Le Parisien: Зе­лен­ский - Мы долж­ны по­ста­вить Пу­ти­на на место

17 де­каб­ря Le Parisien ЭКС­КЛЮ­ЗИВ: Вла­ди­ми­ру Зе­лен­ско­му пред­сто­ит вести войну. В Укра­ине пло­хие но­во­сти при­хо­дят с линии фрон­та с конца лета. В по­не­дель­ник Вла­ди­мир Путин за­явил об осво­бож­де­нии 189 на­се­лен­ных пунк­тов в 2024 году. Его танки стоят у ворот круп­но­го шах­тер­ско­го го­ро­да По­кров­ска, ло­ги­сти­че­ско­го узла на Дон­бас­се, же­лан­но­го для Моск­вы.

Менее чем через месяц главе укра­ин­ско­го го­су­дар­ства также при­дет­ся иметь дело с До­наль­дом Трам­пом. Из­бран­ный пре­зи­дент США ре­гу­ляр­но обе­ща­ет оста­но­вить войну. «Это кро­ва­вая бойня», — за­явил он в по­не­дель­ник, при­звав сво­е­го укра­ин­ско­го кол­ле­гу об­су­дить си­ту­а­цию с Вла­ди­ми­ром Пу­ти­ным. Аме­ри­кан­ская во­ен­ная по­мощь гро­зит ис­сяк­нуть.

На гла­зах у чи­та­те­лей Le Parisien, со­брав­ших­ся по ви­део­кон­фе­рен­ции, Вла­ди­мир Зе­лен­ский сту­чит ку­ла­ком по столу. Об­суж­дая, готов ли он пойти на тер­ри­то­ри­аль­ные уступ­ки в обмен на мир? Никто не го­во­рит, воз­ра­жа­ет он, ни о «неза­ви­си­мо­сти Укра­и­ны», ни о Пу­тине, ко­то­ро­го надо «по­ста­вить на место», го­во­рит Зе­лен­ский, стис­нув че­лю­сти. Он под­чер­ки­ва­ет сроч­ность вступ­ле­ния в НАТО для «обес­пе­че­ния без­опас­но­сти» Укра­и­ны. На­ка­нуне по­езд­ки в Брюс­сель, укра­ин­ский лидер, таким об­ра­зом, под­твер­жда­ет свой ав­то­ри­тет. 

Какие у вас от­но­ше­ния с Эм­ма­ну­элем Мак­ро­ном?

У нас очень хо­ро­шие от­но­ше­ния. Я очень ценю это. Наша пер­вая встре­ча со­сто­я­лась еще до моего из­бра­ния. В на­ча­ле 2022 года Эм­ма­ну­эль был одним из немно­гих ли­де­ров, с ко­то­ры­ми я почти каж­дый день раз­го­ва­ри­вал по те­ле­фо­ну, без по­сред­ни­ков и про­то­ко­ла. Мы прямо го­во­ри­ли о вы­зо­вах, о том, что нужно сде­лать. Эм­ма­ну­эль все­гда был ча­стью этого неболь­шо­го круга из пяти-​семи ли­де­ров, близ­ких к Укра­ине. Я ему очень бла­го­да­рен.

До­нальд Трамп при­бу­дет в Белый дом через месяц. Что это ме­ня­ет для Укра­и­ны?

Это новый пре­зи­дент, с дру­гой ко­ман­дой. По­это­му из­ме­не­ния неиз­беж­ны. Для нас очень важно, чтобы они были за Укра­и­ну, а не на­обо­рот. У нас уже слиш­ком много сюр­при­зов от та­ко­го со­се­да, как Рос­сия. Нам бы хо­те­лось, чтобы США под­дер­жи­ва­ли Укра­и­ну силь­нее. Моя ко­ман­да уже ра­бо­та­ют с ко­ман­дой пре­зи­ден­та Трам­па. Мы будем стро­ить от­но­ше­ния с новой ад­ми­ни­стра­ци­ей, это будет нашим при­о­ри­те­том. США есть и оста­ют­ся нашим круп­ней­шим до­но­ром в этой войне, хотя для Укра­и­ны, хочу под­черк­нуть, важны и Ев­ро­па, и США. Мы не ста­вим ни­ко­го выше дру­го­го. Аме­ри­ка может иметь вли­я­ние на Пу­ти­на. Ев­ро­пей­ский Союз – это наше бу­ду­щее. Здесь мы видим себя.

До­нальд Трамп по­обе­щал за­клю­чить мир в те­че­ние 24 часов. Он объ­яс­нил вам в Па­ри­же, как со­би­ра­ет­ся это сде­лать?

Это не про­сто. Ему очень хо­чет­ся сде­лать это быст­ро. Я слы­шал это от Эм­ма­ну­э­ля Мак­ро­на в Па­ри­же, а также во время дву­сто­рон­ней встре­чи в сен­тяб­ре. Он углу­бит­ся в неко­то­рые де­та­ли, когда дей­стви­тель­но смо­жет это сде­лать. На дан­ный мо­мент он еще не в Белом доме и не может иметь до­сту­па ко всей ин­фор­ма­ции: раз­вед­ке, Ми­но­бо­ро­ны, неко­то­рым ди­пло­ма­ти­че­ским ка­на­лам... Когда он туда до­бе­рет­ся, мы смо­жем го­во­рить на одном языке, с тот же уро­вень ин­фор­ма­ции. Он также знает мое же­ла­ние не то­ро­пить­ся во вред Укра­ине. Стра­на дол­гое время бо­ро­лась за свой су­ве­ре­ни­тет. Неза­ви­си­мо от того, сколь­ко пре­зи­ден­тов или премьер-​министров хо­те­ли бы объ­явить об окон­ча­нии войны, мы не со­би­ра­ем­ся про­сто сда­вать­ся и от­ка­зы­вать­ся от своей неза­ви­си­мо­сти. Опас­ность за­клю­ча­лась бы в том, чтобы ска­зать: мы за­мо­ро­зим войну и при­дем к со­гла­ше­нию с рус­ски­ми .

По­че­му?

Путин уни­что­жа­ет Укра­и­ну. Он про­дол­жа­ет де­лать это каж­дый день. Он на­но­сит ра­кет­ные удары, пы­та­ет, раз­ру­ша­ет ис­то­ри­че­ские зда­ния. Во­семь мил­ли­о­нов укра­ин­цев из­гна­ны, еще мил­ли­о­ны вы­нуж­де­ны по­ки­нуть свои раз­ру­шен­ные дома. Мы не можем за­быть все, что про­изо­шло. Дру­гим дик­та­то­рам будет пред­ло­же­но сде­лать то же самое без­на­ка­зан­но. Это также даст Пу­ти­ну воз­мож­ность вер­нуть­ся. В Чечне, в Гру­зии, в Мол­до­ве, в Сирии, в Аф­ри­ке он делал то же самое. Путин — это бу­ме­ранг: он воз­вра­ща­ет­ся, пока не по­лу­чит то, что хочет. И впер­вые за трид­цать лет вла­сти ему про­ти­во­сто­ит стра­на.

Это то, что вы го­во­ри­те в Укра­ине тем, кто хотел бы, чтобы это пре­кра­ти­лось?

Нашим муж­чи­нам не нужны объ­яс­не­ния. Они знают, что если мы не оста­но­вим Пу­ти­на, он про­дол­жит нас уни­что­жать. Он счи­та­ет, что Укра­и­ны не су­ще­ству­ет. Оче­вид­но, что после трех лет войны на­блю­да­ет­ся боль­шая уста­лость. Осо­бен­но в мо­мен­ты, когда под­держ­ка неко­то­рых стран на­чи­на­ет осла­бе­вать. Но укра­ин­цы тоже едины. Они за­щи­ща­ют свою стра­ну. Как еще можно по­сту­пить, когда ты как бы в своем доме и при­хо­дит зло­умыш­лен­ник, гра­бит, ли­ша­ет жизни твоих близ­ких, ис­тя­за­ет их, оста­ет­ся и живет в твоем доме? (Злит­ся.) Пред­ста­ви­те­ли дру­гих стран го­во­рят нам: мы долж­ны до­го­во­рить­ся с этим агрес­со­ром. Как это сде­лать? Зло­умыш­лен­ник дол­жен нести от­вет­ствен­ность! Мы все хотим, чтобы война за­кон­чи­лась как можно быст­рее, и мы сде­ла­ем все воз­мож­ное, чтобы до­бить­ся этого. Мы при­бег­нем к ди­пло­ма­тии. Но это не зна­чит про­стить Пу­ти­на. Мы не про­стим, по­то­му что ува­жа­ем меж­ду­на­род­ное право. Мы не можем уза­ко­нить ок­ку­па­цию. Тот, кто ви­но­вен, дол­жен от­ве­тить за со­де­ян­ное. Без спра­вед­ли­во­сти не будет по­бе­ды.

Вы го­во­ри­ли о ди­пло­ма­ти­че­ском ре­ше­нии, чтобы оста­но­вить эту войну. На какие ком­про­мис­сы вы го­то­вы пойти? От­дать, хотя бы на время, Крым или Дон­басс?

Мы не можем от­дать свои тер­ри­то­рии. Кон­сти­ту­ция Укра­и­ны за­пре­ща­ет нам это де­лать. Де-​факто эти тер­ри­то­рии се­го­дня кон­тро­ли­ру­ют­ся рос­си­я­на­ми. У нас нет сил, чтобы вер­нуть их. Мы можем рас­счи­ты­вать толь­ко на ди­пло­ма­ти­че­ское дав­ле­ние со сто­ро­ны меж­ду­на­род­но­го со­об­ще­ства, ко­то­рое за­ста­вит Пу­ти­на сесть за стол пе­ре­го­во­ров. Я удив­ля­юсь: по­че­му Запад, ко­то­рый нас под­дер­жи­ва­ет, от­но­сит­ся ко всему не се­рьез­но? По­че­му с на­ча­ла войны нас мас­со­во не осна­сти­ли ору­жи­ем? Моя речь может по­ка­зать­ся дерз­кой. Но у меня такое впе­чат­ле­ние, что все бо­ят­ся пу­тин­ской Рос­сии. Он поль­зу­ет­ся без­на­ка­зан­но­стью. Нам нужны силь­ные Аме­ри­ка и Ев­ро­па, чтобы ока­зать дав­ле­ние на Пу­ти­на и оста­но­вить эту войну.

И от­ка­зать­ся от вступ­ле­ния в ЕС или НАТО?

Как мы можем это пред­ста­вить? Укра­ин­ский народ, а не я, вы­брал быть пол­но­прав­ным го­су­дар­ством Ев­ро­пей­ско­го Союза. Зачем Пу­ти­ну вме­ши­вать­ся в наш выбор? Время ко­ло­ни­а­лиз­ма про­шло. Путин не иг­ра­ет в по­ли­ти­че­скую игру. Он на­но­сит удары сво­и­ми ра­ке­та­ми. По­че­му весь мир поз­во­ля­ет ему это де­лать? США, Китай, Индия, Ев­ро­со­юз... Я не по­ни­маю. И от­ка­зать­ся от НАТО? А что нам пред­ла­га­ют вза­мен? Мы осо­зна­ём опас­но­сти и вы­зо­вы. Кто может га­ран­ти­ро­вать, что Путин не вер­нет­ся в Укра­и­ну? Какая стра­на по­мо­жет нам сво­и­ми са­мо­ле­та­ми, сво­и­ми вой­ска­ми? Се­го­дня у нас есть толь­ко дву­сто­рон­ние га­ран­тии с на­ши­ми парт­не­ра­ми по во­ен­ной и фи­нан­со­вой под­держ­ке... Но если Путин вер­нет­ся со сво­и­ми мил­ли­о­на­ми людей, будем ли мы снова за­щи­щать­ся в оди­ноч­ку? Во­прос не о вступ­ле­нии в НАТО, а об обес­пе­че­нии нашей без­опас­но­сти.

Пу­га­ет ли вас угро­за Пу­ти­на при­ме­нить ядер­ное ору­жие? Как вы ду­ма­е­те, он на это спо­со­бен?

Толь­ко су­ма­сшед­шие не бо­ят­ся ору­жия. Вла­ди­мир Путин сошел с ума, и его удары ракет до­ка­зы­ва­ют это. Его угро­зы долж­ны на­пу­гать весь мир. Мы го­во­рим о ядер­ной войне! Мы долж­ны при­нять все воз­мож­ные санк­ции, чтобы ни один лидер даже не по­ду­мал об этом, Путин, как и все осталь­ные. К со­жа­ле­нию, мы не видим до­ста­точ­но силь­ной ре­ак­ции на это.

Могли бы вы сами сесть на­про­тив Вла­ди­ми­ра Пу­ти­на и вести с ним пе­ре­го­во­ры?

Важен не че­ло­век перед тобой. Это со­сто­я­ние, в ко­то­ром вы на­хо­ди­тесь, когда ве­де­те пе­ре­го­во­ры. Я не счи­таю, что мы на­хо­дим­ся в по­зи­ции сла­бо­сти, но и не в по­зи­ции силы. Будем мы в НАТО? Мы не знаем. Будем ли мы ча­стью Ев­ро­со­ю­за? Да, в бу­ду­щем, но когда? Сесть за стол с Пу­ти­ным в таких усло­ви­ях дало бы ему право ре­шать все в нашей части мира. Сна­ча­ла мы долж­ны раз­ра­бо­тать мо­дель, план дей­ствий или мир­ный план, как бы вы его ни на­зы­ва­ли. Затем мы смо­жем пе­ре­дать его Пу­ти­ну или, шире, рос­си­я­нам. Но я на­ста­и­ваю: ни один лидер в мире не имеет права вести пе­ре­го­во­ры с Пу­ти­ным без Укра­и­ны. Мы ни­ко­гда ни­ко­му не де­ле­ги­ро­ва­ли этот ман­дат. Мы жерт­вы. Было бы неспра­вед­ли­во, если бы все на­ча­ли го­во­рить, как долж­на жить стра­на. Фран­цу­зы во Фран­ции, ита­льян­цы в Ита­лии или аме­ри­кан­цы в США знают, чего они хотят для себя. Укра­ин­цы тоже.

Недав­но вы сни­зи­ли при­зыв­ной воз­раст. Как ре­а­ги­ру­ет мо­ло­дежь? Пла­ни­ру­е­те ли идти даль­ше?

Мы знаем, что чем мо­ло­же люди, тем они фи­зи­че­ски более энер­гич­ны. Но мне важно со­хра­нить нашу мо­ло­дость. Со­вре­мен­ная война – это не толь­ко окопы и штур­мо­вые вин­тов­ки, это также авиа­ция и бес­пи­лот­ни­ки. Мы долж­ны уси­лить тех­но­ло­ги­че­скую со­став­ля­ю­щую нашей армии. Имен­но так можно вы­иг­рать со­вре­мен­ную войну. Наши парт­не­ры долж­ны ин­ве­сти­ро­вать в укреп­ле­ние на­ше­го по­тен­ци­а­ла. Мы долж­ны иметь самую со­вре­мен­ную и ком­плекс­ную си­сте­му про­ти­во­воз­душ­ной обо­ро­ны. Мне ино­гда го­во­рят, что на За­па­де недо­ста­точ­но сил, чтобы во­вре­мя со­здать эти си­сте­мы, по­то­му что они уже раз­вер­ну­ты и их не так много. Хо­ро­шо. Дайте нам ли­цен­зии! Мы будем про­из­во­дить наше ору­жие (осо­бен­но ра­ке­ты) и наши си­сте­мы обо­ро­ны.

В со­об­ще­ни­ях прес­сы со­об­ща­ет­ся, что Укра­и­на ока­за­ла по­мощь си­рий­ским по­встан­цам. Так ли это?

Нет, офи­ци­аль­ной ин­фор­ма­ции по этому по­во­ду у нас нет. Мы го­во­ри­ли о гу­ма­ни­тар­ной по­мо­щи. Мы го­то­вы по­мочь си­рий­ско­му на­се­ле­нию про­дук­та­ми, на­ши­ми кру­па­ми или ку­ку­ру­зой.

Фран­ция тра­тит день­ги на Укра­и­ну. Объ­яс­ни­те мне, по­че­му мы долж­ны про­дол­жать под­дер­жи­вать вас…

Если война про­дол­жит­ся, это не зна­чит, что вы слиш­ком силь­но по­мо­га­е­те Укра­ине. На­обо­рот, это по­то­му, что по­мо­щи недо­ста­точ­но. Мы бла­го­дар­ны за то, что по­лу­чи­ли, но нам нужна до­пол­ни­тель­ная по­мощь. Это ин­ве­сти­ции в за­щи­ту Ев­ро­пы. Если Укра­и­на про­иг­ра­ет, Рос­сия на­па­дет на дру­гие ев­ро­пей­ские стра­ны, вклю­чая чле­нов НАТО. Это неиз­беж­но. Она будет про­дви­гать­ся еще быст­рее, по­то­му что будет осо­зна­вать, что раз­гро­ми­ла одну из самых опыт­ных армий на ев­ро­пей­ском кон­ти­нен­те. С 2014 года мы при­об­ре­ли во­ен­ный опыт, ко­то­ро­го нет у боль­шин­ства ев­ро­пей­ских армий.

На Укра­ине эта зима от­ме­че­на от­клю­че­ни­я­ми элек­тро­энер­гии. Как справ­ля­ет­ся укра­ин­ский народ?

У нас есть ге­не­ра­то­ры. У нас также есть воз­мож­ность им­пор­та элек­тро­энер­гии из Ев­ро­со­ю­за, но это со­пря­же­но с риском, по­сколь­ку Рос­сия за­тра­ги­ва­ет эти ка­на­лы им­пор­та. У нас, ко­неч­но, есть свой газ, до­бы­ча ко­то­ро­го до­ста­точ­на для удо­вле­тво­ре­ния по­треб­но­стей на­се­ле­ния, но оче­вид­но, что Рос­сия бьет и будет бить по этим рас­пре­де­ли­тель­ным цен­трам. Ко­ро­че го­во­ря, нам нужно боль­ше си­стем ПВО, боль­ше фи­зи­че­ской за­щи­ты, но также и боль­ше воз­мож­но­стей для на­не­се­ния уда­ров по Рос­сии с боль­ших рас­сто­я­ний. Рос­сия со­кра­ща­ет свои удары по Укра­ине, когда мы на­чи­на­ем до­сти­гать рос­сий­ской тер­ри­то­рии. Столк­нув­шись с вар­ва­ра­ми та­ко­го типа, мы долж­ны при­бег­нуть к по­нят­ным им ме­то­дам.