Тут опять знатоки написали про Северо-западный фронт на основе своих знаний(????https://aftershock.news/?q=node/1416535 ).
Приведу несколько выдержек из Доклада правительственной комиссии по расследованию условий и причин гибели 2-й армии генерала Самсонова в Восточной Пруссии в 1914 году. А дальше сами решайте
что видим за 13-17 августа только 2-ая пехотная дивизия потеряла 226 офицеров 12888 нижних чинов
1-й корпус за 17 августа потерял
131 -офицер и 6144 нижних чинов
В это только часть информации. Но уже понятен порядок цифр около 19 000 человек в двух соединениях...
Добавим 6-корпус
за 13 августа----------------73-офицера и 5283 нижних чинов
только по 3-м соединениям потери----около 25 000
И еще 13 корпус армии Самсонова---потери -656 офицеров -37744 нижних чина
Ни один из генералов 13 пехотного корпуса в Россиб не вернулся
Считаем 25000+38300= 58300 погибших(?) ( возможно с ранеными ) потери
Так что там возмущался Loch про цифры? ТБМатище...
про 26000 погибших?
может надо лучше готовиться?
Комментарии
И охота этому Лоху копаться в преданиях старины далёкой. И зачем ему это надо?
Странный вопрос. Он клинический булкохруст, его почитаешь вообще неясно почему Николай не высадился на Луне. Ну чисто большевики помешали, а так бы непременно.
это не дает право манипулировать с данными
Да, я в курсе конечно. Ну можно понять нас, т.н. красных, в своих воспоминаниях о советском времени. Мы тогда жили, знаем, что было хорошо, что плохо, можем объективно об этом судить. Ну что может знать какой то современник о Николаевском времени, как можно это оценивать? По книжкам, каких то избранных авторов? Тупо мне кажется выбрать себе какого то идола из прошлого и так его облизывать, непонятно ради какой цели...
Волчара - упоротый антисоветчик, промышляет на АШ методами серой пропаганды (у него не менее 50 оттенков серого), т.е. тщательно отобранной пгавды.
Облизывает он не только Другого Коляна, но и, к примеру, некоего Колчака тащит на щит. Правда, попал в Ахтунг.
Ненавистник Ленина на паях с Васильевсом. Процитирую себя
Книга интересная. Смущает только год выпуска - 1938й. Так что это надо учитывать при ознакомлении с материалом.
Думаю вас будут смущать и книги 1905 года про Александра1. Или книга Витте С Ю про Николая 2.
Обязательно. Но одно дело когда общественный уклад один и тот же и другое дело когда они разные. Почитать можно, но надо учитывать, что люди уже сильно разные
Ещё мне как-то пытались подсунуть книгу про Аустерлиц 1805го изданную в 1947 году. Вот уже где за гранью и заказуха политическая.
а 1893 года подойдет?
или фраза , что "находясь в Европе солдаты армии РИ страдали от плохого снабжения так что приходилось есть сапоги" вас смутит?
Обложечку бы или издательские данные на первых страницах. Автор?
Извольте,
Блиох Иван Станиславович ... если правильно помню т4
многотомник---Будущая война, ее экономические причины и последствия
там под знаком ** фамилия Затлер поинтересуйтесь кто это.. и вопрос будет еще меньше
Но так не хочется в это верить, а хочется мечтать только о хранцузских булках, которые растут на дереве. Не говоря уже о откормленных юнкерах, которые хрустят этими булками вместе с красавицами на балах, а лакеи так и подносят им... сапоги в всмятку.
"частью же от злоупотреблений чиновников" - вижу я, что ничего не меняется. "воруют-с"
вы внимательны. это радует
вы найдите время прочтите вот это и думаю у вас не будет вопросов---https://aftershock.news/?q=node/1413678
Ну понятно, чел задался целью выгородить Николая Кровавого за его проигрыш в двух войнах и в позорном отречении от престола, кое ввергло Россию в начале 20 века в Смуту и Гражданскую войну. И при этом обвинить во всех этих трагедиях коммунистов. Типичный либеральный пейсатель, льющий воду на мельницу украинских нацистов.
не совсем так.
он старается проводить сравнение Путин и.. Николай2
А я бы начал с темы материально-технического снабжения, снабжения вооружением и боеприпасами армии РИ в ПМВ. Ужос, просто ужос в волосах дыбом - тотальная зависимость во всем от иностранных поставщиков. Типа как Украина сейчас, только за царские золотые рубли, но тотальное дай, дай, дай.
спасибо
Автор ну давайте сравним потери армии Самсонова и потери КА в Белостокском котле .. Если вы вменяемы , то сравнение покажет , что потери армии Самсонов большие , ну дайте тогда определение потерь КА в Белостокском , мне кажется чудовищные слово подойдет , но вам не навязываю , дайте свою оценку .
вы можете представить документы ...
Продолжаешь демагогией заниматься, кулака внучок? В 1914 году две трети войск Второго Рейха находились на западном фронте, согласно плана Шлиффена собирались выбить из войны Францию.
В 1941 году - мягко говоря наоборот, да плюс союзные немцам румыны с финнами.
Ну да открываем и читаем Белостокско Минское сражение и что видим , Люди немцы 635 тысяч КА 625 практически равенство , танки немцы 810 танков КА 2189 у КА почти в 3 раза больше , Самолеты немцы 1.7 тыс ( смущает круглость) КА 1538 , не существенное преимущество немцев , арта и минометы немцы 12 .тысяч КА 10 тысяч . не существенное преимущество .. Результат потери немцев 64 тысяч с небольшим КА 417 тысяч . Где и что было наоборот , но царизм он плохой 25 тысяч , то ли наши советские 417 тысяч безвозвратных .. Дальше сравниваем даты падения Риги первая мировая на 3 -й год войны , ВОВ на 9-й день немцы её взяли .. Можно не рассматривать остальную линию фонта и так всё ясно ,. РИ была лучше готова к войне чем СССР .. Почему не рассматривать , потому что под Дубно соотношение будет ещё хуже для СССР ..
И по поводу моего прадедушки , да он участвовал в этом сражении в 1914 , и мне за это не стыдно . Награжден был за участие крестом . А в 1941 в октябре в народном ополчении Москву защищал , потому что такие умные как ты страну к войне приготовили . Поэтому Москву защищал , а не Берлин штурмовал в 1941 . Хорошо защищал , орденом Ленина был награжден , сам Ворошилов награждал .
Наоборот у вас в вас в голове ..
Это он ещё Нелиповича не читал, вот там подрыв был бы знатный.
Общие потери 1 и 2 армий за всю Восточно-Прусскую операцию 220тыс. против 42тыс у немцев выходит.
Чисто интересуюсь, про какие потери идёт речь в скринах? Убитые, убитые и раненые? Если только убитые, то сколько же было выбывших из строя по другим причинам? Не до фига ли получается?
По всем причинам.
Например это И еще 13 корпус армии Самсонова---потери -656 офицеров -37744 нижних чина
Расшировывается так - убито 45 офицеров 1152 нижн чина, ранено 16 офицеров и 25 нижних чинов, пропало безвести и попало в плен 525 офицеров и 34949 нижних чинов.
Я еще пленных и пропавших без вести не упомянул, но автор настаивает
Надо его все же выслушать.
Значит не 60000 убитыми.
погибших только по 3-м соединениям я написал . а выслушивать ложь...зачем?
Конечно больше...
от 15 корпуса вернулось только 107 офицеров и 6200 нижних чинов. Можете посмотреть его численность..
стр587 ( этой книги)
Вот это ваше
совершенно не говорит о том, что убитыми в нём были все остальные.
А это (если прочесть то, на чём вы акцентировали внимание на скринах вашего источника, в который вы рекомендуете мне углубиться)
говорит о том, что потерь (именно потерь) было 58300, и в которых могут учитываться: убитые, раненые, заболевшие, умершие от болезней, пропавшие без вести, взятые в плен. Но если вы продолжаете настаивать, что 58300 - это именно количество убитых, то сами смотрите страницу 587 (или какие там еще) и сопоставляйте численность корпусов и армий с общим числом погибших и числом потерь по другим статьям.
Короче! Вы разницу между терминами потери и убитые понимаете?
UPD: Гы! Я только сейчас въехал)))
Я, собственно, в своем комментарии
https://aftershock.news/?q=comment/17781758#comment-17781758
вас имел ввиду)))
я скорректировал немного. но уровень чисел понятен. на все чтобы найти и написать потребовалось минут 30.
" контрагент" явно не в теме
Не претендую на (самостоятельную) историческую точность, есть и другие "контрагенты" вам, работавшие с историческими документами ЦВИА (отсылка к ним в тексте цитаты).
https://istoriya-kg.ru/index.php?option=pmvrufr&view=article&Itemid=vost-prus-914a-razgrom-2ar-pi
Как видите, упоминание в "русских источниках" суммарных 60000 потерь очень сильно бьёт с вашей цифрой, только в тех же "русских источниках" говорится, что в них входили 50000 пленных.
И как вывод "контрагента"
https://istoriya-kg.ru/index.php?option=pmvrufr&view=article&Itemid=vost-prus-914a-razgrom-2ar-pj
И как мой вывод:
Пока вы не найдете в документах реальные цифры убитых (а не суммарных потерь) в русской армии, ваш эмоциональный "ТБМ" относительно первого контрагента неуместен.
из вашего источника
верно?
Неуважаемый писать вместе?..
это ваш Loch .... то есть он не верит в эти цифры и опровергает их своей статьей..
Теперь вы прочтите свое.
Внимательно. Что вы видите...А там цифра 50 тыс пленных в минимальном приближении,так? Это еще про численность корпусов не начали разговор
Учимся читать и думать.
Удачи
Во-первых, верно. Почему верно - ниже. Учитесь не хвататься за первые показавшиеся важными несоответствия.
Во-вторых, он такой же мой как и ваш. Мне глубоко фиолетово какая из цифр в итоге окажется верной. Учитесь не придумывать нарративы для других в своей голове.
В-третьих, (то самое "ниже") ваш оппонент совершает ту же ошибку (подмены понятий/тезисов), что и вы. Он опровергает утверждение, что два наиболее пострадавших корпуса потеряли пленными 50000. В то время как в приведенной им цитате речь идет о "войсках Самсонова". Цифра 50000 в моей ссылке непротиворечива ("не" тут пишется слитно, т.к. нет ни явного, ни подразумевающегося противопоставления), поскольку относится ко всей 2 армии. Учитесь внимательности.
В-четвёртых, "не" с "уважаемый" в данном случае пишется раздельно ("не уважаемый Счетовод (, а всего лишь я)"). Учитесь правильно писать "не" с наречиями и прилагательными, об этом в "в-третьих". Впрочем, это лишнее, если уважаемого вашим оппонентом Счетовода вы не уважаете)))
В-пятых, об этом тоже сказано в "в-третьих"))) Учитесь внимательности.
И в-шестых, как я уже сказал мне глубоко фиолетово какая из цифр в итоге окажется верной и относится ли она к двум корпусам или ко всей 2 армии. Я не собираюсь (тем более в преддверии НГ) глубоко закапываться в расчеты вашего оппонента или в ваши источники. Но тот факт, что вы, приводя пруфы на "потери", с легкостью подменяете понятие "потери" на понятие "погибшие" не оставил меня равнодушным. Еще более показательна реакция большей части аудитории вашего поста, которая (большая часть), не заметив этого, решила вместе с вами поглумиться над вашим оппонентом, чем вместе с вами и выставила себя в неоднозначном свете.
За сим тоже пожелаю вам удачи и новых знаний в Новом году!
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
обычно потери - это убитые+раненые+пленные+дезертиры. вы всех зачисляете в погибшие - на мой взгляд - это не верно.
это уже литературное творчество. если доклад от 14 года, то как пленные могут вернуться? и что значит - вернулись? вернулись в строй - это значит без раненых.
Lock говорил об убитых, а не об общих потерях.
И как вычленить убитых из общей категории пропавшие безвести и пленные?
Путь только 1 взять немецкие данные о взятых пленных и вычесть их из общего числа безвести пропавших и пленных. Но тк Lock считает их пропагандисткими сделать он этого не может и не хочет.
а йоган запихивает всех в погибших - это несколько неверно.
пс немецкие данные они скорей всего оже различны - одни для пропаганды из газет, и другие для учета - списки военнопленных в лагерях и тд.
А с пленными просто если в категории пропавшие и пленные уменьшаешь количество пленных то автоматом увеличивается число пропавших ( т.е. погибших чьи тела не найдены), тк. общее число при этом не меняется только соотношение.
нет. пропавшие без вести не всегда попадают только в указанные вами категории. это могут быть и раненные и дезертиры и ошибки в подсчетах. для серьезных подсчетов используют пофамильные списки, для ориентировочных может пойти.
Верить или не верить это вопрос личный. Можете доказать на цифрах с документами другое. Пожалуйста доки в студию . Обсудим.
Для примера еще ДВА ВЗГЛЯДА на этот вопрос... они еще ХУЖЕ.
Поехали..
1)http://rusasww1.ru/view_post.php?id=181 ( внизу полно ссылок . владеете немецким? вперед!!!!)
----------------------------------------------------------------------
2)http://vvmirv.shpl.ru/samsonov.html.....
http://vvmirv.shpl.ru/index.html
© 2014 Государственная публичная историческая библиотека России
ЦИФРЫ
В ходе Восточно-Прусской операции 2-я армия потеряла 125 тысяч солдат и офицеров пленными. В сражениях погибло около 40 тысяч, и 30 тысяч были ранены. Противнику досталось 500 орудий. Из окружения вышли 171 офицер и 10300 солдат. Большая часть этих людей выбиралась скрытно - поодиночке или группами. Нередко приходилось вступать в бой с преследовавшим противником. Самыми многочисленными из тех, кто вышел к российской границе, были отряд подполковника 31-го Алексеевского пехотного полка Сухачевского (около 1250 человек при 14 пулеметах), а также отряд штабс-капитана 142-го Звенигородского пехотного полка Семечкина в количестве 165 человек.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как такой расклад?
Есть документы валяйте, нет грызите семки
афигеть. Откуда столько народа?
а причем тут вера, когда в вашем источники говорится о потерях, а вы говорите о них как о погибших? вы так же как lock передергиваете.
а вот здесь вы врете! Я вам документы показываю ( ДОКУМЕНТЫ) и вы можете и прочитать ( глазками) . Я могу ошибаться в трактовке.
Но вы видите ДОКУМЕНТЫ. И можете делать выводы.
"Не секретные методики подсчета"
Сорри за эмоции....
Ну они и есть пропагандистские. Не может число потерь, даже общих, быть больше, чем число участвовавших в боях солдат.
Как бы не секрет что на 1 штык на передовой всегда имеется несколько тех кто выполняет вспомогательные задачи. Там как бы окружение было в которое попали и те кто непосредственно в боях обычно не участвует, всякие кашевары, ездовые, телеграфисты и прочая.
Lock же их не учитывает считая только штыки.
Ну что вы ерунду-то городите, право слово? Численность подразделения - это численность всех солдат подразделения.
Страницы