)

Есть такое по­ня­тие - конъ­юнк­тур­щик.... smile29.gif

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

Имен­но! При­чем, несут одно и то же. Им факты - они эмо­ции. Из раза в раз. Всё уже давно разо­бра­ли, ложь раз­об­ла­чи­ли, про­хо­дит пара ме­ся­цев - и на арене все те же, с тем же ре­пер­ту­а­ром.

Аватар пользователя Alien_hel
Alien_hel (2 года 1 месяц)

Из­мо­ром хотят взять, по­ган­цы.

"Ложь, про­из­не­сён­ная 1000 раз, ста­но­вит­ся прав­дой"

Всё по за­ве­там за­пад­ных хо­зя­ев. Лижут са­по­ги до из­не­мо­же­ния языка

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

"Ложь, про­из­не­сён­ная 1000 раз, ста­но­вит­ся прав­дой"

В мире Гугла это вы­ска­зы­ва­ние как нель­зя под­хо­дит. Ведь по­ис­ко­вик вы­даст все это на пер­вой стра­ни­це, а даль­ше никто и не ходит.

Всё по за­ве­там за­пад­ных хо­зя­ев. Лижут са­по­ги до из­не­мо­же­ния языка

Да и ме­то­ди­ка с 90-х не особо по­ме­ня­лась: ври боль­ше - по­лу­чишь пре­мию!

Аватар пользователя Alien_hel
Alien_hel (2 года 1 месяц)

Се­го­дня у ан­ти­со­вет­чи­ков бе­не­фис прям.

Бре­ко­тин раз­ро­дил­ся ста­тей­кой с неж­ны­ми вос­по­ми­на­ни­я­ми о "свя­тых 90-х"

Пер­со­наж, ко­то­ро­му от­ве­ча­е­те, свой пло­хо­пах­ну­щий про­дукт вы­ва­лил...

Гран­ты что ль по­сту­пи­ли?

Там за­пад­ные хо­зя­е­ва день­жат дают на под­рыв Рос­сий­ско­го го­су­дар­ства.

Ви­дать, бро­си­лись спол­нять 

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

Ага, за­ти­шье было в ян­ва­ре, бюд­же­ты со­гла­со­вы­ва­ли. И с 1 фев­ра­ля - и по­нес­лась. 

Аватар пользователя деревенский
деревенский (7 лет 2 месяца)

За­гля­ни­те на ре­сурс год назад, ровно та же ис­то­рия - вал ста­тей от сгер­ра, генби и им по­доб­ных. Прак­ти­че­ски каж­дый день и не по одной, пару ме­ся­цев под­ряд, потом, ви­ди­мо опла­чен­ный пе­ри­од окон­чен и ушли в тину.

Сей­час опять от­ра­бо­та­ют и ис­чез­нут.

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

Ха! И точно!

Ан­ти­со­вет­чи­ки рвут­ся осво­ить день­ги, пока Трамп не за­крыл фи­нан­си­ро­ва­ние:

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

ложь раз­об­ла­чи­ли

B. Гор­де­ев в ста­тье "О пре­ступ­но­сти и су­ди­мо­сти в СССР"  (Вест­ник Вер­хов­но­го Суда СССР, 1991, № 3, стр. 18) ука­зы­ва­ет, что в 1985-м году всего было осуж­де­но 1 289 508 че­ло­век, из них за хи­ще­ния го­су­дар­ствен­но­го и об­ще­ствен­но­го иму­ще­ства (по ст. 89-931) 15.1%, т. е.

почти 200 тыс. осуж­ден­ных за хи­ще­ния го­су­дар­ствен­но­го и об­ще­ствен­но­го иму­ще­ства в год

раз­об­ла­чай.

ЗЫ в твоем "от­ве­те" ста­рый де­ма­го­ги­че­ский прием: по­пыт­ка дис­кре­ди­та­ции не пред­ме­та об­суж­де­ния, а го­во­ря­ще­го. био­гра­фию А. С. Чер­ня­е­ва я при­вел в ста­тье.

А. С. Чер­ня­ев -- Участ­ник Ве­ли­кой Оте­че­ствен­ной войны. На­граж­ден ше­стью ор­де­на­ми и ме­да­лью «За бо­е­вые за­слу­ги». Член КПСС с 1942 г. сам пой­мешь, что это зна­чит, или раз­же­вать?

ЗЗЫ и ты у меня не за­ба­нен, а по­лу­чил неде­лю за флуд. за­кон­чит­ся -- воз­вра­щай­ся, толь­ко не с вы­дум­ка­ми а с циф­ра­ми.

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

Хо­ро­шо, что вы зашли!

из них за хи­ще­ния го­су­дар­ствен­но­го и об­ще­ствен­но­го иму­ще­ства (по ст. 89-931) 15.1%,

Не могли бы вы нам сирым рас­крыть по­по­дроб­нее, что это за ста­тьи УК 89, 90, 91, 92, 93? И как они от­но­сят­ся к "ворам на же­лез­ной до­ро­ге".

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

Вест­ник Вер­хов­но­го Суда СССР, 1991, № 3, стр. 18

про 200К при­го­во­ров в год о хи­ще­ни­ях имен­но гос. и общ. соб­ствен­но­сти есть во­про­сы?

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

Что за статьи-​то объ­яс­ни­те?

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

Ну раз вы не хо­ти­те разъ­яс­нить про ста­тьи, при­дет­ся это сде­лать мне.

Итак, 

Ста­тья 89. Хи­ще­ние го­су­дар­ствен­но­го или об­ще­ствен­но­го иму­ще­ства, со­вер­шен­ное путем кражи.

От­лич­но, нет во­про­сов! Под­хо­дит иде­аль­но.

Ста­тья 90. Хи­ще­ние го­су­дар­ствен­но­го или об­ще­ствен­но­го иму­ще­ства, со­вер­шен­ное путем гра­бе­жа 

Ой, как-​то не очень тянет на воров-​несунов.

Ста­тья 91. Раз­бой с целью за­вла­де­ния го­су­дар­ствен­ным или об­ще­ствен­ным иму­ще­ством

Во­об­ще пипец!!!

Ну, а даль­ше не так ин­те­рес­но - мо­шен­ни­че­ство, рас­тра­ты и зло­упо­треб­ле­ние слу­жеб­ных по­ло­же­ни­ем. Что тоже не под­па­да­ет под опре­де­ле­ние несу­нов.

Т.е. из 5 ста­тей толь­ко одна под­па­да­ет со­от­вет­ству­ет пред­ме­ту спора. Не со­всем те цифры, со­гла­си­тесь?

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

Хи­ще­ние го­су­дар­ствен­но­го или об­ще­ствен­но­го иму­ще­ства
 

любым спо­со­бом. что не так?

а "во­об­ще ппц", это если было 200К в год имен­но раз­бо­ев. сам-​то по­ни­ма­ешь, что пи­шешь?

все, те­перь ушел.

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

любым спо­со­бом. что не так?

Вы уже за­бы­ли, что пы­та­е­тесь этими циф­ра­ми под­твер­дить дан­ные, ко­то­рые Чер­ня­ев при­во­дит в своем днев­ни­ке? Ну, бы­ва­ет в по­ле­ми­ке. Толь­ко вы уже тре­тий раз, в тре­тьей ста­тье, при­во­ди­те эти дан­ные, но съез­жа­е­те на их ве­ри­фи­ка­ции.

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

при­дет­ся раз­же­вать:

~200K при­го­во­ров (т. е. пой­ма­ны, вина до­ка­за­на) по ста­тьям о хи­ще­нии гос. и общ. соб­ствен­но­сти, из них ~11К на жд транс­пор­те. вы­гля­дит ра­зум­но?

а если встать на по­зи­цию "вы­в­се­вре­ти", и на транс­пор­те во­ро­ва­ли мень­ше, зна­чит в дру­гих от­рас­лях -- еще боль­ше. ты по­ни­ма­ешь, что в по­ле­ми­че­ском угаре кле­ве­щешь на СССР?

ну и кто из нас ан­ти­со­вет­чик? :)

те­перь уже точно -- ушел. стало скуч­но

ЗЫ ща новая ста­тья будет, уже без по­ли­ти­ки

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

при­дет­ся раз­же­вать:

~200K при­го­во­ров (т. е. пой­ма­ны, вина до­ка­за­на) по ста­тьям о хи­ще­нии гос. и общ. соб­ствен­но­сти, из них ~11К на жд транс­пор­те. вы­гля­дит ра­зум­но?

Во­прос к 200К, ко­то­рый вы не про­ком­мен­ти­ро­ва­ли во­об­ще никак, про­сто съе­хав "мне скуч­но": в эту цифру вхо­дят не толь­ко мел­кие во­риш­ки, "ко­то­рые по­все­мест­но все та­щи­ли, по­то­му что си­сте­ма была такая", но и гра­бе­жи, раз­бои, мо­шен­ни­че­ства, зло­упо­треб­ле­ния. Ре­аль­ной цифры, под­твер­жда­ю­щей 11 тыс. нет. Более того, есть цифры по мел­ким хи­ще­ни­ям го­су­дар­ствен­но­го и об­ще­ствен­но­го иму­ще­ства, ко­то­рые 100% по­па­да­ют под это опре­де­ле­ние. Но их вы при­во­дит не стали, по­то­му что они слиш­ком малы - 50 тысяч, а не 200. И под них уже не так легко под­ве­сти 11 тыс. из днев­ни­ка Ч. И уже со­всем не ло­жат­ся цифры уве­ли­че­ния с 4 до 11 тыс. И они уж точно не под­твер­жда­ют ваш ос­нов­ной тезис о си­стем­но­сти мел­кой кражи в СССР.

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

я понял, в чем твоя про­бле­ма. ты спо­ришь не с той ста­тьей.

по ссыл­ке: https://aftershock.news/?q=node/1470920 слово "мел­кие" толь­ко в пер­вом аб­за­це и от­но­сит­ся к ста­тье Вин­ти­ка.

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

ука­зы­ва­ет, что в 1985-м году

Но Чер­ня­ев же го­во­рит про 70-й и 77-й, а не 85-й.

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

Ха­рак­тер­ной чер­той су­ди­мо­сти в СССР оста­ет­ся то, что на про­тя­же­ние мно­гих лет около по­ло­ви­ны всех осуж­ден­ных со­став­ля­ют рас­хи­ти­те­ли го­су­дар­ствен­но­го, об­щест­вен­но­го или лич­но­го иму­ще­ства и ху­ли­га­ны.

там же

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

Это как-​то что-​то долж­но до­ка­зы­вать?

В США в 1961 году доля иму­ще­ствен­ных пре­ступ­ле­ний в общем числе пре­ступ­ле­ний со­ста­ви­ла 91,7%. В 1990 году по­ка­за­тель умень­шил­ся до 87,4%, но, ко­неч­но, не за счет сни­же­ния ко­ли­че­ства иму­ще­ствен­ных пре­ступ­ле­ний, а за счет роста ко­ли­че­ства осталь­ных.

Про­за­пад­ные аги­та­то­ры очень любят рас­про­стра­нять ложь о том, что в СССР много во­ро­ва­ли. Но при этом умал­чи­ва­ют, как во­ро­ва­ли в за­пад­ных стра­нах.

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

это что-​то долж­но до­ка­зы­вать?

про 200К при­го­во­ров в год есть во­про­сы?

пе­ре­чис­лен­ные Ло­гви­ным спо­со­бы хи­ще­ний на жд и вод­ном транс­пор­те во­про­сы вы­зы­ва­ют?

бу­дешь воз­ра­жать, что в СССР хи­ще­ния но­си­ли си­стем­ный ха­рак­тер?

от­веть на эти во­про­сы, хотя бы себе, если не хва­тит духа от­ве­тить пуб­лич­но.

я здесь за­кон­чил.

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

я здесь за­кон­чил.

Но дан­ные так и не при­ве­ли?

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

А. С. Чер­ня­ев -- Участ­ник Ве­ли­кой Оте­че­ствен­ной войны. На­граж­ден ше­стью ор­де­на­ми и ме­да­лью «За бо­е­вые за­слу­ги». Член КПСС с 1942 г. сам пой­мешь, что это зна­чит, или раз­же­вать?

Тем стран­нее вы­гля­дит его днев­ник! По­чи­тай­те до­пол­не­ние от ка­мра­да Слово 580416. Мое мне­ние - днев­ник яв­ля­ет­ся под­дел­кой, или по­дел­кой. Ве­рить циф­рам из него нель­зя. Имен­но по­это­му я и про­сил вас до­пол­нить их офи­ци­аль­ны­ми циф­ра­ми, на что вы устро­и­ли на­сто­я­щий пер­фо­манс, но это к делу не от­но­сит­ся.

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

днев­ник яв­ля­ет­ся под­дел­кой, или по­дел­кой

опять "вы­в­се­вре­ти"? в моей ста­тье ссыл­ка на оф. стра­ни­цу. книги А. С. Чер­ня­е­ва

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

в моей ста­тье ссыл­ка на оф. стра­ни­цу. книги А. С. Чер­ня­е­ва

Как эта ссыл­ка может до­ка­зы­вать под­лин­ность днев­ни­ков?

Вот вам ссыл­ка на то, что Ле­ни­на по­хи­ща­ли ино­пла­не­тяне:

Итак, 14 ав­гу­ста 1873 г., в день Успе­ния Пре­свя­той Бо­го­ро­ди­цы, над Сим­бир­ском по­явил­ся све­тя­щий­ся шар, окру­жён­ный го­лу­бым си­я­ни­ем, ко­то­рый более двух часов висел над ко­ло­коль­ней од­но­го из хра­мов. За яв­ле­ни­ем по­сле­до­вал необъ­яс­ни­мый падёж скота во мно­гих окрест­ных сёлах. В тот же день, по сви­де­тель­ству ав­то­ра, ко­то­рый ссы­ла­ет­ся на ар­хив­ные до­ку­мен­ты, со двора дома Улья­но­вых исчез трёх­лет­ний Во­ло­дя, при­чём при­смат­ри­вав­ший за ним се­ми­лет­ний брат Саша не мог вспом­нить мо­мен­та ис­чез­но­ве­ния. По­ли­ция не об­на­ру­жи­ла ни ре­бён­ка, ни сле­дов его на­силь­ствен­но­го по­хи­ще­ния.

Через две неде­ли кре­стьяне одной из окрест­ных де­ре­вень, воз­вра­ща­ясь с се­но­ко­са, об­на­ру­жи­ли маль­чи­ка си­дя­щим на обо­чине до­ро­ги - при­мер­но в трид­ца­ти вёр­стах от го­ро­да. После осмот­ра врач уста­но­вил, что в пе­ри­од двух­не­дель­но­го от­сут­ствия ре­бё­нок нор­маль­но пи­тал­ся и от­ды­хал. Од­на­ко его уди­ви­ло то, что маль­чик никак не от­ре­а­ги­ро­вал ни на по­ли­цей­ских, ни на него, ни на ро­ди­те­лей. Как утвер­жда­ет автор книги, со­хра­ни­лось пись­мо врача, ко­то­рый осмат­ри­вал Во­ло­дю Улья­но­ва, к сво­е­му кол­ле­ге. Вот толь­ко один из его фраг­мен­тов: «Когда улег­лись стра­сти и маль­чи­ка хо­те­ли от­пра­вить домой вме­сте со счаст­ли­вы­ми ро­ди­те­ля­ми, он неожи­дан­но чётко и со­всем не по-​детски про­из­нёс фразу, ко­то­рая за­ста­ви­ла всех вздрог­нуть не столь­ко от её со­дер­жа­ния, сколь­ко от какого-​то зло­ве­ще­го тона, каким она была про­из­не­се­на: «Через 75 лет воз­ро­дит­ся Из­ра­иль!» Я был на­столь­ко по­тря­сён, что у меня, у врача, мельк­ну­ла мысль убить этого ребёнка-​оборотня. Но тут снова про­изо­шло неожи­дан­ное. Маль­чик вне­зап­но от­крыл глаза и за­пла­кал. Он пла­кал и звал маму, как и по­до­ба­ет это де­лать трёх­лет­не­му ре­бён­ку».

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

Как эта ссыл­ка может до­ка­зы­вать под­лин­ность днев­ни­ков?

ты чи­та­ешь, что тебе от­ве­ча­ют? зайди, на­ко­нец, по ссыл­ке и про­чти пер­вый (!) абзац

Днев­ни­ки бли­жай­ше­го по­мощ­ни­ка Гор­ба­че­ва Ана­то­лия Сер­ге­е­ви­ча Чер­ня­е­ва пред­став­ля­ют собой уни­каль­ный ис­точ­ник по­след­них 20 лет су­ще­ство­ва­ния Со­вет­ско­го Союза. В 2003 году Чер­ня­ев пе­ре­дал ори­ги­на­лы своих днев­ни­ков Ар­хи­ву На­ци­о­наль­ной Без­опас­но­сти. Пе­ре­во­ды днев­ни­ков яв­ля­ют­ся одним из самых по­пу­ляр­ных до­ку­мен­тов всей кол­лек­ции Ар­хи­ва. Ни одно на­уч­ное ис­сле­до­ва­ние этого пе­ри­о­да не может быть пол­ным без ис­поль­зо­ва­ния этого ис­точ­ни­ка. В элек­трон­ном виде пол­ное cобрание днев­ни­ков пуб­ли­ку­ет­ся здесь впер­вые на рус­ском языке.

вот ссыл­ка

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

Боюсь, вы меня в оче­ред­ной раз не по­ня­ли, а может и не за­хо­те­ли по­нять. Днев­ник - он толь­ко тогда днев­ник, когда пи­сал­ся сразу, а не спу­стя де­сят­ки лет. Во-​первых, вы­зы­ва­ет во­прос под­лин­ность ав­то­ра (что днев­ни­ки на­пи­са­ны имен­но Чер­ня­е­вым, ор­де­но­нос­цем и ком­му­ни­стом, как вы тут пы­та­е­тесь пред­ста­вить), во-​вторых, по про­чте­нии воз­ни­ка­ет во­прос, когда были на­пи­са­ны днев­ни­ки - во вре­ме­на, в них опи­сы­ва­е­мые, или силь­но после, по­то­му как изоби­лу­ют фак­ти­че­ски­ми ошиб­ка­ми. И, есте­ствен­но, воз­ни­ка­ет во­прос, можно ли им ве­рить? Яв­ля­ют­ся ли они до­сто­вер­ным ис­точ­ни­ком?

Аватар пользователя DvorNic
DvorNic (5 лет 1 месяц)

Ссыл­ка ведёт на рус­ско­языч­ную стра­ни­цу АНБ США? Вы дей­стви­тель­но го­то­вы поль­зо­вать­ся та­ки­ми ис­точ­ни­ка­ми в своих пуб­ли­ка­ци­ях?

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

Слона-​то я и не за­ме­тил! Вот чув­ствую дерь­мом пах­нет, а от­ку­да по­нять не мог! smile3.gif

Добавлю-​ка я это к телу ста­тьи, с ва­ше­го поз­во­ле­ния! Там еще вкла­доч­ка "парт­не­ры" за­нят­ная!

Аватар пользователя DvorNic
DvorNic (5 лет 1 месяц)

smile455.gif

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

Вы дей­стви­тель­но го­то­вы поль­зо­вать­ся та­ки­ми ис­точ­ни­ка­ми в своих пуб­ли­ка­ци­ях?

поль­зо­вать­ся нужно лю­бы­ми ис­точ­ни­ка­ми, при усло­вии их до­сто­вер­но­сти.

ты мо­жешь опро­верг­нуть этот ис­точ­ник? при усло­вии, что стра­ни­ца со­зда­на при жизни А. С. Чер­ня­е­е­ва, и им не опро­верг­ну­та. к тому же под­твер­жда­ет­ся ста­ти­сти­кой -- 200К при­го­во­ров за хи­ще­ние гос­соб­ствен­но­сти в год.

ты лучше по­ду­май, что долж­но было тво­рить­ся в выс­ших эше­ло­нах КПСС, чтобы ком­му­нист с 1942-го года такое писал за­дол­го до пе­ре­строй­ки. а что он НЕ на­пи­сал?

я на­пи­сал выше, да­ма­го­ги­че­ский прием: в от­сут­ствии ар­гу­мен­тов ком­про­ме­ти­руй ис­точ­ник.

"вы­в­се­вре­ти" -- лю­би­мый ло­зунг ли­бе­ра­лов и блед­но­ро­зо­вых.

думай.

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

поль­зо­вать­ся нужно лю­бы­ми ис­точ­ни­ка­ми, при усло­вии их до­сто­вер­но­сти.

Имен­но это и под­вер­га­ет­ся со­мне­нию. И я опи­сал пре­тен­зии в своей ста­тье. И вы даже не по­про­бо­ва­ли их опро­верг­нуть. Это раз. Ну, а то, что Чер­ня­ев при­нес свои днев­ни­ки в АНБ США для пуб­ли­ка­ции - это огром­ный гвоздь в гроб вер­сии о до­сто­вер­но­сти днев­ни­ков, и, как ни что дру­гое, го­во­рит о его лич­но­сти (если он во­об­ще их при­но­сил и писал!).

И, если вы на­столь­ко все­яд­ны, что не по­брез­го­ва­ли такой ка­ка­хой, лишь бы на­пи­сать га­дость про мою Ро­ди­ну, то я не на­хо­жу во­об­ще ни­ка­кой при­чи­ны про­дол­жать с вами об­ще­ние. Вы бы еще с униан цифры при­та­щи­ли.

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

пффф... сло­во­блу­дие.

заяви прямо: днев­ни­ки А. С. Чер­ня­е­ва сфаль­си­фи­ци­ро­ва­ны. и по­твер­ди.

UPD. не нра­вит­ся от­кры­тый ис­точ­ник, купи книгу: https://www.ozon.ru/category/chernyaev-​dnevnik/

Аватар пользователя DvorNic
DvorNic (5 лет 1 месяц)

Дру­жи­ще, в наш искусственно-​интеллектуальный век надо осо­бен­но тща­тель­но под­хо­дить к вы­бо­ру ис­точ­ни­ков ин­фор­ма­ции. Если ты так нераз­бор­чив, то какое может быть до­ве­рие к тво­е­му мне­нию? Если для тебя АНБ США (!!!) - это до­стой­ный ис­точ­ник, то нам с тобой и об­суж­дать нече­го, ты сам себя ском­про­ме­ти­ро­вал.

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

купи книгу, ссыл­ка выше. зайди на "Про­жи­то".

дру­жи­ще.

Аватар пользователя DvorNic
DvorNic (5 лет 1 месяц)

А на­фи­га мне кни­жу­ля про СССР, ко­то­рую на­пе­ча­та­ло за­бот­ли­вое АНБ США?

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

зайди по ссыл­ке, по­смот­ри из­да­те­ля.

ты что же­ла­ешь заявить-​то? что днев­ни­ки сфаль­си­фи­ци­ро­ва­ны? или что А. С. Чер­ня­ев врет?

опре­де­лись.

дру­жи­ще

Аватар пользователя DvorNic
DvorNic (5 лет 1 месяц)

Какая раз­ни­ца, какое из­да­тель­ство день­ги по­лу­чи­ло за пе­чать? Сам факт, что автор при­пёр­ся в АНБ со сво­и­ми по­чер­куш­ка­ми, ком­про­ме­ти­ру­ет эти тек­сты от на­ча­ла и до конца. 

Да всё, что угод­но там может быть, и фаль­си­фи­ка­ции, и от­кро­вен­ная ложь, ча­стя­ми и неза­мет­но, на­пря­мую или ис­под­тиш­ка, по чуть-​чуть или во весь рост... Ты сам-​то как до­сто­вер­ность про­ве­рял? - ри­то­ри­че­ский во­прос, дру­жи­ще, не от­ве­чай...

UPD/ я тебе даже боль­ше скажу: де­лать ана­ли­ти­ку, опи­ра­ясь на один-​два со­мни­тель­ных ис­точ­ни­ка, это несе­рьёз­но. 

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

так автор врет или днев­ни­ки сфаль­си­фи­ци­ро­ва­ны? это про­стой во­прос. от­ве­тишь?

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

Умный че­ло­век может при­знать­ся, что оши­бал­ся, дурак - ни­ко­гда! (с)

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

вот имен­но

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

купи книгу, ссыл­ка выше

Сам купи, и по­ли­сты­вай вме­сте с то­ми­ком Ман­дель­шта­ма и ста­рень­ким ай­па­дом... smile3.gif

Аватар пользователя sgerr
sgerr (13 лет 4 месяца)

мне не надо, меня от­кры­тый ис­точ­ник устра­и­ва­ет. вы же вдво­ем усо­мни­лись.

или уже по­ня­ли, что днев­ни­ки не сфаль­си­фи­ци­ро­ва­ны?

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус (2 года 4 месяца)

След­ствие ведут Зна­То­Ки дело 16 Из жизни фрук­тов. Со­вет­ский офи­ци­оз, с глав­ным кон­суль­тан­том - генерал-​лейтенантом юс­ти­ции (и при живом Щё­ло­ко­ве). 

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

И?

Аватар пользователя Юлиус
Юлиус (2 года 4 месяца)

И там и про охра­ну груза на же­лез­ной до­ро­ге (про­вер­ка на­чи­на­ет­ся после про­па­жи 5-ти ва­го­нов по­ми­до­ров), и про сра­щи­ва­ние пе­ре­куп­щи­ков рын­ков с ор­га­ни­зо­ван­ной (т е. кол­лек­тив­ной) пре­ступ­но­стью - да там масса лю­бо­пыт­ных мо­мен­тов - и это со­вет­ский офи­ци­оз, по за­ка­зу и под ку­ра­тор­ством МВД и до Гор­ба­чё­ва.

Кроме того, более чем на­гляд­ное до­ка­за­тель­ство того, что ин­ди­ви­ду­аль­ный пре­ступ­ник все­гда усту­па­ет кол­лек­тив­но­му (ить не хухры-​мухры, а раз­ви­той со­ци­а­лизм на дворе стоял в 1981 году-​то, то есть тор­же­ство кол­лек­ти­виз­ма)

Аватар пользователя Redvook
Redvook (12 лет 1 месяц)

Ну да, бо­ро­лись с пре­ступ­но­стью. По­ка­за­ли на экране. И что?

Или вас удив­ля­ет то, что в СССР не за­мал­чи­ва­ли недо­стат­ки? Так вот Рай­кин под­нял­ся как раз на вы­сме­и­ва­нии недо­стат­ков. И Кар­цев, И Жва­нец­кий.

Страницы