Периодически поднимается вопрос о влиянии фактора БПЛА на различные аспекты наступления и обороны. Наиболее примитивный взгляд на вопрос, на грани инфомусора, это сравнение типа "арта против БПЛА", или "танки против БПЛА", типа кто кого заборет. Инфомусор это потому, что в норме ни одна из сторон не будет иметь только арту, или только БПЛА, в норме сторона будет стремиться к тому, что бы задействовать все в максимальной гармонии, и каждое средство будет использоваться в своей нише максимально эффективно.
Сейчас читаю крайне информативную - из тех что имеются в публичном доступе - компиляцию Маркина А.В. "Тетрадь №2, обобщение боевого опыта СВО до декабря 2024 года" материалов полученных непосредственно от первоисточников, с фронта - плюс его собственные размышления. Понятно что это субъективно, понятно, что ситуация может быть разной на разных участках и, самое главное, ситуация меняется со временем, по мере насыщения фронта новинками, то есть она динамическая. То что работает сегодня, может и не будет работать завтра. Но сегодня работает, а значит, если хочешь дожить до завтра, это нужно учитывать.
Сперва идет свидетельство участника, потом комментарий автора, он может быть в чем-то спорным, но суть ясна - фактор БПЛА тактику современного боя меняет кардинально, так как даже идеально проведенная атака (с точки зрения боевых уставов 20-го века) может дать статистически неприемлемый результат, причем ниже речь идет только о БПЛА-разведчиках (начало 2023-го), потом ударные беспилотники эту картину поменяли еще раз, а теперь заступают дроны на волокне (= неуязвимые для РЭБ) а в перспективе намечаются с собственным программным модулем, обеспечивающем наведение при потере связи:
Отчѐт № 32 от 26.09.2024
Записано со слов военнослужащих рядового и младшего офицерского состава, воевавшими в ходе СВО на различных направлениях от 6 мес. до 2 лет.
1. На одном из направлений весной 2023 года применялся следующий способ атаки.
Первоначально на позицию, находившуюся примерно в 50 метрах от окопов противника, заводилось подразделение закрепления. Подразделение закрепления состояло из 4-х групп по 6 человек каждая. Группы заводились скрытно с дистанциями во время движения между группами по 200–300 метров днѐм и по 50–100 метров ночью. На позиции каждая группа располагалась скрытно, в растительности, занимая пятно примерно 50 кв.м.
После выхода подразделения закрепления на запланированную позицию начинался обстрел окопа противника из артиллерии, преимущественно из 120-мм миномѐтов. При обстреле использовались дымы. Под прикрытием артиллерийско-миномѐтного обстрела на 2–3 БМП на скорости на исходную позицию для атаки подвозились штурмовые подразделения. БМП останавливались и производили спешивание справа и слева и примерно в 20 метрах позади позиции группы закрепления, то есть от места спешивания до позиций противника было примерно 70 метров.
Прекращение артиллерийско-миномѐтного огня по окопу противника синхронизировалось с моментом спешивания. Далее штурмовые подразделения атаковали фронтально. Основной способ передвижения штурмовиков — пригнувшись быстрым шагом без перехода в положение лѐжа. При движении штурмовики не бежали прямолинейно на окоп противника, а старались применяться к местности. Из-за этого ровной цепи атакующих не получается, штурмовики сбиваются в кучки. Эти кучки двигались на противника более или менее на одной линии.
Фронт наступления для 30 человек составлял порядка 100 метров. Дистанцию до окопов противника в 70 метров штурмовики проходили примерно за 2 минуты. Во время движения штурмовики вели огонь по окопу противника из автоматического оружия. После чего штурмовики заскакивали в окоп противника. Бой в окопе длился в среднем примерно 10 минут.
После этого либо окоп оказывался захваченным, либо практически все штурмовики были убитыми. Если окоп был взят, то штурмовики продолжали движение на следующую позицию противника, а группа закрепления занимала их место. Если же план атаки не предусматривал атаку следующей позиции противника или таковой не было, то группа закрепления дополняла подразделение штурмовиков на бывшей позиции противника.
Такой способ атаки приводил к большим потерям среди атакующих. В случае удачной атаки в живых оставалось всегда менее половины штурмовиков, обычно порядка 40%, при неудачной они гибли практически все. При этом оружием обороны противника, которые наносили большую часть потерь атакующим штурмовикам, были пулемѐты ПКМ или Браунинг.
Огонь обороны открывался практически сразу же после прекращения артиллерийско-миномѐтного обстрела. Военнослужащие дали два возможных объяснения скорости открытия огня обороняющимися:
1) огонь 120-мм миномѐтов при текущем уровне рассеивания мин не производит подавляющего воздействия на опытных военнослужащих. Разрыв даже в 20 метрах практически не воспринимается такими военнослужащими как угроза. Соответственно, обстреливаемые миномѐтами позиции фактически не являются подавленными. Противник продолжает наблюдение за местностью и своевременно открывает огонь при начале атаки наших подразделений.
2) При наличии технических сенсоров, прежде всего наблюдательных БПЛА, реакция на начало атаки является практически мгновенной. С БПЛА обнаруживается переход в атаку, по радио обороняющимся в окопе подаѐтся сигнал «на вас бегут», и обороняющиеся сразу же открывают огонь. То есть находящиеся в окопе обороняющиеся исключаются из цикла принятия решения на открытие огня, а они являются исполнителями приказа, который подаѐтся военнослужащим — оператором технического сенсора, на которого артиллерийско-миномѐтный обстрел не воздействует. Во время обстрела оператором БПЛА солдатам в обстреливаемом окопе может передаваться команда типа «лежите тихо».
ОТ СОСТАВИТЕЛЯ.
Последнее наблюдение может иметь очень значимый характер. Вывод атакующей пехоты на дистанцию в 70 метров под прикрытием артиллерийско-миномѐтного огня, в том числе дымов, с последующим немедленным рывком к позициям противника после переноса/прекращения огня средств поддержки, достижение атакуемых позиций через 2 минуты после такого переноса/прекращения, по стандартам «классической» пехотной тактики должно рассматриваться как практически идеальное исполнение пехотной атаки.
Однако в реалиях СВО это приводит к полной потере боеспособности штурмующего подразделения после всего лишь одной атаки, причѐм такие потери наносит оружие обороняющихся в окопе солдат противника, а не внешние средства их огневой поддержки. В значительной степени пехотная тактика со времѐн Первой мировой войны, подтверждѐнная во Вторую мировую войну, бывшая сутевой базой «сквозной атаки» в советских боевых уставах, и фактически сохранившаяся по сей день в отечественных боевых уставах, основана на тактическом приѐме «прижимания к разрывам своих снарядов (огневому валу)».
Этот приѐм базируется на том, что между моментом прекращения/переноса артиллерийского огня атакующих с обстреливаемой позиции до момента, когда обороняющиеся поймут, что начался переход противника в атаку и займут позиции для ведения огня по атакующим, проходит время, достаточное для того, чтобы атакующие успели выйти в непосредственную близость к атакуемому окопу. То есть во время рывка до окопа противника по атакующим практически не стреляют.
На стороне атакующего информационное преимущество — он знает, когда будет перенос/прекращения огня, и использует его для совершения рывка, а обороняющийся должен это понять и успеть среагировать. Однако технические сенсоры, применяемые обороняющимися, прежде всего установленные на БПЛА, и радиосвязь лишают атакующих этого преимущества.
«Пауза дезорганизации» на стороне обороняющегося сводится к паре секунд, за которые невозможно преодолеть расстояние до атакуемой позиции. Возможно, опыт обеих мировых войн и ряда последовавших больших региональных войн в части пехотной тактики, купленный кровью миллионов погибших солдат, становится ограниченно применимым для ведения современных боевых действий.
Если это так, то почти всѐ, что было написано по вопросам тактики пехотных атак до начала СВО, включая официальные руководящие и методические документы, устарело. Конечно, вопрос слишком фундаментальный, чтобы делать окончательные выводы на основании сведений, полученных от нескольких военнослужащих. Однако он безусловно заслуживает детального рассмотрения. Возможно, для решения обозначенной проблемы обязательно применение АГС и миномѐтов малых калибров, залповой стрельбы из подствольных гранатомѐтов на завершающем этапе подхода атакующих к окопу противника. После «большого огневого вала» обязательно требуется «малый огневой вал».
Вопрос также требует отдельного рассмотрения.
Комментарии
Жуть. Убийственная тактика! О потерях 1 к 10 при таком подходе можно говорить если поменять стороны.
Почему не перебежками с залеганием и обстрелом противника? 70 м за 2 минуты это тихим шагом.
Надеюсь это частный случай. Сейчас всё больше пишут о штурмовых группах в 3-5 человек.
У него в тетрадях много разных примеров и разной тактики. Единой тактики сейчас просто нет, ни у нас, ни у ВСУ - боевые уставы не только СССР, но и НАТО не работают на современном поле боя.
Я привел этот пример, просто чтобы проиллюстрировать как БПЛА и неподавленная устойчивая связь ломают то, что работало в 20-м веке.
Почему и выразил надежду что это не система.
Да, это частный случай. На конкретном участке, то что видел конкретный офицер.
Но системно работающей тактики наступления на ЭТОМ ПОЛЕ боя сейчас нет ни у нас, ни у НАТО, чему свидетельством весьма статичная (по меркам ВОВ) линия боевого соприкосновения.
тут Равиль писал, нет причин ему не верить, что статичность обусловлена малочисленностью сил обеих сторона на ЛБС.
Так это не из за того, что нет возможности собрать кучу техники и людей на направлении прорыва.
А из-за того, что эта куча будет тут же сожрана артой, и с точки зрения возврата на единицу ресурсов приведет к падению полезного возврата.
То есть не путайте причину и следствие. Высокая концентрация сил не приведет к быстрой перемоге, она приведет к высоким потерям от арты, РСЗО и, в гипотетической перспективе, от ядерки, так как чем выше концентрация ресурсов В УСЛОВИЯХ ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ ПРОЗРАЧНОСТИ для обеих сторон при наличии дистанционных средств поражения, тем выше и потери.
Укры в контрнаступе по "уставам НАТО" также кровью поначалу умылись концентрируя технику и личный состав на направлениях прорыва, перед тем как кинули эти уставы в сортир.
Наскока я помню по "правилам" наступающая группа должна поддерживаться огнем "второй линии".
Свои пулеметы , а при наличии БМП с автоматическими пушками, должны обрабатывать пулеметные гнезда.
Пара гранатометчиков тоже может помочь в этом деле.
Штурмуют 30 бойцов на 100м участок, куда им ещё пулемет в спину будет работать
Камандыр машет рукой - "Атакуем туда!" и все дела.
Только еретики занимаются разведкой, выявляют текущие и возможные огневые точки, обеспечивают их оперативное выявление и подавление.
Составлять план атаки - это "фу", некошерно.
Обычно бойницы на ДОТах располагаются не спереди, а спереди-сбоку - для флангового - бокового огня. И в этом случае кулемёт - пушка с паре километров от них "совсем никак" не работают. Передняя часть ДОТа защищена максимально и бойниц может не иметь совсем.
Филатов описывает тактику, позволяющую уверенно свести потери людей 1к15. Сначала отбор малого неба у противника с помощью расстановки РЭБ на участке; затем нарушение логистики в связке разведывательные БПЛА+FPV+сбросы+арта; после штурм и зачистка при полном контроле штурма с КНП при помощи БПЛА и поддержка штурмовиков вышеуказанной связкой. Такая тактика была применена в Красногоровке, а ранее в Авдеевке. Отряд постоянно приглашал к себе на КНП другие подразделения для передачи опыта. Но... потом комбата закрыли, Филатов пропал на некоторое время. Сейчас сошёлся с какими-то ребятами-технарями ваяет систему для закрытия "малого неба" над горловкой, т.к. ВСУ уже который год кошмарят там мирных жителей при помощи сбросов и FPV.
Там же написано, что через пару секунд после окончания обстрела оживают пулемёты
Вот именно! И что, психическая атака в рост? Логичней, один рывок, другие огонь по пулемёту. И так чередовать.
Арта и миномёты через пару минут всё перед окопами перепахают, у них ЦУ появляется мгновенно практически, нашим надо успеть заскочить в окоп.
Я описал тактику в моменте, но остановки атаки фактически нет.
звучит как из начала эры бпла,
интересно сейчас подавляют гнезда бпла перед началом атаки?
Как? Не понять местоположения Пункта управления. Он может быть в 3-5 км.
Уже может быть гораздо дальше.
В 3-5 км лишь ретрансляторы, которые могут возмещаться по мере выбивания. Не то, чтобы это бесполезная задача, но она уже не всегда решает задачу уничтожения расчета.
В начале написано, речь о первой половине 2023, так что да, это уже история.
Вряд ли сильно интересно для фронтовиков (именно конкретный отрывок, там много чего еще есть и более актуального), они это уже и пережили, и осмыслили, а для тех, кто фактор БПЛА обсуждает в терминах типа "а танки круче" (или арта, не суть).
Это только в инетах хомячкам важно что другие хомячки обсуждают. Хоиячок счетовод тут еще летом прошлого года хихикал над бпла. Ну его то там не было, еиу весело.
Интересно, а у нас есть миномётные мины с воздушным подрывом?
Или корректируемые по лазеру? В калибре 120 мм, естественно.
"Смельчак"
Я про 120, а не про 240 мм спрашивал.
120-мм управляемая мина "Грань". У меня в кандидатской акт внедрения был от КБП
- аккурат в тот период модернизировали "Краснополь" и создавали в калибрах 120-122 мм "Китолов" и "Грань". Внезапно оказалось что с расчётными методиками по фортсооружениям затык (всё традиционно затачивали на танк и бронетехнику попроще). А "в натуре" статистику набирать - абзац как дороХо (35-70 тыщ "убитых енотов" за один серийный образец на внешнем рынке, заводских цен не ведаю).
"Краснополь" реально в круг диаметром 1 метр с дальности подсвета свыше 2 км укладывается. Есть основания полагать, что его "младшие" братишки-сестрички не хуже.
Update. "Управляемая" значит что рулями рулится, лупит и по подвижным целям ("Краснополь", няп, до 10 м/с, минимум), "корректируемая" - пиропатронами корректируется, точность при этом так себе и только неподвижные.
Сбросник типа мавика, если грамотный оператор, пролетает сквозь кусты и кидает вог точно в окоп.
Я ктн защитил в 2004-м, не бУло никаких мавиков тогда. Да и ВОГ со 120-мм миной несравним. Хотя при точном сбросе в окоп - пехотинец утратит боеспособность на достаточное для личной встречи со штурмовиками время.
Камрад, я тебе так скажу. В 2022 году я на личном автомобиле в херсон мотался. В командировку. Дроны были экзотикой и использовались для корректировки арты и разведки , а антоновский мост целым)))).
2023 - сильны е изменения, а 2024 - кардинальные изменения в подходах к войне из-за применения бпла.
А приладить к обычной мине радиовзрыватель, для воздушного подрыва? Всё лучше, для выбывания огневых точек.
И ценник не космический.
Тут какой момент.
Описываемая схема атаки - запредельно опасна. "Свои" осколки от взрывов мин (и снарядов) легко поражают свою же штурмовую группу. Имхо, поэтому механическое ударные головные взрыватели выставлялись на замедление (классический взрыватель для ОФС типа РГМ-2{М} имеет три установки "О" - осколок, "Ф" - фугас и "З" - замедление). То, о чëм говорите Вы, прекрасно достигается при стрельбе по целям в лесополке (лес, подлесок) при установке на "О" - подрыв, как правило, происходит от контакта с кронами деревьев и кустов. Взрыв "воздушный" или "предконтактный" (0,5-1 метр над поверхностью).
Взрыватели для миномётов не помню (справочник надо искать в загашниках, лень), но там какой косяк - только осевая сила (нет вращения в канале ствола - минус одна ступень предохранения, плюс огромный процент отказов/неразрывов).
Что касаемо радиовзрывателей. Если коротко - жопа. Нет помехозащищëнности, есть куча проблем с радиодеталями (хранение, питание...). Лазерные - в ту же топку.
Дистанционные - главная проблема с точностью срабатывания. Грубо говоря, треть взорвался над своей штурмовой группой и группами закрепления, треть просто закопается в грунт. Поэтому в топку. За десятилетия хранения невозможно обеспечить одинаковую стабильность свойств - ни механики, ни, тем более, пиротехники.
Там, на СВО, люди не глупее нас, они к реалиям многажды ближе и меньше срут в комментах. Ну и платят за знания и учОные гипотезы своими жизнями и здоровьем.
Описанная схема атаки, имхо - запредельно рискованная даже если укры вообще стрелять не собираются.
А потери 40+ процентов не рискованные?
Вы радиовзрыватель то хоть видели?
У меня гражданская специальность "артиллерийские снаряды", на кафедре Н5 (в "Военмехе" у нас был отдельный курс по взрывателям полгода. А первые лет 8-9 в РККА я служил в "Отделе оценки эффективности стрельбы и поражающего действия боеприпасов" НИЦ РВиА (бывшего 37 НИИ МО РФ/СССР), я лично "хоронил" лазерные взрыватели {в переписке, по результатам испытаний} как абсолютно непомехозащищëнные {спойлер - успешно}. Я лично считал расходы снарядов в ПСиУО (и не только).
В чëм вопрос?
Вопрос в том, что вы так и не ответили на вопрос, видели ли вы хоть раз радиовзрыватель?
Дядя, ты тупой или тупым прикидываешься? Я изучал их в т. ч. во время учëбы и во время службы. Уже в 90-е они (советские радиовзрыватели) много лет считались устаревшими и непомехозащищëнными. Новые даже не разрабатывались.
Тупой это то, который на вопрос "видел ли радиовзрыватель" отвечает "резал лазерный".
А.... Может с этого и надо начинать?
Дебил.
Я служил в НИЦ РВиА, который решал все вопросы рода войск - от эксплуатации и модернизации того что было, до создания нового.
Лазерные предлагались в 90-е на смену радио. По факту, это была залепуха из 80-х, которую 37 НИИ (как мы назывались ранее) один раз уже "закопал". Мы закопали эту залепуху во второй раз, теперь окончательно.
А когда было надо, мы ехали на полигон и смотрели чо-как в натуре. Лично бегал воронки измерял - сравнивали РГМ-2 с РГМ-2М на разных установках взрывателя. 300 штук выстрелов с ОФ-540 сожгли за пару-тройку дней.
За это нас и боялись. Мы любые сопли, размазанные жуликами по бумаге (которая всë стерпит) разматывали, если надо, на полигоне. Или доказывали жульничество ранее сделанной перепиской и расчётами.
Залепуху по лазерным я лично в архивном деле нашёл (а в каком деле искать и за какие года смотреть подсказал ветеран движения, который был тогда (в 80-е) салагой, как я (в 90-е) - младшим научным сотрудником).
Разве я спрашивал про лазерные дальномеры?
Это вы сейчас с кем разговариваете?
Дебил.
Какие дальномеры?
Я выше написал про радио- лазерные и дистанционные взрыватели. Про ошибки стрельбы/рассеивание и поражающее действие. А ты начал лепить что-то про то держал ли я в руках радио.
Ты даже не понял о чем я.
И, главное, воздушный подрыв для пехоты укрыто (в перекрытых траншеях, лисьих норах и блиндажах - до пЕлотки. Эффективность стрельбы околонулевая. А вот нашу штурмовую группу и группы закрепления побьëт обязательно.
То то во всём мире гранаты для гранатомётов с дистанционным подрывом разрабатывают - вот идиоты то!
Не знаю, что в таком случае цель не будет поражена, только окружающие!
Воздушный подрыв - миф!
Чтобы дискредитировать дурака/либерала надо дать ему высказаться!
Перечитай ещё раз, идиот, что я написал про эффективность воздушного подрыва мины/снаряда по хохлам в укрытиях и нашим штурмовым и закрепительным группам (расположенным открыто {под листвой}). Особенно, с учётом ошибок стрельбы/рассеивания и радиусом опасного разлёта осколков.
Ну да, лежать под обстрелом из крупняка - оно конечно, полезнее для здоровья.
Впрочем, забившись в норку "я хоронил лазерные взрыватели" вы так и не ответили про радиовзрыватели, с успехом использовавшиеся, амами в Геропке, для поражения огневых точек.
Но вы там, бултыхайтесь и дальше в своей вселенной ответов не на поставленные вопросы, а на какие-то свои.
Я уважаю Пиротехника, и советую вам сбавить обороты.
В то же время именно война, а не академические изыскания, и есть финальный ценз.
Там ведь учитываются не только абстрактные ТТХ, но и запасы, и себестоимость, и способность производить, и масштабировать производство, и задача обучения кадров возникает.
Если хоть по одному из пунктов минус, в долгосрочной войне, которая потенциально может длиться не месяцы, а поколения, это проблема.
Необходимость подавить огневую точку - конкретно пулемёт, прижавшую штурмов к земле, бесценна.
Сходились ли у него расчёты, не сходились ли - дело десятое.
Если брать СТ:
То есть условие Пиротехника - "в перекрытых щелях и норах не работает" не выполняется.
Собственно говоря, радиовзрыватель был хай-теком в 1944м годы. Сейчас, собственно говоря, нет, и, занудства ради - не содержал элементов питания, которые выходили из строя от времени, например, как и более поздние. С тех пор, электроника, скажем так, несколько шагнула вперёд. Даже по сравнению с 2004 годом.
PS я оставил карьеру инженера из-за подобного подхода, доказать, что нельзя накрутить гайку на болт - легче лёгкого, а вот прикинуть палец к носу, и подумать, что "воздушный подрыв это не обязательно двадцать метров, так нужно желание задачу решить НЕ опираясь на травматический опыт "Вася Пупкин не смог накрутить гайку на болт, значит ни у кого и не получится".
За сим, собственно говоря, абсолютно бесполезный диалог прекращаю.
Есть фронтовики, кто крикнул за ваши решения?
Нельзя крикнуть за решения, не воплощённые в жизнь ((((
Если это не сделано к концу третьего года войну, значит либо слишком сложно, либо неоправданно, иначе - если это дешево и масштабируемо - хотя бы волонтеры бы заняли нишу через заказы в Китае.
Может я ошибаюсь, но иначе понять не могу, что мешало выйти вам или кому-то еще с этой идеей и реализовать через ВПК, или волонтеров, если ВПК не дает.
Или ещё не придумали. Или не решились.
Производство взрывателей через волонтёров не решается.
Я более скажу - изготовление через волонтёров поражающих элементов для сбросов в товарном количестве вызывает поседение и полысение голов у хозяев мелких производства - "давай лучше деньгами", ибо прилипнуть по нехорошей статье в наше время сильно легко. В простом случае - разборок не оберёшься. Личный опыт, если что.
"Не решились" - это довод мирного времени и мафий, кто кормится с тех или иных схем.
Сейчас все сильнее акценты смещаются на результативность, а не на процесс, и условный чел, принимающий решения, будет рад заработать очки, если принесет результативное решение - это даст ему и рост, и карьеру.
Но для этого нужно не с вояками работать, а не где-то
Профиль моего предприятия ... к взрывным предметам не имеет отношения, хоть и Ростех.
С ГК по газовым турбинам я могу поговорить, а по взрывателям - нет.
Вот именно по этому я на АШ и задал вопрос, его-то охватом, а не где-то ещё.
Ответ, впрочем, был ожидаем.
А какой ответ вы ждали, где кто в теме, под подпиской, а кто не в теме, даст лишь общие соображения.
Если есть конкретные идеи, продвигайте там где они востребованы, давайте подписку и подключайтесь к работе.
Я, собственно говоря, не рассчитываю на прямой ответ, пусть работают.
Я, собственно говоря, ни сколько не сомневаюсь в старой поговорке "что бы вы не делали, в Интернете найдётся тот, кому это не понравится".
Опять же, 3D модели сбросов в интернете обсуждать - нельзя. Хитрости российского законодательства.
Подписка то за мной есть, профиль другой...
Страницы