Навеяно последними обсуждениями налоговой политики.
Немного истории.
Ходят слухи, что эту кривую господин Лаффер нарисовал во время обсуждения темы : как бы барам получить побольше денег с народа. Показывает эта кривая сколько денег собирается с населения в зависимости от налоговой ставки. До сих пор опровергнуть эту кривую не смог никто. Всё что пока смогли - это слегка уточнить циферки на этой кривой. Если у кого есть опровергающие факты - велкам, жду и буду очень благодарен.
На этой кривой имеется одна особая точка А дающая максимальный налоговый сбор. Её я бы рассмотрел попозже, тем более что она довольно таки плавающая, да и не очень интересная. Намного интереснее рассмотреть точки B и C . Эти две точки совпадают в том, что они обеспечивают один и тот же налоговый сбор и вроде бы абсолютно равны с точки зрения денег, но, вот самочувствие народа в этих точках различается просто радикально. в точке B население считает, что налоговая нагрузка низкая и можно развиваться, а вот в точке C восприятие налоговой нагрузки уже идет как чрезмерное и по идее хотелось бы закрыться. Вроде деньги собираются одни и те же, а вот такая разница в восприятии. Именно поэтому производство будет в точке B развиваться, а вот в точке C чахнуть. Следствием этого экономика в точке B будет расти, тем самым в конечном итоге увеличивая налоговые поступления и приводя к развитию страны в целом, а вот экономика в точке C будет падать, тем самым эти налоговые поступления снижая.
Можно предположить, что скорость роста экономики пропорциональна градиенту этой кривой. Если у кого есть примеры это опровергающие - тоже будет интересно их рассмотреть.
Ну и возвращаясь к точке A - там градиент равен нулю, а значит и скорость развития экономики тоже равна нулю. Эта точка дает явный и откровенный застой, а значит и самая опасная изо всех трех.
Из выводов: по уму надо бы так выбирать налоговую ставку, чтобы обеспечивать максимально возможный рост экономики а не текущий валовый налоговый сбор. И да, всякие трюки : типа разобьем общую налоговую нагрузку на несколько отдельных налогов если и срабатывают, то на очень короткое время. В этой кривой учитывается именно общая налоговая нагрузка.
Комментарии
В начальную точку (пересечение с осью абсцисс) предлагаете?
Туда не получится при всем желании. Так что максимально ужав аппетиты в надежде, что через год, другой станет полегче.
Не хватает динамики - интегрирования по времени. Допустим в точке А рост экономики составляет 1% в год, а в точке В 5%. Тогда в первом варианте экономика за 20 лет вырастет на 22%, а во втором на 165% и количество налогов с лихвой перекроет "оптимальный" первый случай.
https://ecfor.ru/publication/vzaimosvyaz-nalogovoj-nagruzki-i-proizvoditelnosti-truda/
Налоговые поступления, надо полагать. в этой схеме полностью тратятся на что-то абсолютно убыточное. Что ж, для сферической страны в вакууме пойдёт.
Есть опровергающие примеры для не сферической? или не в вакууме? Велкам. Можете на примере Швеции рассмотреть. Откуда там этот самый сицилизьм взялся? А сейчас как то притух.
Чепуха не требует опровержения. Налог это не изъятие средств у
жуликовэкономики,а всего лишь их перераспределение.А опровергающий пример... Сколько там платили олигархи налогов в казну России 90х? Судя по тогдашнему спаду экономики, от выручки процентов так стописят?![smile31.gif](https://aftershock.news/sites/all/modules/ckeditor/plugins/hkemoji/sticker/oldschool/smile31.gif)
Ну хотели то тогда явно больше 100% от прибыли. У меня 126 получалось. Именно поэтому никто и не платил. Как снизили цифры до более менее вменяемых, так и стали платить. История введения "плоской" шкалы Вам в помощь.
И да, тяжело Вам наверное жить без интернета... Вот то ли дело при советской то власти интернет был...
Я когда-то занимался анализом в этой области. В 90-е годы у меня коэффициент эластичности при расчете получался много меньше единицы (при падающей экономике), понятно, что это значит. Вот только тогда основной причиной падения экономики были вовсе не завышенные ставки налогов.
Справедливости ради надо заметить, что тогда вопли "из 100 заработанных рублей забирают 200 рублей налогов!" часто формально имели место быть, поскольку "нарисовать" мизерную или нулевую прибыль тогда вполне "прокатывало".Торговля почти вся была убыточная, но годами существовала и не банкротилась.
У Вас получилось 126% от прибыли? А попробуйте рассчитать процент налогов от вашей добавленной стоимости?
А на зачем? с какого такого я должен считать от добавленной стоимости? При честном и достаточно точном подсчете у меня получилось, что с каждого заработанного мною рубля ребята хотели получить рубль 26 коп. Я же для себя считал, а не для предъявления кому то. Ну а желающий слишком много обычно не получает ничего.
Если не опровергать чепуху то кто тогда узнает что это чепуха?
Как раз таки чепуху надо опровергать в первую очередь. Тем более что если это чепуха опровержение несложное.
Зачем? Предположим, что налоговые поступления тратятся идеально эффективно. На них строятся дороги, болницы, платяться пенсии и т.д.
Возьмём экстремальный случай - 100% налогового бремени. Причем не с прибыли, а с выручки. Да, теоретически можно построить много больниц и сделать большие пенсии. Только вот бизнес работать не сможет, когда у него забирают все деньги.
А в какой точке сейчас находимся мы. Просто повышение налога на прибыль с НГ, на фоне снижения налогов в СА - 20% прибыль и 12% НДС, наводят на мысль что точку с мы уже прошли. Кроме того, сюда также должны включаться допсборы - утиль, платные дороги, спецоценка, ГО и ЧС с прочим, онлайн кассы, честный знак?
Ну мы, как всегда на обратном скате. Именно поэтому у нас рецепты из "Экономикс" не действуют. Они на обратный скат не рассчитаны.
С повышением этого самого налога я ожидаю явное снижение налоговых сборов.
Рецепт-то известный. Чтобы стало больше дешевого молока, корову нужно меньше кормить и больше доить.
Могли бы, пожалуйста, нарисовать эту кривую для текущего состояния России, хотя бы предположительно?
Ну вид кривой от страны не зависит. А вот то что мы находимся в точке C это для меня абсолютно ясно.
Или чуток правее С
Ну как мне правильно заметили - кривая довольно умозрительная и реальный ее вид подлежит обсуждению, но главные свойства на ней отражены. Так что точное расположение точки вопрос дискуссионный, главное что мы на обратном скате этой кривой.
Ну,т.е когда бюджет России был сильно профицитный (было и такое), нужно было не лишние деньги в кубышку складывать( пресловутые фонды нац.достояния и прочее...) , а просто начать налоги снижать,чтобы мы из точки С, плавно переместились в точку В ))))
А мы все последние 20 лет радовались как дурни профитному бюджету ....
Ну хотя бы так. Деньги в кубышке они же не работают. А так деньги от снижения налогов пошли бы в дело. глядишь и реальный рост производства бы был.
Про кубышку это отдельный разговор. Более глупого решения было тяжело придумать. Как меня учил первый мой учитель бизнеса деньги в кубышке лежать не должны, они должны работать и приносить новые деньги. А если учитывать послезнание так где они эти самые деньги из кубышки? Их случайно не заморозили?
И да, про профицитный бюджет. Это означает что деньги шли на прокорм кого то. Баланс наше всё.
Так "кубышка" и подразумевает доходное хранение. Например, в гос.облигациях надежных стран. Возможно, в акциях каких-то. Кроме того - государству зарабатывать не надо, это некоммерческая организация. В идеале - баланс должен сходиться в ноль, без убытков и доходов. (Иначе, с казначейства самого нужно начинать брать налог. Наверно).
Но у большинства стран мира - государственное устройство откровенно убыточное. Долги постоянно нарастают, а народ лучше не живет. А то б давно уже на курортах Марса и Венеры отдыхали бы. Так что, не мы таки - жизнь така. Никто не то что В, даже А так и не нащупал. Мы еще не так близко к С, как некоторые. Ну, может капельку правее А только. И то - война! Дело дорогое, а итог сомнительный. Не 45й год, репарациями фиг чего вытяниш. Так что чисто за международный престиж и собственное спокойствие работаем. На перспективу, так сказать. Можно и вложиться немножко. Не?
Ну если это доходное хранение можно хоть как то сравнить по прибыльности с доходами от производства то может быть и такое. Вот просто риски надо учитывать, а они слишком велики. Почему Вы думаете американцы живут в долг и на кредиты? А потому, что у них ничего нельзя отобрать кроме их долгов. Вот если завтра у амеров объявят денежную реформу, чья это будет головная боль? Амерских банков ИМХО. Население слегка поворчит и успокоится, а вот банки начнут валиться штабелями. Именно поэтому мудрое государство должно, просто обязано, жить в долг. Не надо путать некоммерческую организацию с благотворительной. Кстати, живя в долг можно достаточно легко постоянно находиться в точке В, просто перезанимая или продавая что нибудь не особо нужное. Точка А она просто недостижима. Во первых плавает, во вторых ведет к застою а на зачем нам застой? А вот точка С это реально смерть, под каким бы соусом ее не подавали.
Про перспективу вопрос конечно интересный, но есть ли она эта самая перспектива?
Эмм.. Вопросик возник:
Как вы прибыль посчитать смогли?
Это же - доходы минус расходы, до начисления налога на прибыль. Всякие акцизные, лицензионные сборы, НДСы и т.д. входят в статью расходы. Потом на полученную сумму ">=0" начисляется налог на прибыль.
Если у вас прибыли не было, то 126% ... от ничего - это и будет ничего. Можно смело и 1.200 и 12.000% обьявлять - итог-то один.
Так - как вам удалось вычислить сей цыфирь?
Ну может у нас разные понятия вкладываются в слово прибыль. Для меня прибыль это то, что я зарабатываю, а налоги это то, что с меня хотят получить, какими бы бантиками это не обвешивалось.
Для того, чтоб работать - надо что-то вложить. Хотя б личный труд, да и то - дорога, инструмент, расходники, энергия. Перекусить, опять же. И при определенных условиях - лицензии, налог на собственность. И пока еще не то что никаких доходов, никакого заработка - одни расходы.
Какая прибыль? Все с вас хотят всегда получить сразу. Не только налоговая. Даже чтоб на автобусе остановку проехать - сначала билет купи.
Всё это очень легко считается и проходит у меня именно по графе "затраты". После того как всё это вложено наступает момент продажи. Разница второго и первого это мой заработок. Так вот как Вы думаете сколько я готов отдать со своего заработка? 126% от заработка я явно ни под каким видом и ни под какими названиями не отдам. Мне проще ничего не делать.
Кстати лицензии у меня в затраты не входят. По сути это налоги.
Еще раз - все налоги до вычисления прибыли это безусловные затраты. Считаются всегда вместе с другими. Только налог на прибыль вычисляется после ее выделения.
Если у вас нет перспективы прибыли - работать начинать даже думать нельзя.
В вашем случае - недостаточно маржи. Либо ее надо увеличивать, либо увеличивать ее сумму за счет увеличения обьема продаж.
Негодный у вас был бизнесплан.
Не, налоги и прочее у меня идут по графе "поборы". Лично я без них вполне могу обойтись.
И да, а зачем мне увеличивать маржу? чтобы с меня могли взять побольше поборов. А мне это надо? Я лучше на попе ровно посижу.
Налоги и прочие отчисления в казну - местную и федеральную, затраты - безусловные. Сокращение их без законных оснований - уголовное преступление (в сфере экономики, но все равно - опасное для общества деяние). Потому обойтись-то без этих затрат можно, но дело - подсудное.
Как-то вот другие работают, и претензий не предьявляют.
Далее - все затраты всегда тупо в включаются в отпускную цену. Причем розничная цена заведомо выше, что позволяет делать оптовые, клиентские, акционные скидки.
Если со всем этим.. все равно выручки заведомо не хватает, то бизнес, возможно - это не ваше. Надо переквалифицироваться. Можно в мошенники. Можно просто в наемные работники по полученной профессии. Тем же агентом по продвижению-продажам. Дядя пусть считает там все - а вы только клиента уломайте, и получайте честные деньги. Разве плохо?
Т.е. если я прекращаю деятельность то это уголовка? У как. А если и не начинаю? тоже?
Ну может и действительно бизнес это не моё... Фиг бы с ним с этим бизнесом. Сяду на попу ровно, буду репу на даче выращивать в свое удовольствие. Вопрос кто от этого проиграет оставим за кадром.
Ой, чуть самое смешное не пропустил." Вань, почему ты семечки по 20 копеек продаешь а на всем базаре по 10. - Очень деньги нужны."
Дурачком-то не прикидывайтесь. Если бизнес не ведете - то и налоги не начисляются, не от чего уклоняться. Тогда и разговор ни о чем.
Смешно. Еще смешнее - что их таки купят, когда ни будь. "Каждый товар находит своего покупателя". Поможет ли это быстрее получить больше денег? Если сильно повезет. Но скорее нет.
Если вы для подготовки продажи должны потратить 100 рэ на 1 шт товара (себестоимость) - дешевле этих 100 рублей будете продавать? Или вам деньги совсем не нужны?
Ну да. Попробуйте продать. Рассчитывать на дурака конечно можно, но вот массово это не будет.
Если так, то конечно буду и за рубль, но только один раз. Разницу спишу в убытки и больше в этот блудняк не полезу. И да, обязательно настучу себе по голове, чтобы больше неповадно было. Ошибки они самый лучший учитель и требуют серьезного и беспристрастного разбора.
"Глупый учится на своих ошибках, а умный на чужих".
"Опыт - это ум дурака".
(с) народная мудрость.
Если делать как бы по уму, то при разработке бизнес-плана нужно просчитать себестоимость, включающую все возможные расходы, в том числе возможные экстренные типа аварий, болезней, и т.п., вероятность которых достаточно высока, различных сборов и налогов. Сравнить результат с основными показателями рыночных цен, уровень спроса и вероятность реализации (обьемов продаж). Прикинуть прибыль, с учетом налога на нее. И если удовлетворяет получающийся результат, то можно начинать.
Сюда надо обязательно подставлять все - начальный капитал, кредитное плечо, если нужно, окупаемость. Ну понятно - все возможные и невозможные затраты и сроки. Подтягивать все известные показатели, какие только можно, относящиеся к задумке. Например, обьемы оптовых и розничных продаж.
Стоит очень осторожно относиться ко всяким драйверам продаж: маркетингу, рекламе, акциям, бонусным программам и акциям. Эффект от них очень непредсказуем, от невероятно сильного до отрицательного.
Ну и будет заранее понятна перспективность выбранного направления. Вроде банальные вещи же, практически очевидные.
А вы налоги из некоей прибыли вычитаете. До ее определения. Хотя налог на прибыль всего один, и он заведомо меньше реальной прибыли. А вот поборов на различную необходимую деятельность немеряно, с множеством вариаций, и применяются они в любом случае, не взирая на рентабельность вообще.
Вы же демонстрируете совершенно неграмотный подход. Хорошо, что у вас не сошлось еще до начала, и вы не полезли в такую кашу. Хоть и ошиблись - но хотя бы не в ущерб себе. "Сэкономил - считай заработал".
Но мне так кажется, что реальная доходность в той вашей идее все таки была, только вы ее не нашли. Но тут тоже присказка есть - "Упущенная выгода не является убытком".
Самого главного своего врага Вы можете увидеть по утрам. Он Вам кривляется и корчит рожицы из зеркала во время бритья. (с) другая народная мудрость.
Вы описали ситуацию когда ошибка уже совершена, а значит вопрос стоит в минимизации последствий этой ошибки. А там лучше получить хотя бы рубль чем не получить ничего. Непредвзятый разбор покажет где она была совершена.
И да, не всем же быть умными. Я себя таковым не считаю. Уж сколько шишек было набито... одной больше, одной меньше... Из десятка идей в прибыль выходит обычно две, максимум четыре - это очень хороший результат.
Это какая ошибка? С ценой 100 р? Так ваша воля, какую цену продажной поставить. И вряд ли захотите ставить ее ниже себестоимости. Выше, да. И возможно больше. Так машины с ценой в Китае 15К т.е. в Европе стоят 40.000. Потому что можно, потому что платят. Хотя на рынке их продают и по 15... но далеко идти и тащить тяжело, пусть и возможно. Так что там нет никаких ошибок, там чисто пример.
А вот с налогами у вас - явно ошибка была. Нет в той истории прибыли, убыточная идея была. во всяком случае по вашим расчетам. Это как минимум.
Ладно, уже переливаем в порожнее из пустого.
Сколько у вас примерно прибыльных идей работает в итоге?
Ну не с ценой а с затратами 100 рублей. И продавать я буду именно по сложившимся рыночным ценам на данный момент. Рубль будут - за рубль буду продавать, но один единственный раз. Лосей надо резать до того как они превращаются в крокодилов.
Вы как-то вычислили ожидаемую прибыль, без учета налогов.
Потом на эту кальку - наложили налоговые ставки, и получили превышение прибыли на 26%.
И скорее всего серьезно ошиблись. Но чтоб выяснить это точно - надо пересмотреть ваши расчеты. Покажете?
Ну и задачку Вы задали. В середине 90-х дело было. Всю субботу и утро воскресенья архив перебирал. Не сохранилось к сожалению. Хотя цель то стояла не в повышении собираемости налогов. Тогда цель стояла : обанкротить красных директоров и заставить их передать собственность в руки правильных посонов. Цель была достигнута, а значит всё было сделано правильно.
Много ли их тогда было, тех "красных"? Задача же перехвата собственности решается многими способами, и в большинстве случаев без привлечения помощи законотворцев. Да хоть начиная от банальной пули в лоб.
Фу как грубо. А потом с наследниками разбирайся... Тоньше надо быть, мягше
.
Действуй строго по закону, То бишь действуй… втихаря.(с)
Да плевать на наследников - пока они между собой разберутся, уже и делить нечего.
Вогнать в расходы элементарно - перекрыл поставки материалов и все, сливай воду. И что характерно - все совершенно по закону! Какой картельный сговор? О чем вы?
Вот предположительно ТС и нарисовал.
Кривая эта только чисто теоретическая. Нет ни одного обоснованного случая (из чьей-то либо практики какой-то страны), когда на этой кривой появилась хоть бы одна конкретная цифирка (типа при ставке налога ХХ % собирается YY % от максимально возможного сбора налогов.
Так что когда ТС говорит от том, что "надо бы цифирки подкорректировать", то он хитрит - нет ни одной конкретной реальной цифры которую "надо бы подкорректировать", а не нафантазировать.
Не. Там все намного проще. У каждой страны есть статистика что при такой то ставке собирается столько то налогов. А у шведов так и вообще почти полная кривая получается. У них ставки с завидной регулярностью менялись. А вот координаты точки А в точности неизвестны никому. Да и плавают они с завидной регулярностью.
Оно на самом деле чистая теория.
Пытался я разобраться, от чего старик Лаффер долю доходов считал, так и не понял. Но не от прибыли, точно. Либо от прибыли - но чисто теоретической. В сферическом вакууме. Хотя в большинстве пишут - от дохода...
И опять же - за какой период? Оно ж сплошная динамика. В моменте максимальный сбор как раз справа будет. Один раз. Зато сразу все. Но нет. Показывает, что сборов не будет. Когда? И на сколько лет?
Вот с раскладом по странам - начиная с тех же шведов. Не коррелирует налоговая ставка с благосостоянием. Почему? Как при одинаковом уровне может быть и плохо и очень хорошо? Без динамики не понять. А динамика-то процесса и не описана.
Вот на нас, на РФ посмотреть. Вы говорите - мы на правой части кривой, но экономика-то растет. Ну за исключением последнего, "военного" периода. Да и то. Как так? Налоги ж неподьемные!
С благосостоянием кого? Ну и глупость барскую недооценивать нельзя. Очень у многих бар в голове теплится мысль "вот счазз под контроль все возьмем и принесут" а фиг там, не бывает такого. Всё что зашло правее точки А приведет только к снижению валового сбора как ты там не контролируй и какие причины повышения поборов не придумывай. Скорее забросят дело и сядут на шею государства типо пособие по безработице плати.
И да, теория, но неоднократно подтвержденная практикой. Вспомните историю введения плоской шкалы. Сколько собирали до и сколько собирали после...
Ну вот по России динамика:
Как там на самом деле шведы живут? Прожиточный минимум в Европе на рубеже 20-х был примерно 1200е, уровень безработицы какой-никакой есть - значит, далеко не все шведы имеют те 35К в год располагаемых средств. Скорее мало кто имеет. Зато кто-то имеет гораздо больше. Но в целом на всех - больше других стан.
Картинка не очень показательная. Не учитывает влияние амерских ссанкций. Эк они нам рынки то расчистили - за их счет и развиваемся ИМХО. Не дай Бог одумаются.
И да, нормализовывать эту кривую сбора налогов в процентах от ВВП идея похоже грамотная.
Лучший драйвер экономики - рост народонаселения.
Второй драйвер - рост производительности в реальном секторе экономики - в производстве. Всего. Чем больше на одного работника производится материальных благ, тем толще экономика и выше уровень жизни.
Ну и третий - снижение кредитной нагрузки на производство. Можно по пути мусульманского банкинга.
Экономика будет переть как на дрожжах.
Налоги же необходимы. Особенно в сфере перераспределения материальных ценностей. Сейчас у нас один рабочий производит, двое помогают - трое распределяют/делят. Так вот помогающие - это бюджетники, врачи, учителя, охрана порядка. Так вот эти трое распределителей решают, кому чего и сколько. И естественно - в первую очередь в свою пользу.
Такой момент - если в начале промышленной революции прибыль от реализации товара распределялась 70% промышленнику - 20% торговцу - и 10% финансисту, то сейчас картина другая - 5% производству, 15 торговле, а 80 загребают банки. Вот и кого надо трясти для блага общества?
Кредитный налог - самый тяжелый. Мало кто вытягивает. И особенно тяжело тому, кто меньше зарабатывает, кому меньше от общей прибыли достается. Вот как Лаффер на это смотрел, интересно?
Если у ростовщика вытряхивать 99% дохода - дело он свое не бросит - оно будет все равно выгодно, из ничего деньги делать. Зато резко урежет аппетит - все равно же другим достанется, чего жадничать?
Естественно - так вот легко это не провернешь. Сила сопротивления будет такая, что только держись. Кто всех в кулаке держит? Вот то-то и оно.
Страницы