Последнее интервью Госсекретаря США Энтони Блинкина: об Афганистане, России, Украине, Китае, Израиле

Публикую для понимания образа мысли части американских элит.

4 января The New York Times: Четыре года назад, после бурной первой администрации Трампа, президент США Байден вступил в должность, пообещав восстановить старые альянсы и защищать демократию. Человеком, которому было поручено сделать это на мировой арене, стал госсекретарь Энтони Блинкен, опытный дипломат, проработавший с Байденом два десятилетия. Послание как союзникам, так и врагам Америки заключалось в том, что наступает новая эра стабильности.

Вместо этого Блинкен почти с самого начала столкнулся с нарастающей чередой международных кризисов. За нанесёнными самим себе ранами, из-за катастрофического вывода войск из Афганистана быстро последовал вызов, брошенный целым поколением, — операцией России на Украине. Жестокое нападение ХАМАС на Израиль и последовавшая за ним война Израиля в Газе по принципу «выжженной земли» погрузили регион в кризис и дестабилизировали политический климат в Америке.

Всё это время Блинкен продолжал отстаивать первоначальную идею Байдена о сильной американской дипломатии, способной решить множество мировых проблем. Но Соединённые Штаты вмешались в ситуацию другими способами, отправив миллиарды долларов и оружие как в Израиль, так и на Украину, что привело к политическим последствиям внутри страны. Теперь, когда администрация Байдена уходит в отставку, конфликты на Украине и Ближнем Востоке продолжаются. Новая администрация Трампа намерена отказаться от тех самых союзов и институтов, которые Блинкен стремился укрепить. И эта резкая смена курса во внешней политике Америки оставила открытым вопрос о её лидерстве в меняющемся мировом порядке.

Четыре года назад вы унаследовали мир от президента Трампа. А теперь вы собираетесь вернуть его ему. Ваше правление было беспрецедентным междуцарствием. Вы задумывались о том, насколько это странная позиция? 

Что ж, я много думаю о двух сторонах этой медали, о которых вы только что упомянули. Что касается того, что мы унаследовали: так легко упустить это из виду, потому что люди, по понятным причинам, сосредоточены на настоящем и будущем, а не на прошлом. Но если вы оглянетесь на четыре года назад, когда мы вступили в должность, то увидите, что мы унаследовали, возможно, самый тяжёлый экономический кризис со времён Великой депрессии. Мы унаследовали самый тяжёлый кризис в области здравоохранения как минимум за 100 лет. У нас была страна, которая была разделена, и у нас были напряжённые отношения с союзниками и партнёрами по всему миру, а наши противники — будь то Россия, Китай или другие страны — считали, что Соединённые Штаты неумолимо приходят в упадок. Сегодня, когда я сижу здесь с вами, я думаю, что мы передаём эстафету Америке, которая находится в гораздо более сильной позиции, пережив экономический кризис, пережив кризис в сфере здравоохранения и значительно улучшив своё положение в мире благодаря инвестициям в союзы и партнёрские отношения.

Когда вы впервые вступили в должность, президент Байден нарисовал картину мира, в котором идёт борьба между демократией и автократией, — эта фраза неоднократно использовалась. Однако внутри страны избиратели скептически отнеслись к этой борьбе. Многие избиратели поверили в то, что Америка должна быть менее вовлечена в мировые дела, как это видел избранный президент Трамп. Почему вы считаете, что администрация Байдена и вы в частности не смогли убедить избирателей в пользе того, что вы пытались сделать в последние несколько лет? 

Я не уверен, что согласен с предположением, лежащим в основе этого вопроса. Судя по тому, что я вижу, по тому, что я читаю, по тому анализу, который я вижу, большинство американцев хотят, чтобы мы участвовали в мировой политике. Они хотят, чтобы мы держались в стороне от войн, чтобы мы избегали конфликтов, что мы и делаем. Но они хотят, чтобы Соединённые Штаты участвовали в мировой политике.

Значит, вы не верите, что выборы стали отказом от видения президента Байдена и вашего видения? Потому что у избранного президента Трампа совсем другое представление о том, как взаимодействовать с миром. 

Одна из вещей, которые я ценю в этой работе, — я занимаюсь не политикой, а стратегией. Так что настоящий вопрос в том, какая стратегия может изменить жизнь американцев, сделать её немного безопаснее, немного более полной возможностей, немного более здоровой. Это то, на чём мы действительно сосредоточены. Что касается анализа выборов, то это не моё дело.

Я не прошу вас заниматься политикой. Я просто прошу вас немного поразмыслить над тем, чему вы посвятили свою жизнь. Очевидно, что результаты разочаровали вас. И я задаюсь вопросом, не заставляет ли это вас остановиться и задуматься о том, что, возможно, воодушевляющее видение, которое было у вас, не соответствовало тому, чего хотели американцы. Я имею в виду, не думаете ли вы, что в этой стране меняется представление о нашем месте в мире и о том, что мы должны нашим союзникам? 

Опять же, я совсем не уверен, что на выборах решался какой-то один или даже несколько внешнеполитических вопросов. На большинстве выборов так не бывает. Но если оставить это в стороне: американцы не хотят, чтобы мы участвовали в конфликтах. Они не хотят, чтобы мы воевали. Мы 20 лет отправляли сотни тысяч американцев в Ирак и Афганистан. Люди, по понятным причинам, устали от этого. Что ж, когда президент Байден был вице-президентом, он руководил завершением нашего участия в войне в Ираке. Будучи президентом, он положил конец самой продолжительной войне в нашей истории — войне в Афганистане. Инвестиции, которые мы вложили в наш альянс НАТО, — возможно, мы недостаточно хорошо объяснили это, и если это так, то это моя вина. Но одна из вещей, которые мы пытаемся объяснить американцам, — это то, что многие организации, в том числе НАТО, были созданы в первую очередь для того, чтобы после Второй мировой войны у нас никогда больше не было глобальных конфликтов. И сила такого альянса, как НАТО, заключается в главном соглашении, которое страны заключают при вступлении в него: нападение на одного — это нападение на всех. Это самый эффективный способ предотвратить конфликт и сдержать агрессию.

Я хочу обратить ваше внимание на то, что вы там сказали, когда обсуждали Афганистан, потому что это возвращает нас к началу вашего пребывания в должности. Я думаю, разумно утверждать, что скептическое отношение американцев к внешней политике администрации Байдена началось с катастрофического выхода из Афганистана. Все были согласны с тем, что мы должны обязательно закончить эту войну, но то, как это было сделано, было очень пагубным. Когда президент Байден впервые вступил в должность, он пообещал, что вы и все остальные, кто присоединился к нему, будете взрослыми людьми, которые положат конец хаосу, устроенному администрацией Трампа. Как эта неудача в Афганистане повлияла на ощущение, что президент Байден действительно держит ситуацию под контролем, что вы держите ситуацию под контролем? Повлияло ли это на доверие к Америке? 

Во-первых, я не извиняюсь за то, что положил конец самой продолжительной войне в истории Америки. Я считаю, что это важное достижение президента. Тот факт, что у нас не будет ещё одного поколения американцев, которые будут сражаться и умирать в Афганистане, — это важное достижение само по себе. Это также укрепило наши позиции во всём мире. И я вижу это каждый день. Наши противники больше всего на свете хотели бы, чтобы мы увязли в Афганистане ещё на десять лет.

Но вы покинули страну, находящуюся под контролем талибов, где заявленная мечта о распространении демократии была полностью разрушена. Основную тяжесть этого понесли женщины. Существуют ограничения на их передвижения, ограничения даже на их голоса, на то, какую работу они могут выполнять. Во всех возможных отношениях способ, которым это было сделано, и состояние, в котором остался Афганистан, не могли быть такими, каких желали Соединенные Штаты. 

Не было простого способа выбраться из 20-летней войны. Я думаю, вопрос заключался в том, что мы будем делать после вывода войск. Нам также нужно было извлечь уроки из самого Афганистана. Здесь, в Госдепартаменте, я почти сразу же распорядился провести анализ действий, чтобы понять, что мы сделали правильно, а что — нет. Для этого я пригласил высокопоставленных дипломатов. Мы подготовили подробный отчёт с рекомендациями. Мы выполнили большинство из них, чтобы убедиться, что мы лучше подготовлены к кризисным ситуациям, к эвакуации, как в Афганистане. И мы готовы. На самом деле, мы применили на практике многие из этих рекомендаций во время последующих кризисов, с которыми нам пришлось столкнуться, будь то в Ливане, будь то в Израиле, будь то в Судане. Мы применили всё это, опираясь на уроки, которые извлекли из Афганистана.

Через шесть месяцев после Афганистана Россия начала операцию на Украине. Это было в феврале 2022 года. Я помню, что этот момент был ужасающим. Насколько мы были близки к прямому конфликту? 

Послушайте, были разные моменты, когда мы всерьёз опасались действий, которые могла предпринять Россия, включая даже возможное применение ядерного оружия. Это очень сильно занимало наши мысли. Но я думаю, что на протяжении всего этого времени мы смогли избежать прямого конфликта с Россией. Сейчас Россия занимается всевозможными гнусными деяниями, так называемыми гибридными атаками того или иного рода, будь то в киберпространстве, будь то диверсии, убийства. Всё это происходит. Происходит в Европе. И мы очень тесно работаем над этим со многими нашими партнёрами. Но в плане прямого конфликта я не думаю, что мы были близки к этому, но нам приходилось быть очень, очень внимательными.

Вы приняли два важных стратегических решения по Украине. Первое, из-за опасений прямого конфликта, заключалось в том, чтобы ограничить использование Украиной американского оружия на территории России. Второе заключалось в том, чтобы поддержать военное наступление Украины без параллельного дипломатического трека, чтобы попытаться положить конец конфликту. Как вы сейчас оцениваете эти решения? 

Итак, во-первых, если вы посмотрите на ход конфликта, то увидите, что мы предвидели его и смогли подготовиться не только мы, но и наши союзники и партнёры, а также Украина. Мы позаботились о том, чтобы задолго до начала российской операции, начиная с сентября, а затем и в декабре, мы незаметно доставили на Украину много оружия, чтобы у них было всё необходимое для самозащиты. Такие средства, как «Стингеры» и «Джавелин», сыграли важную роль в том, что Россия не смогла захватить Киев, захватить всю страну, стереть её с лица земли и действительно оттеснить русских. Но я думаю, что важно понимать, что в разные моменты времени люди сосредотачиваются на той или иной системе вооружения. Это танк «Абрамс»? Это F-16? Каждый раз нам приходилось задумываться не только о том, стоит ли давать его украинцам, но и о том, знают ли они, как им пользоваться? Могут ли они его обслуживать? Является ли он частью согласованного плана? Все эти факторы учитывались при принятии решений о том, что им давать и когда давать.

С точки зрения дипломатии: мы проявили исключительную дипломатичность, объединив и удерживая вместе более 50 стран, не только в Европе, но и далеко за её пределами, в поддержку Украины и в защиту принципов, на которые Россия также нарушила в феврале того года. Я очень усердно работал в преддверии войны, в том числе встречался со своим российским коллегой Сергеем Лавровым в Женеве за пару месяцев до начала войны, пытаясь найти способ понять, можем ли мы её предотвратить, пытаясь проверить предположение о том, что на самом деле Россия беспокоится о своей безопасности, беспокоится об Украине и угрозе, которую она представляет, или о НАТО и угрозе, которую оно представляет, или же дело в том, в чём оно на самом деле заключается, а именно в имперских амбициях Путина и желании воссоздать великую Россию, вернуть Украину в состав России. Но мы должны были проверить это предложение. И мы активно вели дипломатические переговоры с Россией. С тех пор, если бы появилась возможность вести дипломатические переговоры таким образом, чтобы закончить войну на справедливых и прочных условиях, мы бы первыми воспользовались ею. К сожалению, по крайней мере до этого момента, мы не видели никаких признаков того, что Россия действительно готова к сотрудничеству. Я надеюсь, что это изменится.

Украина оказалась в таком положении, когда к власти приходит новая администрация, и у неё совсем другой взгляд на конфликт. И можно утверждать, что Украина находится не в самом выгодном положении, чтобы справиться с тем, что будет дальше. Мы знаем, что вокруг избранного президента Трампа есть люди, которые очень хотят, чтобы Украина уступила территорию России. Параллельного дипломатического пути не существует, и запасы оружия, вероятно, будут иссякать. Считаете ли вы, что оставили Украину в самом выгодном положении, в каком только могли? Или были вещи, которые вы могли бы сделать по-другому? 

Ну, во-первых, то, что мы оставили, — это Украина, что не было очевидным, потому что амбиции Путина заключались в том, чтобы стереть её с лица земли. Мы это остановили. Путин потерпел неудачу. Украина выстояла. ^{(тезис выдвигаемый с 2023 года)} И я считаю, что у неё есть невероятный потенциал не только для выживания, но и для процветания в будущем. И это действительно зависит от решений, которые примет будущая администрация и многие другие страны.

Считаете ли вы, что пришло время закончить войну? 

Это решение должны принимать украинцы. Они должны решить, каким будет их будущее и как они хотят к нему прийти. Я не думаю, что то, где на данный момент проходит граница, сильно изменит ситуацию.

Вы имеете в виду, что территории, которые, по вашему мнению, контролирует Россия, должны быть переданы ей? 

Вопрос не в том, должны ли они быть переданы. Вопрос в том, что в обозримом будущем эта граница вряд ли сильно сдвинется. Украина всегда будет претендовать на эту территорию. И вопрос в том, найдут ли они при поддержке других способы вернуть утраченные территории? Маловероятно, что Путин откажется от своих амбиций. Если будет достигнуто перемирие, то, по мнению Путина, оно, скорее всего, даст ему время на отдых, перегруппировку и возобновление наступления в какой-то момент в будущем. Поэтому для того, чтобы перемирие действительно было устойчивым, необходимо убедиться, что Украина сможет сдерживать дальнейшую агрессию. И это может выражаться по-разному. Это может выражаться через НАТО, и мы можем направить Украину на путь к членству в НАТО. Это может быть достигнуто с помощью гарантий безопасности, обязательств и гарантий со стороны разных стран, чтобы Россия знала, что в случае ответного удара у неё будут большие проблемы.

То, что я слышу от вас, — это то, что судьба Украины больше не будет зависеть от её главного союзника, Соединённых Штатов. Вы считаете, что она будет зависеть от кого-то другого, от Европы? Послушайте, я очень надеюсь — и я не хочу сказать, что ожидаю, но я определённо очень надеюсь, — что Соединённые Штаты останутся жизненно важным союзником Украины, потому что, опять же, дело не только в Украине. Дело никогда не было только в Украине.

Это один из конфликтов, который будет передан Трампу. Его подход к внешней политике в целом, по-видимому, заключается в том, чтобы избегать военного вмешательства, но при этом хотеть, чтобы мир нас боялся. Он, похоже, не слишком заинтересован в дипломатической работе. Мне любопытно, как бы вы определили эту внешнеполитическую философию и что вы думаете об этом подходе. Что касается меня, то, как я уже говорил, в отсутствие американской дипломатии вы столкнётесь с дипломатией множества других стран, которые будут формировать мир так, как им вздумается, и это может быть не в наших интересах и не соответствовать нашим ценностям. Так что выбор за нами. Мы можем отстраниться. Мы можем не участвовать. Мы можем отойти в сторону. Но мы знаем, что другие вмешаются, и нам нужно решить, в наших ли это интересах.

Дело не в том, что он хочет отступить. Дело в том, что он использует другие методы, чтобы заставить страны подчиниться воле Америки. 

Давайте приведём конкретный пример. Давайте на минуту поговорим о Китае. Я думаю, что президент Трамп был прав во время своего первого президентского срока, когда говорил о некоторых проблемах, связанных с Китаем. Ни одна страна не обладает такими возможностями, как Китай, чтобы изменить международную систему, которую мы и многие другие страны создали после Второй мировой войны. У него есть военная мощь, экономическая мощь, дипломатическая мощь, чтобы делать это так, как не может ни одна другая страна. И мы также знаем, что многие методы, к которым он прибегает, крайне несправедливы по отношению к нашим работникам, к нашим компаниям, они подрывают их, вытесняют их с рынка. Поэтому я думаю, что он был прав, обозначив эту проблему.

В чём я бы не согласился с подходом, который он выбрал, и в чём я бы похвалил его за подход, которого мы придерживались, так это в том, что мы гораздо эффективнее справляемся с вызовами, которые бросает Китай, когда тесно сотрудничаем с другими странами. Когда мы вступили в должность, Европейский союз был на грани подписания крупного торгового соглашения с Китаем. Они не были уверены, что могут рассчитывать на Соединённые Штаты. В предыдущие четыре года у нас были серьёзные проблемы в отношениях, и они присматривались к Китаю. То же самое можно сказать и о многих других странах. Мы действительно были на грани краха, когда дело касалось дипломатических и экономических отношений с Китаем. Мы изменили ситуацию. Мы подошли к этому так: когда мы столкнулись с не устраивающей нас экономической практикой Китая, мы стали привлекать другие страны. Мы составляем 20 процентов мирового ВВП. Когда мы объединимся с европейцами, ключевыми союзниками и партнёрами в Азиатско-Тихоокеанском регионе, мы внезапно станем составлять 40, 50, 60 процентов мирового ВВП, и Китай не сможет это игнорировать. И я знаю, что это работает, потому что каждый раз, когда я встречаюсь со своим китайским коллегой, министром иностранных дел Ван И, он неизбежно тратит 30, 40 или 60 минут на жалобы на всё, что мы сделали, чтобы убедить другие страны в необходимости сближения в решении проблем, которые нам не нравятся и которые решает Китай. Для меня это доказательство того, что дипломатия нам очень помогает.

Считаете ли вы, что план Трампа ввести высокие пошлины на китайские товары — возможно, до 60% — а также ввести пошлины на товары наших союзников, Канады и других стран, является ошибочным? 

Послушайте, пошлины имеют своё место.

У администрации Байдена были свои собственные. 

И я думаю, что если они стратегически ориентированы, то могут быть очень эффективным и важным инструментом. Послушайте, ещё неизвестно, что именно будет делать новая администрация. Поживём — увидим. Я лишь говорю, что, на мой взгляд, в этом есть стратегическая польза, но когда вы применяете их повсеместно, то люди, которые обычно платят за это, — это потребители.

Я хочу обратиться к тому, что стало определяющим кризисом этой эпохи, — к конфликту в Газе. Вы пришли сюда, думая, что сможете выступить посредником в историческом соглашении между Саудовской Аравией и Израилем. А затем 7 октября ХАМАС напал на Израиль, и мы увидели ужасающие последствия. Реакция Израиля была крайне жёсткой. По последним данным ООН, число погибших палестинцев составило 45 000 человек. Более 90 процентов населения Газы теперь являются вынужденными переселенцами. Население голодает. Все больницы разрушены. В ноябре комитет ООН опубликовал доклад, в котором говорится, что методы ведения войны Израилем «соответствуют признакам геноцида». Я знаю, что вы не согласны с такой оценкой, но считаете ли вы, что действия Израиля соответствуют правилам ведения войны? 

Вы правы: 6 октября мы активно добивались нормализации отношений между Саудовской Аравией и Израилем. И на самом деле, я должен был отправиться в Саудовскую Аравию и Израиль 10 октября. Очевидно, этого не произошло. Но целью этой поездки была работа над палестинским компонентом любого соглашения о нормализации отношений между Саудовской Аравией и Израилем, потому что мы считали, и саудовцы тоже говорили, что очень важно убедиться, что если будет нормализация, то будет и путь к палестинскому государству. Что ж, как я уже сказал, той поездки не произошло.

С 7 октября у нас были определённые цели. Я был там. Я был в Израиле, а затем в регионе пять дней спустя. Я видел невообразимые ужасы, которым подвергались мужчины, женщины и дети. И мы были полны решимости сделать всё возможное, чтобы 7 октября никогда не повторилось. Мы также хотели убедиться, что война не распространится, конфликт не выйдет за пределы других фронтов, других стран, потому что это означало бы ещё больше смертей и разрушений. Это также означало бы, что действия, которые Израиль предпринимал в Газе, скорее всего, продолжатся ещё дольше. В-третьих, мы хотели сделать всё возможное, чтобы дети, женщины и мужчины в Газе, оказавшиеся под перекрёстным огнём из-за действий ХАМАС, которые они не начинали и остановить которые были практически бессильны, были максимально защищены и получили помощь, необходимую им, чтобы пережить этот ужасный конфликт. И с тех пор мы каждый день работаем над каждым из этих направлений. Я думаю, что мы на верном пути, когда дело касается того, чтобы 7 октября больше не повторилось. Израиль уничтожил военный потенциал ХАМАС. Он устранил руководство, которое было ответственно за 7 октября.

Разрушая территорию. Это огромные страдания и... 

Не нужно напоминать мне о страданиях, потому что это то, что преследует меня каждый день. Именно поэтому мы сделали всё, что было в наших силах, чтобы найти способ положить конец конфликту, вернув заложников и заключив перемирие.

Даже бывший министр обороны Израиля Моше Яалон назвал происходящее военными преступлениями и этническими чистками. Это внутренняя критика. Это не внешняя критика. Поэтому я, пожалуй, повторю вопрос и спрошу вас: соблюдал ли Израиль правила ведения войны в Газе? 

Мы, как вы знаете, тщательно изучали и продолжаем изучать этот вопрос. И мы опубликовали собственные отчёты с нашими собственными оценками. И когда речь заходит о действиях, которые Израиль предпринял в рамках своей справедливой обороны, чтобы гарантировать, что 7 октября больше никогда не повторится, мы с первого дня говорили, что то, как Израиль это делает, имеет значение. И на протяжении всего этого времени, начиная с первого дня, мы старались сделать так, чтобы у людей было всё необходимое для выживания. Во время моей первой поездки в Израиль, которая состоялась через пять дней после 7 октября, я провёл со своей командой девять часов в штаб-квартире I.D.F. в Тель-Авиве, на шестом этаже под землёй, вместе с израильским правительством, в том числе с премьер-министром, и часами спорил о том, что гуманитарная помощь должна быть доставлена палестинцам в Газе. И это был спор, который разгорелся из-за того, что в Израиле после 7 октября общество было полностью травмировано. Это был не только премьер-министр или какой-то конкретный лидер в Израиле. Это было всё общество, которое не хотело, чтобы хоть какая-то помощь дошла до одного палестинца в Газе. Я спорил об этом девять часов. Президент Байден планировал приехать в Израиль через несколько дней. И в ходе этого спора, когда я столкнулся с сопротивлением предложению о предоставлении гуманитарной помощи, я сказал премьер-министру: «Я позвоню президенту и скажу ему не приезжать, если вы не позволите начать оказывать эту помощь». И я позвонил президенту, чтобы убедиться, что он согласен с этим, и он полностью со мной согласился. Мы договорились о начале оказания помощи через Рафах, которую мы распространили на Керем-Шалом и многие другие места. Всё это время мы старались удовлетворить потребности многих людей, оказавшихся под этим ужасным перекрёстным огнём. У нас есть травмированное палестинское население. Я встречался с американцами-палестинцами, которые потеряли близких в Газе. У меня до сих пор с собой небольшая брошюра, которую сделал один американец. В ней есть фотографии его семьи из Газы — слева те, кто погиб, в том числе дети, а справа — те, кто ещё жив. И это каждый день мотивирует меня искать лучший путь вперёд. Сейчас Израиль действует в уникальных условиях, но это не освобождает его от ответственности.

Но выполнили ли они эти обязательства? 

Когда дело доходит, например, до оказания гуманитарной помощи, мы обнаруживали периоды, когда, нет, мы не считали, что они делают достаточно. И именно поэтому совсем недавно, когда министром обороны был Остин, мы очень настойчиво призывали их принять меры, которые обеспечили бы доставку большего количества помощи людям.

Отказ в предоставлении продовольственной помощи считается военным преступлением. И вы хотите сказать, что на самом деле они даже не хотели предоставлять продовольствие? 

Есть большая разница между намерением и результатом, будь то в соответствии с законом или каким-либо другим стандартом. Результаты, которые мы наблюдали, были крайне недостаточными. То есть результаты в предоставлении людям необходимой помощи. Я считаю, что обеспечение защиты людей было недостаточным. Возникает совсем другой вопрос о том, каковы были эти намерения.

То, что мы видели в Газе, было довольно неизбирательным. Целые районы были разрушены. И в основе этого лежит тот факт, что Соединённые Штаты предоставляют Израилю так много этого оружия. 900-килограммовые бомбы, которые убивали палестинских мирных жителей, были одобрены Госдепартаментом. И я знаю, что администрация боролась с этим на протяжении всего конфликта. Но сейчас мы видим, что война продолжается. ХАМАС больше не считается угрозой в том смысле, в каком считался раньше, а население было полностью уничтожено. Поэтому мне любопытно, зачем до сих пор поставлять это оружие Израилю? 

Прежде всего, мы были и остаёмся принципиально приверженными защите Израиля, и, к сожалению, он сталкивается с противниками и врагами со всех сторон. Это означает, что поддержка, которую Соединённые Штаты оказывали на протяжении многих лет при многих администрациях, как республиканских, так и демократических, — эта поддержка абсолютно необходима для того, чтобы Израиль мог защищаться, сдерживать агрессию, исходящую из многих других источников, будь то «Хезболла», будь то Иран, будь то многочисленные союзники Ирана, будь то хуситы — кого угодно. Эта поддержка жизненно необходима для того, чтобы у Израиля было сдерживающее оружие, была адекватная оборона. И, в свою очередь, это означает, что у нас не будет ещё более масштабного конфликта, который приведёт к ещё большему количеству смертей и разрушений. Поэтому так важно сохранять эту поддержку.

Во-вторых, мы по-прежнему считаем, что самый быстрый и эффективный способ положить конец конфликту в Газе — это соглашение о прекращении огня, которое позволит вернуть заложников домой. Двумя самыми серьёзными препятствиями на пути к этому — а мы были так близки к этому несколько раз, и сейчас, когда мы говорим об этом, мы тоже очень близки — были два основных препятствия, и оба они связаны с тем, что движет ХАМАС. Всякий раз, когда между Соединёнными Штатами и Израилем возникали разногласия на публике и казалось, что давление на Израиль усиливается, мы видели это: ХАМАС отказывался соглашаться на прекращение огня и освобождение заложников. Поэтому бывают случаи, когда то, что мы говорим Израилю наедине, когда у нас разногласия, — это одно, а то, что мы делаем или говорим на публике, — другое. Но это в немалой степени связано с тем, что с наступлением дня перспективы освобождения заложников и заключения соглашения о прекращении огня становятся всё более отдалёнными.

Были моменты, когда казалось, что вы пытаетесь публично очертить красные линии, например, призывая Израиль не входить в Рафу. А потом они вошли. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху, похоже, никогда вас не слушал. 

Нет, я с этим не согласен. И опять же, я упомянул, что мы с первого дня оказывали гуманитарную помощь, и это было постоянным и непрерывным процессом на протяжении всего этого времени. Что касается Рафаха, то у нас были серьёзные опасения по поводу прямого нападения и использования 900-килограммовых боеприпасов в густонаселённых районах. То, что Израиль в итоге сделал в Рафахе, сильно отличалось от того, что они планировали сделать до нашего вмешательства.

Значит, вы считаете, что вам удалось повлиять на поведение премьер-министра Биньямина Нетаньяху? 

Я думаю, что вопрос, который мы перед собой ставили, заключался в том, как мы можем наиболее эффективно повлиять на конфликт и положить ему конец. И, по нашему мнению, самым быстрым и надёжным способом положить конец конфликту было прекращение огня и соглашение о заложниках. И, как я уже сказал, ХАМАС, когда увидел, что Израиль находится под публичным давлением, отступил. Ещё одной причиной, по которой ХАМАС отступил, была их вера, их надежда на то, что конфликт будет масштабнее, что «Хезболла» нападёт на Израиль, что Иран нападёт на Израиль, что другие участники конфликта нападут на Израиль и что у Израиля будут заняты руки, а ХАМАС сможет продолжать делать то, что делает. Поэтому мы очень старались сделать так, чтобы этого не произошло.

Был ли у вас партнёр в лице Биньямина Нетаньяху? Потому что сообщалось, что он в июле заблокировал соглашение о прекращении огня, которое привело бы к освобождению заложников. Это правда? 

Нет, это не так. Мы снова и снова видим, что ХАМАС не заключает соглашения, которые должен был заключить. Были случаи, когда действия Израиля, да, усложняли ситуацию. Но у этих действий было обоснование, даже если они иногда затрудняли достижение консенсуса. Например, убийство Яхьи Синвара. В отсутствие Синвара, когда у вас, по сути, был один решающий голос, это произошло как раз в тот момент, когда мы думали, что сможем довести это соглашение до конца. Внезапно не стало ни одного решающего голоса, и получить решение от ХАМАС стало намного сложнее. Таким образом, все эти действия имеют последствия второго и третьего порядка, которые вам нужно рассчитать.

Но, по сути, смотрите, одна из вещей, которая меня немного удивила, заключается в том, что, несмотря на понятную критику действий Израиля в Газе, с 7 октября вы практически ничего не слышите о ХАМАС. Почему по всему миру не раздалось единодушного призыва к ХАМАС сложить оружие, освободить заложников, сдаться — я не знаю ответа на этот вопрос. Израиль неоднократно предлагал руководству ХАМАС и боевикам безопасный выход из Газы. Где же мир? Где же мир, который говорит: «Да, сделайте это! Покончите с этим! Остановите страдания людей, которые вы причинили!» Опять же, это не оправдывает действия Израиля во время войны. Но я задаюсь вопросом, почему мы не видим более решительного осуждения и давления на ХАМАС, чтобы он прекратил то, что начал, и страдания людей, которые он причинил.

В Госдепартаменте произошла серия публичных скандалов из-за Газы. Последним высказался Майк Кейси, который был заместителем политического советника Госдепартамента по Газе и ушёл в отставку в июле. Недавно он рассказал The Guardian о своём пребывании в должности и заявил, что Госдепартамент часто вставал на сторону Израиля, что никто не читал его отчёты о жертвах среди гражданского населения. Он сказал, что они с коллегами шутили, что могли бы прикладывать к отчётам наличные, но это всё равно бы осталось без внимания. Это очень мрачно. Как вы на это реагируете? 

Я испытываю безмерное уважение к людям в этом департаменте, которые не только придерживались иных взглядов на проводимую нами политику, но и выражали эти взгляды, в том числе в соответствии с давней традицией департамента, которая называется «канал несогласных». Это возможность для любого сотрудника департамента отправить мне сообщение, служебную записку, телеграмму, отражающую их разногласия. И каждое из них попадает ко мне на стол. Каждое из них я читаю. Я отвечаю на каждое из них, в том числе на 20 или около того, касающихся Газы. И некоторые из них, конечно, приводили некоторые из этих фактов. Мне не нужны были кабели несогласных, чтобы иметь перед глазами факты. Я получаю их каждый день. Я читаю всё. Я комментирую всё. Я ищу ответы на всё. Значит ли это, что мы каждый раз находим правильные ответы? Нет. Но значит ли это, что мы уделяем этому пристальное внимание? Да. И опять же, моей целью было положить конец этому конфликту в Газе таким образом, чтобы 7 октября больше не повторилось, чтобы страдания людей прекратились и чтобы это было долгосрочным решением, которое позволит вернуть заложников домой.

Как вы думаете, есть ли еще живые заложники? ДА.

Вы, госсекретарь Блинкен, не беспокоитесь ли о том, что, возможно, вы руководили тем, что мир сочтет геноцидом? 

Нет. Во-первых, это не так. Во-вторых, что касается того, как это видит мир, я не могу ответить на этот вопрос в полной мере. Но каждый должен смотреть на факты и делать из них собственные выводы. И мои выводы очевидны. Я также думаю, что после этих ужасных страданий — травмирования израильского населения, палестинского населения и многих других — есть свет, который даёт надежду на совершенно другое и гораздо лучшее будущее. Это не вернёт жизни тех, кто погиб. Это не вернёт родителей детей из Газы или детей родителям в Израиле, которые потеряли своих детей 7 октября. Но это предлагает другой путь вперёд. И мы проделали огромную работу, чтобы заложить основу для этого. Во-первых, нужно положить конец конфликту в Газе. Я считаю, что это закончится, и, вероятно, закончится более или менее на тех условиях, которые мы установили в соглашении о прекращении огня и освобождении заложников, предложенном президентом Байденом, за которое мы получили поддержку всего мира. Так и будет. Во-вторых, нужно убедиться, что это надолго. Мы потратили несколько месяцев на разработку постконфликтного плана со многими странами региона, в частности с арабскими партнёрами. Если в ближайшие пару недель у нас не будет возможности начать его реализацию с помощью соглашения о прекращении огня и освобождении заложников, мы передадим его новой администрации Трампа, и они смогут решить, стоит ли его реализовывать. В-третьих, у нас есть перспектива совершенно иного региона с нормализованными отношениями между Израилем и Саудовской Аравией, а также многими другими странами. Израиль будет интегрирован в архитектуру безопасности региона, и это станет обязательным условием любого подобного соглашения о нормализации, а также реальным путём к палестинскому государству. Мы проделали всю необходимую работу, чтобы реализовать эти планы. Нормализация отношений с Саудовской Аравией может произойти уже завтра, на основе проделанной нами работы, вложенных нами инвестиций, как только будет положен конец конфликту в Газе и будет достигнуто соглашение о надёжном пути вперёд для палестинцев. Вся эта работа уже проделана. Это то, что мы передадим. Но это требует от лидеров принятия действительно трудных решений, а также преодоления травм, нанесённых двум обществам, израильскому и палестинскому. Это будет действительно трудная часть.

В течение срока президентства Байдена было много сообщений о том, что его способности ослабевают. Вы — один из самых близких ему людей. Вы работали с ним на протяжении десятилетий. По некоторым данным, он считает вас приёмным сыном. Это деликатный вопрос, но я чувствую, что многие американцы хотят понять, заметили ли вы изменения в человеке, которого так хорошо знаете. 

Вот что я могу вам сказать: посмотрите на всё, что мы сделали. Согласны вы с этим или нет, но я считаю, что у нас есть очень внушительный список достижений, во многом исторических. Каждое из этих достижений стало результатом решения, принятого президентом Соединённых Штатов, президентом Байденом. Не кем-то другим в администрации, а президентом. Его суждения, его решения, его действия отразились в том, что мы сделали, в том, чего мы достигли. Это основа для оценки того, был ли он эффективным президентом. И я считаю, что ответ однозначный: да.

Люди из дипломатического корпуса беспокоились о том, что память президента, например, ухудшалась во время встреч с иностранными лидерами, как сообщал, прошлым летом, мой коллега Роберт Дрейпер. 

Послушайте, мы все меняемся. Мы все стареем. У меня есть четырёхлетняя дочь, которой скоро исполнится пять. На днях я сидел с ней, и она сказала: «Папа надел белую рубашку. На нём синий костюм, чёрные туфли и седые волосы». И я сказал: «Нет, нет, нет, у меня каштановые волосы». А она сказала: «Нет, они седые». Мы все стареем. Мы все меняемся с возрастом. Но опять же, когда дело доходит до принятия решений, которые идут на пользу стране, он проявляет рассудительность. Он принимает такие решения