"Не тот велик, кто никогда не падал, а тот велик — кто падал и вставал", - Конфуций 

Сокращенный вариант недавнего обсуждения китайской модели развития с Майклом Хадсоном, Миком Данфордом и Радхика Десаи  January 18, 2025, перевод (полный текст по ссылке на английском). Здесь собраны заинтересовавшие меня моменты.

(прирост реального GDP в Китае, Ю-В Азии (без Китая) и "западного" мира - США, EU, Австралия и Новая Зеландия).

МИК ДАНФОРД: Я хочу подчеркнуть, что в эпоху, когда Китай был под санкциями США, до визита Никсона в 1972 году, как показывает эта диаграмма, Китай на самом деле рос в среднем на 6,3% в год по сравнению с 5,6% в странах глобального Юга, и, конечно, быстрее, чем мировой рост 4,7%. Так что Китай в этот период показал лучшие результаты, чем подавляющее большинство стран глобального Юга. После 1980 года, как показывает диаграмма справа, Китай фактически рос 9,3% в год. Это средний показатель до 2020 года. При этом остальная часть глобального Юга, за исключением Китая, росла всего 2,9% в год. Так что в этом случае была чрезвычайная разница.

В определенном смысле произошло следующее: в эту эпоху Китай впервые прошел через процесс «реформ и открытости» ( , gǎigé kāifàng),
создав систему "ответственности домохозяйств, предприятия поселков и деревень" (TVE) и т. д., с целью позволить некоторым людям и
некоторым регионам разбогатеть в первую очередь.

А затем, начиная с 2010 года, мы видим поворот Обамы в сторону Тихого океана, и Соединенные Штаты снова начинают пытаться сдерживать и ограничивать развитие Китая. Поэтому в этот период можно сказать, что 2013 год, в определенном смысле, представляет
собой поворотный момент, начало новой эры, приход Си Цзиньпина к власти в Китае.

После этого Китай запустил инициативу «Один пояс, один путь» (ОПОП), ускорил свою интернационализацию и взаимодействие с остальным миром. И китайское правительство начало то, что оно называет новым путем китайской модернизации, путем, который радикально отличается от пути, по которому следовала западная цивилизация. Цель состоит в том, чтобы в конце этого процесса Китай фактически достиг конца первичной стадии социализма и утвердился на пути возрождения китайской цивилизации.

РАДХИКА ДЕСАИ: Да. Знаете, это заставляет меня думать, что одна из причин, по которой мы сегодня обсуждаем Китай, заключается в том,
что мы видим Китай после 75 лет революции, после рубежа, который Советский Союз не смог пересечь.

"Китай является очень и очень хорошим примером демократической страны"

МИК ДАНФОРД: Я думаю, на самом фундаментальном уровне можно сказать, что Китай встал на путь развития, ориентированного на людей, а не на путь развития, ориентированного на капитал.

Общая цель заключается в улучшении качества жизни всех китайцев. И в этом смысле можно сказать, что по сути Китай является очень и очень хорошим примером демократической страны, поскольку его действия направлены на достижение конкретных улучшений в качестве жизни всех ее граждан.

Я думаю, также весьма интересно, что если это та страна, которая может достичь существенных демократических результатов, то в определенном смысле следует также предположить, что она также применяет демократические процедуры, потому что очень трудно достичь демократических результатов без демократических процедур.

Но эти демократические процедуры действительно весьма своеобразны, [будучи] связанными с характером китайского управления. Я
думаю, что система управления сыграла фундаментальную роль в предоставлении Китаю возможности проводить эти процессы
трансформации каждый раз, когда он сталкивается с проблемой.

МАЙКЛ ХАДСОН: Ирония в том, что единственный способ достичь этой очевидно демократической цели — помочь повысить уровень жизни — это иметь достаточно сильное государство, чтобы противостоять особым интересам. А Китай с самого начала избавился от класса землевладельцев. И у него никогда не было финансового класса "особых" интересов. И поскольку Китай хранил деньги как общественную собственность, деньги и кредит в центральном банке, у него не было проблем с "особыми" интересами, которые помешали настоящей демократии в Соединенных Штатах.

Так что ирония в том, что когда у вас есть демократические выборы, которые контролируются Демократической партией и Республиканской
партией, которые контролируются Уолл-стрит и особыми интересами, у вас нет демократического результата. Вам нужно достаточно сильное
государство, чтобы не дать этим особым интересам помешать демократическому результату.

(Хадсон здесь почему-то постеснялся процитировать самого себя: "Автократия - это система управления, которая не позволяет олигархам захватить власть в стране". Наверное, его поругали в прошлый раз  - прим. пер.)

РАДХИКА ДЕСАИ: ...меня очень часто спрашивают, в чем разница между Китаем и капиталистическим обществом, разве Китай не капиталистическое общество, в Китае есть все эти крупные капиталистические компании? И я всегда объясняю, что... Разница в том, что в Соединенных Штатах класс корпоративных капиталистов контролирует государство, тогда как в Китае государство контролирует класс корпоративных капиталистов. ...Что позволяет руководству Коммунистической партии контролировать крупных капиталистов таким образом, как они это делают?

МИК ДАНФОРД: Ну, в Китае изначально большой государственный сектор, и он играет очень важную роль. На него приходится около 38% от общего объема капиталообразования. Так что это первое. Это контролируемый государством сектор, который, в некотором смысле, контролирует основные стратегические секторы китайской экономики. Так что я думаю, что это первое, что очень, очень важно.
Кроме того, я думаю, в Китае развился крупный частный сектор.

Многие развивающиеся страны сталкиваются с проблемой: они развиваются, но затем вы начинаете видеть снижение прибыльности частного капитала, как это случилось и в Китае. По сути, значительная часть недавнего роста инвестиций была в значительной степени обеспечена государственным сектором. А более либерально ориентированные экономисты говорят о том, что государственный сектор расширяется и вытесняет частный сектор.

На самом деле это достаточно интересно, поскольку означает, что частный сектор не будет инвестировать, если это не приносит прибыли. Но у вас есть государственный сектор, то, если инвестиций недостаточно, вы можете использовать государственный сектор, чтобы увеличить темпы инвестиций. Но как только вы делаете эти инвестиции, они фактически создают инвестиционные возможности для других.
Многие из крупных инвестиций в инфраструктуру и то, как это произошло, позволили людям в сельской местности и на селе начать коммерциализацию местных продуктов, фактически продавать их через Интернет и так далее. Так что эти вещи затем перетекают и генерируют большую экономическую активность в более общем плане через экономику.

РАДХИКА ДЕСАИ: .. китайское, коммунистическое государство .. способно смещать баланс между крупным капиталом и средним и малым капиталом по мере необходимости. Как вы говорите, это открыло возможности для другого капитала. И еще один момент: конечно, в Китае большая часть финансового сектора принадлежит государству. И они способны контролировать кредит и, по сути, руководить им, тогда как в Соединенных Штатах это не принадлежит государству. И, наконец, с политической точки зрения, я думаю, что политический момент, который необходимо подчеркнуть, заключается в том, что в Китае Коммунистической партии не требуется — для функционирования демократических процедур, о которых вы упомянули, в Китае не требуется финансирование со стороны крупных корпораций так, как это требуется в Соединенных Штатах.
... в Соединенных Штатах и большинстве западных стран победа на выборах теперь, по сути, является более или менее результатом больших денег и манипуляций со стороны СМИ, а широкая легитимность среди народа не имеет значения.

"Важно понимать, что Китай — это совершенно иное общество, нежели западное"

МИК ДАНФОРД: Я думаю, важно понимать, что Китай — это совершенно иное общество, нежели западное, совершенно иное. ...
Вы не можете понять Китай через призму западной теории. И я думаю, что это приводит к ситуации, в которой многие люди в западном мире  неправильно понимают Китай. Они на самом деле также неправильно понимают и Россию, как вы видели, они не могут понять [даже] как например, Россия может справиться с санкциями. Поэтому я хочу это проиллюстрировать.

Очень важно подчеркнуть, что на Китай нужно смотреть по-другому, как бы изнутри китайской цивилизации. ...Приведу пример: в феврале 2021 года Энтони Блинкен выступил с серией речей, в которых повторил одну и ту же фразу. Он сказал: «Мир сам себя не организует. Когда мы (CIA, Pentagon и ГосДеп - прим.пер.) не вовлечены, когда мы не лидируем, тогда происходит одно из двух: либо какая-то другая страна занимает наше место, но, наверняка, не таким образом, чтобы это отвечало нашим интересам и ценностям, либо никто этого не делает, и тогда наступает хаос».

Теперь очевидно, что существование гегемона несовместимо с суверенитетом и равенством наций. Но важно то, что хаос не царил в отсутствие гегемона. Если, например, посмотреть на Восточную Азию. В Восточной Азии в основном царил мир в течение 300 лет до 1894 года. В Китае был  мир, как и в соседних странах  в течение 500 лет. Итак, в ту эпоху в Восточной Азии существовала полицентрическая гуншэн (gòngshēng), симбиозная межгосударственная система, которая характеризовалась набором принципов и кодексов поведения, касающихся межгосударственных отношений, которые в основном обеспечивали очень и очень длительные периоды мира, торговли и торговли данью между этими странами.

Итак, важный момент - это в основном связано с центральной китайской концепцией гармонии. Поэтому, обсуждая международные отношения, Китай мыслит в терминах этой концепции гармонии, а не в терминах анархии или хаоса. Эта концепция воплощена в целом ряде китайских концепций, таких как гуаньси (, guānxi), право; тянься (, tiānxià), «все под небом» и так далее. Чтобы привести вам пример, если вы спросите, что означает гуаньси? Это в основном отражено в том, что сказал Конфуций. Он сказал: «Если вы хотите утвердиться сами, помогите другим утвердиться. Если вы хотите добиться успеха, помогите другим добиться успеха». Симбиоз означает существование себя по отношению к другим. Так что дело в том, что у них совершенно разная отправная точка в размышлениях о том, как могут организовываться отношения между государствами.

И они думают, что хаос не неизбежен, что страны могут стремиться к сотрудничеству. Так что вы имеете дело с совершенно иным мировоззрением. И в основном люди в западном мире просто не могут этого понять. Нужно понять эти идеи, чтобы понять Китай, чтобы понять, что говорит Си Цзиньпин. Каждый раз, когда он говорит, это пропитано этими принципами и этими понятиями, пропитано ими. Так что в этом смысле они являются центральными. Так что если вы не можете их понять вы не поймете Китай и не сможете с ними взаимодействовать,.
 

Либерализм, Реализм и Коллективизм

РАДХИКА ДЕСАИ: ..  доминирующие школы международных отношений — это якобы либеральная и реалистическая. И либеральная школа просто говорит, (по сути, это гегемонистский аргумент свободной торговли), что доминирующая страна хочет, чтобы весь мир был открыт для проникновения ее капитала и товаров.

И, конечно, реальность всегда была такова, что в странах, которые открылись для доминирующих стран, не наблюдалось абсолютно никакого развития. Развитие имело место только там, где страны хотя бы частично «отсоединились», как сказал бы Самир Амин, а затем занялись своим государственным развитием с управляемыми потоками капитала, управляемой торговлей и т. д. Это либеральное крыло.

Реалистическое крыло, по сути, говорит, что мы можем делать все, что захотим, потому что каждая страна, у которой есть сила и мощь делать то, что она хочет, сделала бы это, если бы могла. Так что реализм — это только об анархии и хаосе и тому подобном.

Но дело в том, что не все страны ведут себя так. Только основные капиталистические страны исторически вели себя так. И вся сфера международных отношений искажается так, чтобы их действия выглядели естественными, а все остальные действия выглядели либо неестественными, либо невозможными.

Сходство между Китаем и Соединенными Штатами и Германией в 19 веке

МАЙКЛ ХАДСОН: Я хочу отметить сходство между Китаем и Соединенными Штатами и Германией в 19 веке. Соединенные Штаты и Германия разработали весь свой план развития, чтобы противостоять господству Британии. Они были протекционистами. Они не были сторонниками свободной торговли, пока не заменили Британию и не стали доминировать в экономике, заявив: раз уж мы доминируем, мы не хотим, чтобы другие страны богатели так же, как мы. У вас будет свободная торговля, чтобы мы могли прийти и раздавить вашу молодую
промышленность.

Но Америка и Германия разбогатели используя два способа.

Это называлось (точнее их обвиняли) в социализме. Они хотели высокооплачиваемый класс трудящихся, в отличие от Англии, которая была по сути антирабочей. Но, говорили они, как мы сделаем наш труд конкурентоспособным по сравнению с другими странами? Мы хотим высоких зарплат, уровня жизни, потому что хорошо накормленный, хорошо обеспеченный и хорошо образованный труд более производительный. Но мы хотим, чтобы наши промышленные работодатели могли конкурировать с другими. Как нам решить эту проблему?
Ну, [решение] было простым. Они сказали, пусть правительство берет на себя большую часть расходов на основные потребности в рабочей силе. Пусть правительство предоставляет образование и здравоохранение бесплатно. Пусть правительство, вместо того чтобы позволять приватизировать коммуникации и другие коммунальные услуги за монопольную ренту, заставит государство поставлять их как недорогие услуги.

Это именно то, что делает Китай. Можно сказать, что Китай во многом перенял ту же линию, которую взял на вооружение американский и немецкий промышленный капитализм, защищаясь от остального мира.

Другой способ — предотвратить возникновение особых интересов. И вот тут я хочу вернуться к тому, что сказал Мик о рынках. Это правда, что Китай препятствует привилегированным, мы называем их рентными интересами, привилегированным монополиями, привилегированным центрами власти за пределами правительства.

Но Китай не предотвратил то, что классическая экономика, по сути, пыталась предотвратить -и это не [были] привилегированные интересы отдельных лиц или компаний, а динамика рынка.

Оригинал:

"But what it has not prevented, that classical economics was all about preventing, was not special interests of individuals or companies, but the market dynamics."

Пояснение: здесь двойное отрицание "has not prevented" .. "was not..", которое не является нормальным в английском, поэтому предоставляю вам возможность разобраться самим (при желании). Здесь моя интерпретация.

Единственное, чего не сделал Китай, и что было в центре внимания классической экономики на Западе была борьба с ростом цен на землю путем ее изъятия из оборота. Целью свободных рынков Британии было освободиться от класса землевладельцев. Вы хотели избавиться от класса землевладельцев. Вы хотели обложить налогом их экономическую ренту, и это помешало бы богатому праздному дворянству собирать ее.

Но обложив налогом рост арендной платы за землю, вы также сможете держать низкие цены. Но Китай не сосредоточился на налогообложении цен на землю, что привело к тому, что население, как сказал президент Си, стало рассматривать жилье как инвестиционный инструмент, а не как место для жизни. Он также не нашел западного решения 19 века.

Если вы облагаете налогом рост арендной платы, то эта сумма не будет выплачена банкам в виде кредитов на покупку растущего жилья, и вы не создадите даровой кусок сыра в виде арендной платы за землю. Китай стал своего рода экономикой бесплатного обеда с арендной платой за землю, владельцы которой ничего не сделали для увеличения роста благосостояния, роста социальной инфраструктуры, всего того, что увеличило арендную плату за местоположение для определенных городов. Это действительно проблема, с которой ему [Си] приходится справляться, с которой он сейчас пытается справиться.

Что ждать от Трампа?

РАДХИКА ДЕСАИ:  Мик, как, по вашему мнению, новый президент, избрание Трампа повлияют на отношения США и Китая, и в более общем плане,  возвращаясь к изначальной теме,  «Америка прежде всего» как американская гегемония против общего будущего человечества. Как вы думаете, как все это будет развиваться, особенно учитывая, что Трамп  высказывает все эти угрозы по поводу пошлин и прочего?

МИК ДАНФОРД: Я думаю, что нужно подождать, чтобы увидеть, что он сделает, честно говоря. Ходят всякие слухи о том, что он сделает.
Сегодня кто-то, некоторые люди говорили, что он планирует прекратить поставки иранской нефти в Китай. Например, люди говорили о том, что он применит 100% тарифы ко всем, кто использует для расчетов по сделкам валюту, отличную от доллара США. Он говорил о введении больших пошлин на импорт из Китая, но также и из других стран. Для меня, для меня некоторые из этих вещей просто не имеют смысла.

Экономика Соединенных Штатов опустошена. В принципе, многие вещи, которые производятся в Соединенных Штатах, производятся из промежуточных материалов, которые на самом деле импортируются из Китая. Так что если вы наложите высокие пошлины на этот импорт, то в некотором смысле это окажет драматическое влияние на конкурентоспособность и затраты американских компаний, которые используют эти компоненты и эти промежуточные товары для производства товаров для внутреннего рынка. Поэтому я нахожу многие из этих вещей очень, очень странными. Я мог бы привести и другие примеры, но это классический пример стратегии, которая во многих смыслах кажется совершенно непродуманной.

МАЙКЛ ХАДСОН: За последние несколько дней администрация Байдена уже применила всевозможные санкции против Китая. И они говорят, что они наложили санкции, по-моему, на 100 китайских компаний за экспорт товаров, которые Россия может использовать для армии. ... Если вы китайская компания и имеете дело с Huawei, то вы попадаете под эти санкции, потому что Huawei помогает России развиваться. И они только что заставили Анджелу Бербок поехать в Китай. Это было просто замечательно. У них есть фотографии, как она спускается по красной дорожке самолета. Никто ее не встречает, просто идет вон туда, к входу. А потом она произнесла речь, и китайцы сказали, что вот так, [теперь иди] к двери.

А Бербок говорила: «Послушайте, мы действительно хотим, чтобы вы не помогали России воевать, потому что мы действительно хотим уничтожить Россию, разделить ее так, чтобы она не смогла вам помочь, когда мы придем в Китай и попытаемся разделить и вас тоже. Разве вы не понимаете, что вам придется это сделать?"  Ну, вы можете себе представить, как китайцы, должно быть, смеялись над всем этим.

И что они сделали, и их реакция была очень быстрой в последние несколько дней, они сказали: «Хорошо, вы накладываете санкции на все виды нашего экспорта, вы его останавливаете. Ну, мы можем поменяться ролями и наложить санкции на вас. Поэтому мы не будем продавать вам следующие товары" -  и составили целый список товаров, которые уже прерывают цепочки поставок США. И они сказали, что мы закрываем свой рынок для американских товаров. Уже были автомобильные компании, которым закрыли рынок, теперь они закрывают рынки для, я думаю, Apple и компьютерных компаний.

И в принципе, два дня назад у вас была Intel, бывший информационный гигант, компьютерные чипы, информационные технологии, которые парили над всеми другими рынками в пузыре доткомов. Intel только что сказала, что мы близки к банкротству. Глава Intel ушел, потому что он сказал, что треть нашего экспорта идет в Китай. Китайский рынок — это то, что позволило нам получать прибыль, которая увеличила стоимость наших акций. Но теперь, когда администрация Байдена заявила, что мы не можем продавать компьютерные чипы Китаю, потому что они могут использовать их для производства оружия, помогать России производить оружие, мы потеряли рынок. Теперь мы разорены.

И Китай, само собой разумеется, читает газеты и говорит: ну ладно, если мы сможем сократить экспорт галлия, алюминия и редкоземельных металлов, то они это только что сделали, они прекратили, потому что, по их словам, весь этот экспорт, который мы осуществляем в Америку, помогает Америке вести войну против нас и против Китая.

And China, needless to say, is reading the newspapers and says, well, OK, if we can cut back gallium exports and aluminum exports and rare earth exports that they’ve just done, they’ve stopped it because they said all these exports we’ve been doing to America helps America wage war against us and against China.

Они перевернули ситуацию. И поскольку Америка, как вы только что отметили, деиндустриализировалась, то когда Китай прекращает экспорт в США, воздействие оказывается гораздо сильнее, чем если бы США заявили: мы не будем отправлять вам товары первой необходимости, потому что мы их [всё равно] не производим. США больше не производят достаточно широкого ассортимент товаров первой необходимости.

Вот это  мы [США] сейчас делаем. Китайцы просто отвечают симметрично Соединенным Штатам, и это дает обратный эффект [тому, который США ожидали]. И задолго до того, как президент Трамп придёт и введёт пошлины на Китайские товары, эти санкции уже начали  торговую войну. Кажется один китайский чиновник как-то сказал, что гораздо легче начать торговую войну, чем выиграть ее.

МАЙКЛ ХАДСОН: самое замечательное в США — это создание целой модели поведения Соединенных Штатов, которая демонстрирует  что они будут делать с другими , независимо от того, являетесь ли вы Тайванем или любой другой страной.

Итак, мы видим целую модель того, какое будущее вас ожидает. Просто посмотрите на США на  Украине и на то, что санкции США сделали с Германией и остальной Европой. Хотите ли вы этого, хотите ли вы, страны БРИКС, чтобы это было с вами? Так вот, Китай предлагает, буквально, вернуться к тому, с чего вы начинали, совершенно другую модель, которой будет следовать весь мир.

МИК ДАНФОРД: Абсолютно, абсолютно. Это совершенно иное видение того, как этот мир может жить в мире, и таким образом, чтобы каждая страна сотрудничала с каждой другой страной.

Как сказал Конфуций, если хочешь добиться успеха, помоги другим добиться успеха. Это совершенно иное понимание взаимоотношений, которое в корне отличается от идей, возникших в эпоху западного Просвещения об индивидуализме и т.д. в противовес коллективизму.

Люди — социальные животные, вы знаете. Поэтому коллективизм — это центральное место в решении общих проблем нашего мира.

МАЙКЛ ХАДСОН: "Американская мечта - это  "я побеждаю, вы проигрываете."