Le Parisien: Зеленский - Мы должны поставить Путина на место

17 декабря Le Parisien ЭКСКЛЮЗИВ: Владимиру Зеленскому предстоит вести войну. В Украине плохие новости приходят с линии фронта с конца лета. В понедельник Владимир Путин заявил об освобождении 189 населенных пунктов в 2024 году. Его танки стоят у ворот крупного шахтерского города Покровска, логистического узла на Донбассе, желанного для Москвы.

Менее чем через месяц главе украинского государства также придется иметь дело с Дональдом Трампом. Избранный президент США регулярно обещает остановить войну. «Это кровавая бойня», — заявил он в понедельник, призвав своего украинского коллегу обсудить ситуацию с Владимиром Путиным. Американская военная помощь грозит иссякнуть.

На глазах у читателей Le Parisien, собравшихся по видеоконференции, Владимир Зеленский стучит кулаком по столу. Обсуждая, готов ли он пойти на территориальные уступки в обмен на мир? Никто не говорит, возражает он, ни о «независимости Украины», ни о Путине, которого надо «поставить на место», говорит Зеленский, стиснув челюсти. Он подчеркивает срочность вступления в НАТО для «обеспечения безопасности» Украины. Накануне поездки в Брюссель, украинский лидер, таким образом, подтверждает свой авторитет. 

Какие у вас отношения с Эммануэлем Макроном?

У нас очень хорошие отношения. Я очень ценю это. Наша первая встреча состоялась еще до моего избрания. В начале 2022 года Эммануэль был одним из немногих лидеров, с которыми я почти каждый день разговаривал по телефону, без посредников и протокола. Мы прямо говорили о вызовах, о том, что нужно сделать. Эммануэль всегда был частью этого небольшого круга из пяти-семи лидеров, близких к Украине. Я ему очень благодарен.

Дональд Трамп прибудет в Белый дом через месяц. Что это меняет для Украины?

Это новый президент, с другой командой. Поэтому изменения неизбежны. Для нас очень важно, чтобы они были за Украину, а не наоборот. У нас уже слишком много сюрпризов от такого соседа, как Россия. Нам бы хотелось, чтобы США поддерживали Украину сильнее. Моя команда уже работают с командой президента Трампа. Мы будем строить отношения с новой администрацией, это будет нашим приоритетом. США есть и остаются нашим крупнейшим донором в этой войне, хотя для Украины, хочу подчеркнуть, важны и Европа, и США. Мы не ставим никого выше другого. Америка может иметь влияние на Путина. Европейский Союз – это наше будущее. Здесь мы видим себя.

Дональд Трамп пообещал заключить мир в течение 24 часов. Он объяснил вам в Париже, как собирается это сделать?

Это не просто. Ему очень хочется сделать это быстро. Я слышал это от Эммануэля Макрона в Париже, а также во время двусторонней встречи в сентябре. Он углубится в некоторые детали, когда действительно сможет это сделать. На данный момент он еще не в Белом доме и не может иметь доступа ко всей информации: разведке, Минобороны, некоторым дипломатическим каналам... Когда он туда доберется, мы сможем говорить на одном языке, с тот же уровень информации. Он также знает мое желание не торопиться во вред Украине. Страна долгое время боролась за свой суверенитет. Независимо от того, сколько президентов или премьер-министров хотели бы объявить об окончании войны, мы не собираемся просто сдаваться и отказываться от своей независимости. Опасность заключалась бы в том, чтобы сказать: мы заморозим войну и придем к соглашению с русскими .

Почему?

Путин уничтожает Украину. Он продолжает делать это каждый день. Он наносит ракетные удары, пытает, разрушает исторические здания. Восемь миллионов украинцев изгнаны, еще миллионы вынуждены покинуть свои разрушенные дома. Мы не можем забыть все, что произошло. Другим диктаторам будет предложено сделать то же самое безнаказанно. Это также даст Путину возможность вернуться. В Чечне, в Грузии, в Молдове, в Сирии, в Африке он делал то же самое. Путин — это бумеранг: он возвращается, пока не получит то, что хочет. И впервые за тридцать лет власти ему противостоит страна.

Это то, что вы говорите в Украине тем, кто хотел бы, чтобы это прекратилось?

Нашим мужчинам не нужны объяснения. Они знают, что если мы не остановим Путина, он продолжит нас уничтожать. Он считает, что Украины не существует. Очевидно, что после трех лет войны наблюдается большая усталость. Особенно в моменты, когда поддержка некоторых стран начинает ослабевать. Но украинцы тоже едины. Они защищают свою страну. Как еще можно поступить, когда ты как бы в своем доме и приходит злоумышленник, грабит, лишает жизни твоих близких, истязает их, остается и живет в твоем доме? (Злится.) Представители других стран говорят нам: мы должны договориться с этим агрессором. Как это сделать? Злоумышленник должен нести ответственность! Мы все хотим, чтобы война закончилась как можно быстрее, и мы сделаем все возможное, чтобы добиться этого. Мы прибегнем к дипломатии. Но это не значит простить Путина. Мы не простим, потому что уважаем международное право. Мы не можем узаконить оккупацию. Тот, кто виновен, должен ответить за содеянное. Без справедливости не будет победы.

Вы говорили о дипломатическом решении, чтобы остановить эту войну. На какие компромиссы вы готовы пойти? Отдать, хотя бы на время, Крым или Донбасс?

Мы не можем отдать свои территории. Конституция Украины запрещает нам это делать. Де-факто эти территории сегодня контролируются россиянами. У нас нет сил, чтобы вернуть их. Мы можем рассчитывать только на дипломатическое давление со стороны международного сообщества, которое заставит Путина сесть за стол переговоров. Я удивляюсь: почему Запад, который нас поддерживает, относится ко всему не серьезно? Почему с начала войны нас массово не оснастили оружием? Моя речь может показаться дерзкой. Но у меня такое впечатление, что все боятся путинской России. Он пользуется безнаказанностью. Нам нужны сильные Америка и Европа, чтобы оказать давление на Путина и остановить эту войну.

И отказаться от вступления в ЕС или НАТО?

Как мы можем это представить? Украинский народ, а не я, выбрал быть полноправным государством Европейского Союза. Зачем Путину вмешиваться в наш выбор? Время колониализма прошло. Путин не играет в политическую игру. Он наносит удары своими ракетами. Почему весь мир позволяет ему это делать? США, Китай, Индия, Евросоюз... Я не понимаю. И отказаться от НАТО? А что нам предлагают взамен? Мы осознаём опасности и вызовы. Кто может гарантировать, что Путин не вернется в Украину? Какая страна поможет нам своими самолетами, своими войсками? Сегодня у нас есть только двусторонние гарантии с нашими партнерами по военной и финансовой поддержке... Но если Путин вернется со своими миллионами людей, будем ли мы снова защищаться в одиночку? Вопрос не о вступлении в НАТО, а об обеспечении нашей безопасности.

Пугает ли вас угроза Путина применить ядерное оружие? Как вы думаете, он на это способен?

Только сумасшедшие не боятся оружия. Владимир Путин сошел с ума, и его удары ракет доказывают это. Его угрозы должны напугать весь мир. Мы говорим о ядерной войне! Мы должны принять все возможные санкции, чтобы ни один лидер даже не подумал об этом, Путин, как и все остальные. К сожалению, мы не видим достаточно сильной реакции на это.

Могли бы вы сами сесть напротив Владимира Путина и вести с ним переговоры?

Важен не человек перед тобой. Это состояние, в котором вы находитесь, когда ведете переговоры. Я не считаю, что мы находимся в позиции слабости, но и не в позиции силы. Будем мы в НАТО? Мы не знаем. Будем ли мы частью Евросоюза? Да, в будущем, но когда? Сесть за стол с Путиным в таких условиях дало бы ему право решать все в нашей части мира. Сначала мы должны разработать модель, план действий или мирный план, как бы вы его ни называли. Затем мы сможем передать его Путину или, шире, россиянам. Но я настаиваю: ни один лидер в мире не имеет права вести переговоры с Путиным без Украины. Мы никогда никому не делегировали этот мандат. Мы жертвы. Было бы несправедливо, если бы все начали говорить, как должна жить страна. Французы во Франции, итальянцы в Италии или американцы в США знают, чего они хотят для себя. Украинцы тоже.

Недавно вы снизили призывной возраст. Как реагирует молодежь? Планируете ли идти дальше?

Мы знаем, что чем моложе люди, тем они физически более энергичны. Но мне важно сохранить нашу молодость. Современная война – это не только окопы и штурмовые винтовки, это также авиация и беспилотники. Мы должны усилить технологическую составляющую нашей армии. Именно так можно выиграть современную войну. Наши партнеры должны инвестировать в укрепление нашего потенциала. Мы должны иметь самую современную и комплексную систему противовоздушной обороны. Мне иногда говорят, что на Западе недостаточно сил, чтобы вовремя создать эти системы, потому что они уже развернуты и их не так много. Хорошо. Дайте нам лицензии! Мы будем производить наше оружие (особенно ракеты) и наши системы обороны.

В сообщениях прессы сообщается, что Украина оказала помощь сирийским повстанцам. Так ли это?

Нет, официальной информации по этому поводу у нас нет. Мы говорили о гуманитарной помощи. Мы готовы помочь сирийскому населению продуктами, нашими крупами или кукурузой.

Франция тратит деньги на Украину. Объясните мне, почему мы должны продолжать поддерживать вас…

Если война продолжится, это не значит, что вы слишком сильно помогаете Украине. Наоборот, это потому, что помощи недостаточно. Мы благодарны за то, что получили, но нам нужна дополнительная помощь. Это инвестиции в защиту Европы. Если Украина проиграет, Россия нападет на другие европейские страны, включая членов НАТО. Это неизбежно. Она будет продвигаться еще быстрее, потому что будет осознавать, что разгромила одну из самых опытных армий на европейском континенте. С 2014 года мы приобрели военный опыт, которого нет у большинства европейских армий.

На Украине эта зима отмечена отключениями электроэнергии. Как справляется украинский народ?

У нас есть генераторы. У нас также есть возможность импорта электроэнергии из Евросоюза, но это сопряжено с риском, поскольку Россия затрагивает эти каналы импорта. У нас, конечно, есть свой газ, добыча которого достаточна для удовлетворения потребностей населения, но очевидно, что Россия бьет и будет бить по этим распределительным центрам. Короче говоря, нам нужно больше систем ПВО, больше физической защиты, но также и больше возможностей для нанесения ударов по России с больших расстояний. Россия сокращает свои удары по Украине, когда мы начинаем достигать российской территории. Столкнувшись с варварами такого типа, мы должны прибегнуть к понятным им методам.