Приграничное сражение 1941. Часть 10. Российская империя, СССР и Резун

Аватар пользователя Lock_enough

Введение

Мой цикл статей, который изначально задумывался, как рассказ о том "как и почему Российская Империя вступила в Первую мировую войну", уже достаточно давно вышел за рамки первоначального замысла. И уже предыдущая статья предполагалась в формате «ну вот теперь вот точно уже всё». smile1.gif

Однако, дискуссия в ходе ее обсуждения в очередной раз продемонстрировала, что простая идея, которую я планировал донести так и не добралась до понимания некоторых. С одной стороны, это нормально и можно было бы остановиться, но раз уж есть желание «закрыть гештальт», я решил-таки зацепить краями тему, которую изначально планировал (по разным причинам) обойти. А именно приграничное сражение 1941 года.

Конечно, сравнение, хоть и пунктиром, ситуации 1914 и 1941 года в статьях было, но неизменно встречало реакцию оппонентов в стиле «это другое, понимать надо». Вот я и решил добавить аргументов на свою чашу весов, надеюсь, что это кому-то будет опять же интересно. Но сначала пара вступительных слов.

Благодарности и политика блога

В первую очередь и от всей души хочу поблагодарить и тех, кто поддерживал мою позицию, но и оппонентов. Общение с ними часто заставляет более тщательно формулировать мысли, подбирать аргументы, поскольку любое упущение даже в формулировках подается как попытка фальсификации и обмана. Мне с одной стороны параллельно, я-то в своих словах уверен и как правило с фактами по теме статьи никто не спорит (да бывают исключения, как-нибудь в другой раз об этом), но с другой стороны это принимает зачастую просто анекдотические формы.

Так в комментариях к одной из статей (еще раз, не в самой статье, а в ходе обсуждения) я допустил непростительную ошибку (отвечаю часто накоротке, в перерывах между важными делами) и вместо гексогена указал тротил. При этом дав ссылку на первоисточник, где все указано верно. Да, ошибся, не спорю. Вероятно, с умыслом в очередной раз опорочить СССР и обидеть всех его сторонников. Ну а как иначе? Но насколько же был удивлен, узнав вчера, что по поводу данной моей неточности гражданином Йоганом (Денисом) 3 месяца назад была написана разгромная статья «Разоблачение фейка от Lock enough про производство взрывчатки во время Великой Отечественной войны»  smile8.gif, в которой он с единомышленниками активно выводил на меня чистую воду. В своем любимом стиле с попыткой оскорблений.

Почему попыткой? Ну просто люди изрыгая такие слова пачкают прежде всего себя. Если упражнения в остроумии по поводу ника и аватарки – это единственные аргументы оппонентов, то ты все делаешь правильно. smile9.gif

Ну сразу пару слов по поводу политики в блоге. Я уже очень давно практически никого не баню. Очень редко и не помню в последний раз, когда такое было. Раньше я как-то более трепетно относился к поддержанию порядка здесь, теперь изменил своё мнение. Тот же гражданин Йоган имеет возможность публиковать свои обширные простыни в моем блоге, я их даже не сворачиваю, затем идти к себе в блог, где я забанен, и с единомышленниками предаваться любимым забавам – пусть. Мне абсолютно по барабану - пишу я в основном для себя и потому что так решил, а не для того, чтобы кому-то это понравилось. Но есть один непонятный для меня до сих пор момент: на что рассчитывают эти граждане, пытаясь затем со мной общаться? Задавая какие-либо вопросы? smile23.gif У вас был шанс общаться нормально, по делу, вы его утратили, кто ж вам виноват?

Хамите, свинячьте, испражняйтесь в остроумии – пусть все видят, что вы из себя представляете, я вам не планирую мешать. Но потом задавать мне вопросы, ожидать ответов и полагать, что у меня нет аргументов – это уже что-то запредельное. Для вас у меня их нет. Просто проходите мимо и не ждите ответов, при этом может считать, что вы просто такие умные и задали такой каверзный вопрос, что автор растерян, деморализован и не знает что вам сказать, если это помогает вашей самооценке. Просто любите друг друга в самом широком смысле, но не домогайтесь до нормальных людей. Пишите что хотите, я все равно об этом ничего не знаю - уведомления о ваших ответах я удаляю в почтовом ящике не читая, так что ни в чем себе не отказывайте. smile7.gif

Для меня это представляется естественным по умолчанию, но, как выясняется, до некоторых даже во взрослом возрасте такие простые вещи не доходят, а потому решил отдельно записать.

Теперь плавно переходим к теме статьи.

Резун и "Ледокол"

В 1992 году в России была издана книга изменника Родины и перебежчика Владимира Резуна «Ледокол». В этой книге Резун пытался доказать, что именно Советский Союз планировал нападение на Германию в 1941 году и потому бедный Гитлер был просто вынужден нанести упреждающий удар. На мой взгляд, книга однозначно слабая и в литературном отношении (тот же Аквариум сильнее), а уж в историческом отношении сова пострадала как никогда. Но как известно, самая лучшая ложь та, в которой порядка 95% правды, ей легче верят, а в книге кроме бредовых рассуждений о секретных номерах дивизий и шоссейных танков, были приведены реальные факты, в том числе предложение Генерального штаба РККА от 15 мая 1941 года о нанесении упреждающего удара по Германии.

Что интересно, на момент написания книги данный документ еще не был опубликован в России, но Резун (вероятно, через своих кураторов из британской разведки) был с ним знаком. Опубликован он был впервые в журнале "Новая и новейшая история" только в 1993 году, то есть факт его существования был официально нами подтвержден. Но, честно говоря, удивило меня не это, а истерическая реакция (точь-в-точь как сейчас у многих) либерально-гуманитарного сообщества, которому «раскрыли страшную правду об агрессивной сущности». Да-да, военблохеров еще не придумали, а с истеричками уже никаких проблем не было. Такое впечатление, что все они до этого были абсолютно уверены, что Генштаб занимается в основном поваренными книгами и курсами художественной штопки, а тут такое! Они оказывается военные операции планировали! Да как они могли!

Ну так вот о том, что и как планировал ГШ РККА накануне Великой Отечественной я сегодня и расскажу. Поехали!

Действие второе: те же, там же

Как не пытаются отдельные упорные (или упоротые?) граждане отказаться понимать этот простой факт , но проблемы и вызовы, с которыми столкнулся СССР на пороге Великой Отечественной были ровно те же, что и у Российской Имперской армии на пороге Первой мировой войны. Никакой особенной специфики изменение общественного строя в России в планирование военных операций не внесло, но только вот ситуация для РККА летом 1941 уже в стартовом варианте была на порядок хуже. Начинать рассказ о планах ГШ РККА лучше всего с декабря 1940 года.

В декабре 1940 года в Москве состоялось совещание высшего командного состава Красной Армии, на котором были рассмотрены новые формы и методы боевого применения войск с учетом боевого применения вооруженных сил Германии, Англии и Франции в 1939-40 годах. По его итогам были запланированы и проведены в начале января 1941 года были две военно-стратегические игры на картах с целью определения наиболее результативного варианта превентивного удара Красной Армии по Германии — севернее или южнее Припятских болот к Балтийскому морю в обход укреплений Восточной Пруссии из Белостокского и Львовского выступов соответственно. На отработку именно превентивного удара указывает то, что обе игры начинались наступательными действиями именно «восточных» (СССР), в то время как их действия по отработке отражения агрессии «западных» были ограничены короткой и крайне невнятной преамбулой.

В первой игре удар «восточных» во главе с Павловым наносился в обход укреплений Восточной Пруссии, однако «западные», нанеся короткий контрудар в основание наступления «восточных», поставили под вопрос его эффективность. На разборе игры решение Д. Павлова, игравшего за «восточных», было признано правильным, но с оговоркой, что для успеха столь глубокого удара необходимо привлекать большее количество сил и средств.

Во второй игре «восточные» (СССР), нанеся удар южнее Припятских болот, быстро разгромили «южных» (Румынию), «Юго-Западных» (Венгрию) и начали быстрое продвижение в глубь территории «западных» (Германии). Вот именно этот вариант развертывания и был утвержден в качестве основного.

По результатам игр руководивший во второй оперативной игре на картах войсками «восточных» Г. Жуков был назначен новым начальником Генерального Штаба Красной Армии для разработки и нанесения превентивного удара Красной Армии по Германии.

Ознакомившись хотя бы вкратце с данными материалами, наблюдательный читатель задастся вопросом: а чем же в таком случае, если глубоко не погружаться в детали, отличались планы Генштаба РККА на приграничное сражение, от планов Имперской армии 1914 года? Те же два удара, один Северо-Западного фронта, другой Юго-Западного фронта. Точно так же как в 1914 год «южный» удар основной, а «северный» вспомогательный. Так вот, планы Генерального штаба отличались примерно ничем. Что в очередной демонстрирует неклассовый характер науки география.

Даже являясь для Вермахта более слабым и технически отсталым противником (да, начинать истерить можно уже сейчас, если будет оказия, то я обосную этот тезис с фактами), чем в свое время Имперская армия, РККА не имела лучшего варианта, чем наносить удар первой. Да, в своем состоянии на момент июня 1941 года, шансов успешно реализовать этот план РККА практически не имела, но все равно это было самое лучшее решение из всего множества возможных. И сейчас я еще раз постараюсь пояснить, тем кто не понял с двух минимум раз, почему?

Пресечение развертывания

Предвоенные планы РККА во многом копировали аналогичные планы царских времен, и строились на понимании того простого факта, что СССР (как и Российская империя ранее) значительно больше Германии по размерам при значительно меньшей плотности железных дорог. Соответственно, при одновременном начале всеобщей мобилизации Германия первой успевала развернуть армию на границе с СССР и первой атаковать, застав наши вооруженные силы лишь частично мобилизованными. Чтобы избежать этого СССР (как и Российская империя) создавала войска прикрытия в приграничных военных округах, основная задача которых с началом войны заключалась в нанесении удара по территории противника. Переход в наступление, разумеется, не могло иметь решающего характера и должно было осуществляться с целью перехватить стратегическую инициативу, смешать планы противника по развертыванию армии, заставить его вести оборонительные бои, срывая его планы и тем самым выиграть несколько недель до завершения мобилизации советской (ранее – российской) армии.

Именно это сценарий был с успехом реализован Генштабом РИА в 1914 году, который и организовал своевременную мобилизацию, а затем на юге мы нанесли тяжелое поражение австрийской армии, захватили Галицию и вошли во Львов, а на севере заставили германское командование в спешном порядке снимать армейские корпуса с фронта под Парижем. Как мы помним, за это время в тылу активно прибывало пополнение, в частности была сформирована новая 9-я русская армия. Без понимания этих целей никакое содержательное обсуждение приграничного сражения осени 1914 года невозможно. Но активно ведется.

Ровно те же цели ставил перед собой на начало войны и Генштаб РККА, и именно наличие этого плана превентивного удара и использовал перебежчик Резун для фантазий об «агрессивных планах кровавого Сталина по покорению Германии и Европы в целом».

Но ситуация 1941 года была несравненно хуже. Если Российская империя начала свою мобилизацию даже раньше, чем Германия, за что ее не устают попрекать отдельные альтернативно одаренные граждане, тем самым снижая свое отставание по темпу, то СССР решить данную задачу так и не смог.

На пороге катастрофы

Поскольку Вторая мировая война началась в сентябре 1939 года, то армия Германии была отмобилизована полностью уже тогда, и более того, все это время активно вела боевые действия, набирая боевой опыт и набивая шишки. А шишек этих было не мало. В итоге в 1941 г. сложилась совершенно аномальная, не предусмотренная никакими планами ситуация: Германия имела полностью отмобилизованные вооруженные силы, а СССР – нет, и он не мог приступить к всеобщей мобилизации, потому что это спровоцировало бы Германию на войну. В результате нам удалось провести только частичную мобилизацию под предлогом военных сборов в приграничных округах.

Реализация предвоенных планов, как я уже писал, предполагала, нанесение превентивного удара в момент, когда будет выявлена массовая переброска германских войск на советско-германскую границу, но и здесь возникли проблемы.

И одной из главных была известная позиция лично И.В. Сталина. И здесь мы вернемся к тому документу ГШ РККА от 15 мая 1941 года, который упоминает Резун. Смысл этого документа, подготовленного Жуковым и адресованного лично Сталину таков: Жуков докладывал о том, что Германия уже развернула "около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего 120 дивизий". Описывая боевое развертывание вермахта, Жуков счел возможным нанесение германскими войсками внезапного удара по Красной Армии. "Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, - предлагал Жуков, - считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать и разгромить германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

Для достижения поставленных целей Жуков предлагал направить в бой 152 стрелковые дивизии. Правда, эта цифра впоследствии была им вычеркнута - видимо, он не желал ограничивать численность наступательной группировки. Всего же в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов предполагалось иметь 210 дивизий: 136 стрелковых, 44 танковых, 23 моторизованных и 7 кавалерийских. В составе резерва Главного командования за Западным и Юго-Западным фронтами оставлялось 48 дивизий. Авиация также сводила главные силы на юго-западное направление - 144 авиаполка из 216.

Предложения были логичными и укладывались в общую концепцию приграничного сражения, согласованную в январе 1941 года, однако, когда Жуков 17 мая 1941 года доложил Сталину о подготовленных в Генштабе предложениях (кстати, готовил их как считается Василевский), тот крайне болезненно отреагировал на это: «Вы что, хотите столкнуть нас с Германией?».

В 1914 году Начальник ГШ РИА Янушкевич и министр иностранных дел Сазонов в аналогичной ситуации продолжали настаивать и смогли убедить императора принять их точку зрения, но в 1941 году кровавый царский режим уже давно свергли, а потому Жуков счел за благо (как минимум для себя) не возражать секретарю ЦК.

В моей картине Мира, начальник ГШ России при гнилом и кровавом царском режиме, эксплуататор и душитель народа Янушкевич честно выполнил свой долг перед Родиной, когда пришло его время, а начальнику ГШ СССР в первом государстве рабочих и крестьян, будущему "маршалу Победы" Жукову в аналогичной ситуации просто духу не хватило. А как думаете Вы?

И да, всем любителям неуклонного поиска обмана в моих текстах: указанные факты Жуков лично подтверждал, в том числе в разговоре с историком В.А. Анфиловым в 1965 году.

Можно еще не мало чего рассказать о причинах катастрофы 1941 года, однако, если это делать, то точно не сегодня, а в конце подведем итоги

Краткие выводы:

  • Планы Генерального штаба РККА на начало войны в целом совпадали с таковыми у Имперского Генерального штаба.
  • Так же как планы 1914 года, они предусматривали нанесение в начале войны ряда превентивных ударов по территории противника силами частей и соединений прикрытия границы с целью захвата стратегическое инициативы. И это правильно. Так и надо воевать.
  • Ни с какими планами по организации «мировой революции» или «захвата Европы» эти планы никогда не были связаны, Резун лжёт.
  • Однако ряд ошибочных решений высшего политического руководства СССР не позволил реализовать эти планы и обеспечил развитие по одному из наиболее худших для Родины сценариев.
Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Первая часть Николай II, Сталин и война с Германией. Часть 1 Lebensraum
https://aftershock.news/?q=node/1277943
Вторая часть Николай II, Сталин и война с Германией. Часть 2 Нацизм
https://aftershock.news/?q=node/1411960
Третья часть Николай II, Сталин и война с Германией. Часть 3 Планы Германии
https://aftershock.news/?q=node/1411902
Четвертая часть Николай II и война с Германией. Часть 4 Как вступать в войну правильно
https://aftershock.news/?q=node/1413678
Пятая часть Австрийский ГШ. Часть 5 Как не надо вести войну
https://aftershock.news/?q=node/1414014
Шестая часть Николай II и война с Германией. Часть 6 Как победить в приграничном сражении
https://aftershock.news/?q=node/1414314
Седьмая часть Николай II и война с Германией. Часть 7 Боевая ничья 
https://aftershock.news/?q=node/1413306
Восьмая часть Западный фронт. Часть 8 Русское чудо на Марне
https://aftershock.news/?q=node/1416418

Северо-Западный фронт. Часть 9 Что скрывает "статистика"

https://aftershock.news/?q=node/1416535

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Станкович

Для начала - книга была издана в 1990. Все остальное -в ту же цену... Раяривание на человека похоронившего себя, семью и т.н "историческую Россию"(с). Чтоб у вас был такой же успешный начальник а у америки -такой же святой президент (а в вице ему такого как лысый пэ  горбачев или алкаш елцьын)

Комментарий администрации:  
*** отключен (экстремизм, невменяемые угрозы членам сообщества) ***
Аватар пользователя mumpster
mumpster(7 лет 2 месяца)

ты не понял, что ТС осуждает - что Сталин не повёлся на предложение Жукова стать ещё раз изгоем  - это после только что

законченной Зимней войны, из-за чего СССР чуть опять в полную изоляцию не попал.

и кстати, этот предупреждающий удар ещё не гарантировал успеха. ибо от заговора генералов он не спасал.

и Павлов точно также смог бы его саботировать как он саботировал приготовления к войне на направлении главного удара и потом всё быстренько сдал, включая Минск. и Кирпонос - недалеко ушёл.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

и кстати, этот предупреждающий удар ещё не гарантировал успеха. ибо от заговора генералов он не спасал.

Согласен, у него был ряд недостатков, позже, уже зная истинное положение войск противника Жуков сам говорил, что при неблагоприятных условиях он мог стать "еще одним Харьковом".

Аватар пользователя Mirotvorets
Mirotvorets(9 лет 2 месяца)

Все же думаю что ВПР СССР исходило из того что Германия находящаяся в состоянии войны с Британией учтя уроки Первой мировой не будет воевать на два фронта и в 1941 году постарается нанести поражение Британии а уж затем в 1942 году нападет на СССР.

К началу лета 41 года РККА не имел достаточно развернутых и боеготовых сил в приграничье.

Если бы был расклад сил был как в начале СВО то безусловно мы бы ударили первыми и Мировая Революция как Вы справедливо пишите  - здесь ни причем.

И еще  - отличие начала вступления нашей армии войну в 1914 и 1941 в том что Германия в 14-м году вовсю воевала на Западе и ей пришлось раскорячиваться а в 41- м. Видимо были достигнуты договоренности между Германией и Британией через посредничество США что Британия будет сидеть тихо на острове и основные силы были переброшены Германией на восток.

Прикидки ГШ РККА в виде командно-штабных учений накануне ВОВ исчепывающим доказательством не являются.

 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Все же думаю что ВПР СССР исходило из того что Германия находящаяся в состоянии войны с Британией учтя уроки Первой мировой не будет воевать на два фронта и в 1941 году постарается нанести поражение Британии а уж затем в 1942 году нападет на СССР.

Полностью согласен. Гитлер, который об этом писал в Майн Кампф неоднократно, полагаю, удивил этим решением многих.

И еще  - отличие начала вступления нашей армии войну в 1914 и 1941 в том что Германия в 14-м году вовсю воевала на Западе и ей пришлось раскорячиваться а в 41- м.

Скажите, Вы первые статьи цикла не читали, да?

Аватар пользователя Mirotvorets
Mirotvorets(9 лет 2 месяца)

Если предположить что США использовали Гитлера как полезного идиота и своего прокси для борьбы за Британское наследство то все встает на свои места.

Читал предыдущую статью

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Не, я про другое, там об этом в первых статьях, когда речь шла о стратегии Германии, ну и о вступлении России в войну в 1914 году. Поверхностно там этот вопрос разобрал

Аватар пользователя mumpster
mumpster(7 лет 2 месяца)

кстати, насколько мне помнится, Павлов как раз таки просрал в Белостоке на этих учениях, вызвав последующие существенные изменения в планировании отпора по главному удару через Белоруссию, заменили на через Украину

В ходе игры наступление "восточных" на территории Восточной Пруссии захлебнулось, а на Юго-Западе они добились значительных успехов, что и привело к отказу от "северного" варианта действий Красной Армии. Тем самым главным направлением советского наступления была определена Южная Польша

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Сергей2099
Сергей2099(1 год 4 месяца)

Генерал Павлов не мог не "просрать"... так как он еще в 1935г. был всего лишь командиром танковой роты в Испании(капитаном), а в 1941 г. - уже командующий Западным округом. У него не было навыка руководителя крупных соединений войск. Это результат быстрого кадрового роста, из-за репрессий РККА в 1937 г.  

Аватар пользователя Jumba
Jumba(6 лет 5 месяцев)

из-за репрессий РККА в 1937

Не репрессий, а чисток РККА от казнокрадов, алкашей и заговорщиков. Гитлер после нападения на СССР жалел, что не провел такую же чистку. 

Аватар пользователя Сергей2099
Сергей2099(1 год 4 месяца)

Рокоссовский кем из них будет? Гитлера самого бы зачистили при таких мыслях. Армия - это ему не СА(штурмовики). Он с ними - на планерках, был тише воды и ниже травы(в начале войны).

Аватар пользователя Jumba
Jumba(6 лет 5 месяцев)

  

Ро­кос­сов­ский кем из них будет?

 Донос на Рокоссовского (предположительно по карьеристическим мотивам, так как Рокоссовского уже ценили в РККА, написали комкор Грязнов и Член Военного Совета ЗабВО корпусной комиссар Шестаков. С доносом разобрались, Грязнов и Шестаков приговорены Военной коллегией Верховного Суда СССР к высшей мере наказания. Расстреляны в тот же день. Рокоссовский освобождён и реабилитирован. Всего Шестаков написал доносы на 44 человека.

Решай сам кто есть кто. Или у тебя  исключительно двоичная логика?

Аватар пользователя Сергей2099
Сергей2099(1 год 4 месяца)

О Рокоссовском, вы про это? С 17 августа 1937 по 22 марта 1940 года, согласно справке от 4 апреля 1940 года, содержался во Внутренней тюрьме Управления госбезопасности НКВД по Ленинградской области

Выходит 2 года 8 мес. выясняли что он не шпион? по остальным 44 доносам то же самое наверное? Кто стал так запросто верить доносам без дознания? Может Черчиль их научил?

Аватар пользователя Jumba
Jumba(6 лет 5 месяцев)

С 17 августа 1937 по 22 марта 1940 года, согласно справке от 4 апреля 1940 года, содержался во Внутренней тюрьме Управления госбезопасности НКВД

Да содержался, но освобождён и направлен в распоряжение командующего Киевским военным округом Жукова, который направил его на лечение в Сочи. 4 июня 1940-го ему было присвоено звание генерал-майор. Жукова он знал с 1924 года, в начале 30-х Жуков служил в подчинении у Рокоссовского. 

Жуков так вспоминал о Рокоссовском:"Ко мне он относился с большим тактом. В свою очередь, я высоко ценил его военную эрудицию, большой опыт в руководстве боевой подготовкой и воспитании личного состава".

Существует 2 версии. Первая версия, что всё это время Рокоссовский находился в Испании в качестве военного советника под псевдонимом Мигель Мартинес. Вторая версия, что Жуков, Тимошенко и Будённый таким образом прятали его в годы большой чистки. Документальных фактов о допросах нет. То что его пытали, выбивали зубы, ломали ребра, дробили молотком пальцы, выводили несколько раз на расстрел это байки Солженицына. О своем  содержание в тюрьме Рокоссовский никогда не вспоминал.

Есть ещё один значимый факт, Сталин только к двум военноначальникам обращался по имени и отчеству, к Шапошникову и Рокоссовскому.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Сейчас Вам расскажут, что Сталин все сделал правильно, все они были врагами, какие были замечательные социальные лифты в СССР и как набрав ГШ по объявлению (из тех, кто даже армией не командовал) мы всех победили и какой это был успех. 

А Вермахт под Москвой и на Волге - это журнал Огонек придумал.

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 10 месяцев)

Вы еще про дело "Весна" вспомните.

Как лучших специалистов просто убрали из армии.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Оно же "Гвардейское дело". А хорошего офицера готовят годами и десятилетиями. Нельзя взять комвзвода и дать полк или армейский корпус, когда против тебя воюют профессионалы. 

А получилось у нас именно так.

Аватар пользователя Справедливый малый

хорошего офицера готовят годами и десятилетиями

Это так с дивана видится. По факту, страна без нужной военной школы, в сильной изоляции и прочих прелестях первых 10-15 лет образования СССР.  

Нельзя взять комвзвода и дать полк или армейский корпус

А когда других нет, что делать? Без командования оставить? 

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 10 месяцев)

Первые результаты стали видны еще в финскую.

Ну а летом-осенью 41 уже во всей красе. Зато офицеры - свои, советские, партийные.

Аватар пользователя Справедливый малый

Первые результаты стали видны еще в финскую.

Да, верно. Основная проблема в финскую была в снабжении. Именно она показала то, что нужно срочно готовить тылы. Что и было сделано. когда промышленные гиганты перевозили на подготовленные площадки и т.д.  

Ну а летом-​осенью 41 уже во всей красе.

Красы не было. 

Зато офицеры - свои, советские, партийные.

Да, те, кто хребет рейху сломал.  Хотя согласен, не чета Шойгу и его замам вроде Тимура Иванова. Гойда. 

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 10 месяцев)

Да, те, кто хребет рейху сломал.

Ну или те, кто рейху в 1941 миллион пленных организовал.

Без кадровых солдат лучше воевать, правда ведь?

Мой дед после концлагеря довоевал в 1944-45, заработав 4 ордена.

Пехотинец, обычный, только кадровый.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Один из элементов замысла Германии был в том, что разгромив кадровую армию в приграничном сражении, они легко расправятся с мобилизованными. Особенно с теми, кого спешно бросают в бой без подготовки.

Но их расчет оправдался лишь частично.

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 10 месяцев)

Отчасти оправдался.

У моего друга дед попал в плен под Смоленском, мой дед - еще в Белоруссии.

Уровень подготовки кадровых солдат был несоизмерим с мобилизованными.

Но - вытащили, хоть и гибли много.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Уровень подготовки кадровых солдат был несоизмерим с мобилизованными.

Безусловно. Большие потери в том числе и с этим связаны.

У моего друга дед попал в плен под Смоленском, мой дед - еще в Белоруссии.

Вечная им память и вечная слава их подвигу.

У папы отец и старший брат полегли, он 1930 года, потому возможно и остался жив. Остался старшим в семье. Тяжелое было время

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 10 месяцев)

Мой с 1917, у друга с 18 дед был.

Ратный их подвиг нам не понять, но гордится можем.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Обязаны гордиться, камрад smile454.gif

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 10 месяцев)

Что интересно: дед пришел с войны, у него была жена и маленькая дочь.

В концлагере почты не было - а потом он писал, но никто не отвечал.

Приехал домой, а его там встретила молодая девушка с тремя детьми: двое своих, муж погиб в 41, а еще одна - дедова дочь.

Рассказала, что подругами были, но умерла дедова жена в январе 44. Вот она дочь и взяла, чтобы кормить.

Дед сначала запил на пару дней. А потом сказал - пошли в ЗАГС. Суммарно шестеро детей получилось, жили долго и счастливо.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Тяжелое было время.

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 10 месяцев)

Оно всегда тяжелое.

Я это понял, когда у меня жена умерла, оставив меня с дочерью.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Сочувствую, камрад, не знал. А сколько лет было жене и дочери, если не секрет?

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 10 месяцев)

Жене - 35. Дочери 5.

Я год как в тумане жил. Мы поздно поженились - все откладывали.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Офигеть, такая молодая. Жить бы еще да жить.

Вы - молодец, осилили

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 10 месяцев)

Я спустя год женился снова. Не справлялся как воспитывать девочку.

У жены был сын от первого брака, у меня дочь.

Спустя два года жена решила родить в 39 двойню.

Так и живем - четверо детей. smile1.gif

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Какая у Вас интересная и непростая судьба.

Здоровья Вам и Вашим близким, берегите себя, многодетный отец smile7.gif

Аватар пользователя mumpster
mumpster(7 лет 2 месяца)

миллион пленных организовали генералы в своём заговоре, в частности, ген. Павлов

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

То есть это просто предательство?

Аватар пользователя mumpster
mumpster(7 лет 2 месяца)

если б всё так просто было :(

ну да, по сути, да.

вот характерный, широкоизвестный эпизод:

«Я поддерживал все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, указывая неизбежность поражения Красной Армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии «хуже нам от этого не будет».

о самом заговоре и разоблачении Тухачевского:

"В тот момент - продолжает Шелленберг - Гитлер столкнулся с необходимостью принять важное решение - выступить на стороне западных держав или против них. Принимая это трудное решение, необходимо было также учесть, каким образом использовать материал, доставленный ему Гейдрихом. Поддержка Тухачевского могла означать конец России как мировой державы, в случае же неудачи Германия оказалась бы вовлеченной в войну. Разоблачение Тухачевского могло бы помочь Сталину укрепить свои силы или толкнуть его на уничтожение значительной части своего генерального штаба. Гитлер, в конце концов, решил выдать Тухачевского и вмешаться во внутренние дела Советского Союза на стороне Сталина. Это решение поддержать Сталина вместо Тухачевского и генералов определило весь курс германской политики вплоть до 1941 г. и справедливо может рассматриваться как одно из самых роковых решений нашего времени. (Выделено мной - Ю.М.). В конечном итоге оно привело Германию к временному альянсу с Советским Союзом и подтолкнуло Гитлера к военным действиям на Западе, прежде чем обратиться против России. Но раз Гитлер принял решение, Гейдрих, конечно, поддержал его".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Заговор генералов - это отдельная и большая тема.

Но это не единственная и, как по мне, даже не главная причина поражений 1941 и 42 годов

Аватар пользователя mumpster
mumpster(7 лет 2 месяца)

как же не главная причина поражения 41 года когда Павлов просто сдал направление главного удара!?

что не единственная - согласен.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Целый комплекс причин - у Исаева целая книжка "Котлы 1941го"

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Первый вопрос: а куда они подевались? Почему в 1914 году они были, а в 1941 не было? А кто это делал?

Ну ответ на вопрос "что будет если кого-то назначить" мы получаем глядя не потери и захваченные врагом территории.

Аватар пользователя Справедливый малый

Первый вопрос: а куда они подевались?

Не знаю, ни кто не воспитал, думаю.

 Почему в 1914 году они были, а в 1941 не было?

Если она в 1914 были, почему их воевать не отправили? А отправили тех, кто вообще не смог ничего. Странно Николя управлял тогда. Хороший ком состав где-то спрятал, а не на войну направил. 

мы получаем глядя не потери и захваченные врагом территории.

Да, красный флаг над рейхстагом мы получили. Я понимаю, есть недовольные, пили бы щас баварское и по Вене гуляли...  в кандалах правда, но так далеко они не заглядывают. 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Не знаю, ни кто не воспитал, думаю.

Армия эту задачу решает каждый день.

Если она в 1914 были, почему их воевать не отправили

Были, отправили, вот результат, он отличный https://aftershock.news/?q=node/1414314

Да, красный флаг над рейхстагом мы получили. 

Безусловно. Но мы (Россия) так всегда заканчивали войны. Мы до этого в 19 веке два раза Берлин брали. А вопрос здесь один - цены.

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 10 месяцев)

Не всегда Россия в ходе войне  теряла 11 млн солдат и офицеров.

Вечная память погибшим.

Но так воевать - это не очень хорошо.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Не всегда Россия в ходе войне  теряла 11 млн солдат и офицеров.

Это вообще уникальный случай в нашей истории. И ВОВ много уникального и плохого, увы нам.

Вечная память погибшим.

Вечная память. Это великий подвиг. Когда узнаешь больше, то понимаешь. почему НИКТО в мире не верил, что мы вытащим.

Но мы смогли

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 10 месяцев)

Навсегда запомню слова деда, сбежавшего из концлагеря и дошедшего до своих.

"Суд - не надо. Готов искупить как угодно"

Деду повезло - один бой и он после госпиталя едет в гвардейскую стрелковую дивизию. 

А эти ... будут мне объяснять как выигрывали войну благодаря политрукам.

Аватар пользователя Mirotvorets
Mirotvorets(9 лет 2 месяца)

Быстрый карьерный рост офицеров РККА в первую очередь был связан с увеличением численности РККА в это время ( в разы) и лишь незначительно с репрессиями (проценты от общего числа)

Павлов лишь на год младше Жукова.

В 1931 командовал полком

В 1934 году уже командовал бригадой.

И в Испании он командовал бригадой

Фантазировать не надо

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Скажите, а причина карьерного роста отменяет недостаток компетенций? Например, как умудрились на должность начальника ГШ поставить Жукова, который штабную работу ненавидел и не умел ей заниматься? Это знали все, Рокоссовский это указывал, когда Жуков служил под его началом.

Ощущение, что в кадрах РККА сидели такие же балбесы как и везде.

Аватар пользователя Mirotvorets
Mirotvorets(9 лет 2 месяца)

Начальник Генштаба лишь частично занят штабной работой - в основном этим занимается Главное Оперативное Управление

НГШ это в первую очередь организация и управление работой Вооруженных Сил.

Жуков свою компетенцию доказал на практике на Халхин Голе а во время ВОВ в начальный период при обороне Ленинграда и Москвы итд

Вы бы с броневичка слезли бы.

Немецкая армия образца 41 года  - лучшая армия мира которая опиралась на экономический потенциал всей Европы и что война закончилась ее разгромом - это  заслуга в том числе тех людей которые сидели в кадрах РККА.

Думать что с помощью отдельного "гениального " стратегического хода можно выиграть такую войну слишком наивно.

Тяжелые изматывающие оборонительные бои - единственно верный вариант действий РККА на начальный период войны в тех исторических условиях.

Для того что б проявился полководческий талант Рокоссовского на втором этапе войны нужен был первый этап с его акторами в том числе и такими как Павлов  Жуков Тимошенко и т д.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 5 месяцев)

Начальник Генштаба лишь частично занят штабной работой - в основном этим занимается Главное Оперативное Управление

То есть можно не уметь и не любить, но эффективно руководить? 

Жуков свою компетенцию доказал на практике на Халхин Голе а во время ВОВ в начальный период при обороне Ленинграда и Москвы итд

То есть Вы не понимаете, очевидно, в чем разница между командиром дивизии и НШ дивизии? Очевидно, что Вы в армии не служили smile23.gif

Думать что с помощью отдельного "гениального " стратегического хода можно выиграть такую войну слишком наивно.

А кто так думает? Нет, не было такого хода. А ошибки были, и грубые.

Страницы