На АШ тут регулярно возникают споры между сторонниками "социалистического/коммунистического" и "капиталистического" пути развития. При чем адепты и того и другого пути почему то упор делают на "собственность". Разделяя ее на "частную" и "государственную". - Хотя "собственность" она всегда является продуктом деятельности государства. Без государства собственности нет.
Да и Маркс, когда писал о коммунизме, предполагал исчезновение вместе с собственностью так же денег и государства. То есть, Маркс прекрасно понимал, что государство, деньги и собственность это триединый змей-горыныч, о трех головах.
Но почему же тогда возникло у последователей Маркса, это противоречащее и здравому смыслу и .самому Марксу заблуждение и пиетет перед государственной собственностью? - А из додумывания того, чего они не нашли у Маркса.
- Ведь если с развитием империализма власть в свои руки возьмёт пролетариат - то как это будет выглядеть?
Ну и естественно, что ничего кроме существующего бюрократического государственного аппарата вообразить не получается.
Не если сначала слегка подумать, а потом хорошо призадуматься, то главное противоречие как раз не типе собственности, а во власти, которая имеет монопольный доступ к распределению общественного продукта. - А эта власть и есть Государство! А деньги это государственный механизм, с помощью которого оно открывает и закрывает доступ проведенному общественным трудом благу. Поэтому вся несправедливость не от частной собственности, а от существования самого государства, которое является ничем иным, как инструментом подавления трудящихся. Отсюда очевидна мысль Маркса,что именно государство и его инструмент деньги - должны исчезнуть!
Ну, а исчезновение государства - это же, по мнению сторонников капитализма и есть приватизация и переход собственности в частные руки.
Разве не так? - Все строго по Марксу!
Разве не кажется вам, что это очень похоже на спор тупоконечников с остроконечниками? О том, о тупой или или острый предмет разбивать свои яйца? - Ну какая от этого яйцам разница?!
Поэтому опять вернемся к основному вопросу - кто в обществе власть и как она формируется.
Во первых, следует заметить, что - власть нельзя дать. Нет, конечно можно передать часть имущества в управление своему рабу, но это и есть управление от чужего лица, а не власть. Власть можно только взять, если ты это умеешь. А даже если умеешь, то кто же тебе даст ее взять?
Поэтому существует только один Путь взять власть - это создать для других привлекательную Идею.
А это само по себе подразумевает два пути - через обман, или по Правде.
1. - через соблазн. - это как раз и есть через механизм денег. Ты создаешь набор ништяков к которым разрешаешь доступ исключительно за твои деньги. Поэтому, государственная вертикаль и состоит всегда исключительно из бюрократов, работающих за нищтяки, которые можно купить за деньги. И если нет надлежащего контроля, они склонны всегда к коррупции так как деньги для них это управляющий знак от Хозяина.
2. - альтернатива это обьяснить как пправильео и самому начать это делать. Этим путем, кстати шли в свое время Моисей, Иисус и Пророк Мохаммед. Этим путем тау же пошел и Ленин, создав "партию большевиков".
Поймите правильно, я не пытаюсь их между собою сравнивать - а только веду речь о технологии, которую они использовали, что бы взять власть. - Иисус увлек, обучил и отправил организовывать общины по всему Израилю(Империи) вначале 12 Апостолов, потом еще 70 - те организовывали ячейки, проводили в них обучение, читали Тору. - То же самое сделал и Ленин. Большевики начали создавать ячейки,проводить обучение, читать Капитал...
Кстати - украинский национализм распространяется по тому же принципу. "Ячейки, изучение, священные писание Донцова и бандеры". - Так что это только технология.
А вот теперь и поговорим о Сирии.
- Проблема в Сирии возникла от того же, о чем и писал Маркс. - Из за отрыва народа от доступа к власти.
Мы то рассуждали в постмарксистких понятиях - "а какая там в Сирии собственность" - а вопрос то стоял
- А имеют ли простые сирийцы доступ к власти?
И оказалось, что - нет. Каким бы "прогрессивным" нам сирийское государство не казалось, там была жесткая монополия семьи Асада на власть. Которая держалась на национальной обособленности алавитов - и все это держалось банально на бюрократии и деньгах. Пока при власти был Асад любая должность приносила деньги - но обьяснить, почему власть именно в твоих руках и почему именно ты и за что гребешь деньги, они даже простым алавитам обьяснить нк могли, не то, мусульманам. - А мы, ложно путая коммунизм с государством, считали их своими и подпирали своими штыками. А как оказалось - они без чужих штыков ничего не стоят. Как нам и завещал товарищ Маркс. Пролетарская революция - в Сирии свершилась...
Комментарии
А как же то прекрасное время, когда классовой борьбы еще не было, но хуманычи уже били друг друга палками явно с мыслями "отдай это моё!"
Классовая борьба - это борьба угнетенного класса против аппарата насилия государства.
- А когда у тебя нет ничего кроме палки и своих зубов - где же он тот "аппарат"?
Или все же правящего класса? Ладно...
Уходите в сторону, сказано же "классовой борьбы еще нет" но понимание что "это мое, просто потому что" уже есть? (И еще чуть чуть и прейдет осознание того что "человеческая тушка это не только несколько десятков кг мяса, но и халявная рабочая сила")
В том то и дело - что класс подавляется не правящим классом, а государственным аппаратом насилия. Пока правящий класс отдыхает в Ницце, аппарат насилия, кому то из недовольных, в застенках ломает ребра. О чем "правящий класс" зачастую даже не догадывается.
Понимание - это еще не осознание объективной реальности обществкнно-политического государственного аппарата насилия.
Мне кажется что "власть" это способность экстраполировать ваши силы и ресурсы на окупающих вас существ с целью их контроля или содействия
Автор русский? Изучал историю России? В ней полно примеров, когда власть отдавали. Например 862 год - призвание Рюрика или 1613 - избрание Романовых. Ну, уж надеюсь, что автор жил в 1991 году, когда коммунисты добровольно отдали свою власть?
А эпизод 1825 года когда Николай и Константин отказывались от власти в пользу друг друга? Он вообще редкий в истории.
Может не стоит себя только «под Лениным (и Марксом) чистить, что бы плыть в революцию дальше»? И критически подойти к своим личным мировоззрениям?
Вы неверно интерпретируете те события, о которых Вы изучали в истории.
- Рюрика потому и призвали - что он мог взять власть. Желающих было много, но взять никто не мог. Рюрик мог - поэтому его и призвали.
Так потому и отказались, что понимали весь груз власти - и что ее надо брать силой неимоверно напрягая волю. А кому не хочется пожить для себя, расслабиться,любить не напрягаясь?
А где там та статейка про торовые пути ресурсы и точки контроля. Может просто именно что вооруженная и обученная варяжская дружина и смогла закрепиться. Просто поубив в капусту "местных бомжей" претендующих на власть?
Ну - так это же и нужно сначала суметь.
- А для этого вначале нужно суметь организовать дружину, нужно суметь ее обучить, нужно суметь прокачать их дух, что бы не разбежались при первом же сопротивлении.
Поэтому 1 правило - власть надо суметь взять. Правило N 2 - власть надо суметь удержать.
Точняк, нету никакой собственности!
================
Вот, например, Малиновка. Назревает свадьба, крутятся непростые дела вокруг пана-атмана Грициана Таврического.
Государства, однако, там никакого нет - отсутствует важнейший признак государства монополия на насилие. А собственность, сцукко, есть.
Вна Украине был такой же период им. Сашка Билого - добробатьки заходили с автоматами на судебное заседание, после чего приговор слегка корректировался.
На о. Тортуга в XXVII веке с государством было неоднозначно, но отношения собственности, безусловно были.
В далеком каменном веке государств не было ни одного. Однако все понимали, кому принадлежит вон то копьё и вон та шкура.
Да вот хотя бы в Исландии Х века - нет там государства. Характерная деталь: всеисландский тинг выносит решение по судебному спору, но исполнить решение должен кто-то другой, отсутствуют государственные силовые органы. И что, отношений собственности нету тоже?
==================
Если же автору умерить бескомпромиссность, то придется написать сдержаннее: только сильное государство может защитить право собственности.
Обращаю внимание на деталь: государство защищает именно право собственности. Индивид может защитить собственность (вмазав по лицу карманнику, например), но не право собственности. Работа с правами - прерогатива государства.
Вот и я о том же
И где же там была "собственность"? - Попробовали бы Вы в то время сказать пану-атаману, или его браткам - "это моя собственность".
Разница в том - "вон то копье и вон та шкура" принадлежит тому то и он в случае чего даст тебе в лоб. А если сам не справится, то позовет друзей и те толпой тебе накостыляют. Конечно, ты тоже можешь позвать своих друзей, если уверен, что твое дело правое и они за тебя впишутся.
Но аппарата насилия в виде полиции и судов, которая гарантировала тебе собственность, пока ты спишь - не было.
Ну так и гос-во по сути продолжение рук правящего, так же тебе "даст в лоб" причем может даже буквально, хотя сначала метофизически
Вот он же, буквальный самый простой
Понятно что это "пока" особо нигде не записано, но и после записанное тоже должно подкрепляться. И оно подкепляется силой (знантем, умением, ресурсами и т.д) правящего класса (просто юнитов на обслугу больше становится)
Нет. - Государство это Система, механизм.
Нет государства - ты можешь править только собственным умом, силой и доблестью. Причем, за каждого своего раба ты должен рисковать своей головой лично. И раб такого господина н жет не уважать.
А вот построенное на деньгах государство создает СИСТЕМУ - в которой рабы сами охраняют себя правящий класс может быть быдлом.
Жизнь сложнее лозунгов.
1. Ни мальчики в кожаных курточках 90-ых, ни паны-атаманы столетней давности не отнимали всё подряд у всех подряд. Социум - очень гибко саморегулируемая сущность. то есть не надо обязательно говорить пану-атаману "это моя собственность", так как в подавляющем большинстве случаев он просто не протянет к ней лапы.
2. Аппарата не было, который бы гарантировал мне абстрактное право собственности, до появления государства не было. А собственность на конкретную вещь гарантировало общественное мнение, воля социума. В глухих деревнях нет полицаев, однако и воровство практически отсутствует - it's magic! Не заведут дело по украденным с веревки во дворе штанам, но и штаны с веревки не воруют.
А ежели своруют - огребут (может быть. в ненасильственной форме).
Обычное право живет и без государства. https://www.wipo.int/edocs/pubdocs/ru/wipo_pub_tk_7.pdf
==================
Мне кажется, что вы:
1. слегка путаете абстрактное право собственности и собственность на конкретную вещь. С правами работает только государство, с конкретной вещью можно и без государства обойтись, "это же Семеныча топор, куда ты его несёшь?"
2. рисуете однобитовую картину мира, без полутонов. Это иногда работает в полемике, но для обсуждения вопроса содержательно - губительно.
Например, государство может формально существовать, но быть очень слабым.
На мой взгляд вы затронули очень интересный момент применительно к сегодняшнему дню и информационным технологиям в частности. А именно вы говорите, что государство работает на уровне права. А если примерить это к ТНК монополизировавшим информационные технологии и взявшими на себя право генерировать массовый контент, а в перспективе ранжировать права на уровни потребления. Получается некое виртуальное государство, которое пока никто выделить не может(чтобы отсыпать орехов) и тем не менее оно есть.
Социум не сущность, а если и сущность, то виртуальная. Это только наша попытка описать нечто словами.
На самом деле - она создаётся людьми и их верой в справедливость.
Поэтому - пану-отаману может помешать только его личная вера и вера его людей, которые могут перестать его поддерживать, если он выйдет за пределы, которые они считают допустимыми.
Нет собственности на конкретную вещь. - В отсутствии государства это право определяет община. И если что - они же у вас и отберут, если посчитают, что это не по рангу или излишек.
А какой смысл рассматривать то, чо существует только "формально"?
репост:
Да - и помнить - что и булат и золото не у тебя. У тебя только две руки и булки. Максимум, что ты сделаешь своими руками - это палку-копалку, деревянную соху и каменные нож и топор.
А что бы добыть золото и создать булат - уже требуется государственная вертикаль власти.
нет... булат и золото добывали в до государственную эру
и вообще твои мысли зажаты в узкие рамки текущего момента и только внутреннеполитической кухни... а государств много... и определение власти у тебя какое-то республиканское - специализированное только под межпартийную борьбу за "мандат от народа"...
даже обычный житейский комфорт - это тоже власть - когда всё вокруг тебя так как тебе хочется...
Так я об этом и говорю - что "государств много".
Точнее - системы только две - на культе золота и денег, или республиканская на богах и "мандате от народа".
- А Вы все пытаетесь свести к "множеству" на деньгах.
Конечно. - даже на то, что бы в доме был мягкий диван - его кто то должен был сделать. Подняться с утра по будильнику, испытывая дискомфорт...
В догосударственную - не добывали, а находили.
Что бы "добывать" - нужно принудить людей делать это. И без системного аппарата насилия и принуждения - сделать это довольно непросто.
интеллект различает или пряник - или кнут... в зависимости от состояния системы(семья...клан...и так далее например кочевое племя в период набега на соседей) может использовать то или иное сочетание этих двух начал - где одно превалирует над другим...
репост:
...
у тех же кочевников не было государства...булат - это и дубина и лук и др. виды оружие не содержащие металл
Ну так у них и не было ментов, полиции, ОМОН и армии. - поэтому, если что, то не звонили "102" - а сами брали в руки эту "дубину".
А если видели, что у того морда здоровее и жопа шире - то никакой "частной собственности" , мордоворот брал все что захотел. Ведь почему у них там без государства. женщины носили паранджу? - Именно потому, что если кто то сильный возбудиться и ее захочет - то жаловаться будет некому.
Вы бы лучше вспомнили Парижскую коммуну, Робеспьера.
Маркс и Ленин такие же "демократы и защитники простых людей", цель которых развалить государство, отнять и поделить)). Для этого можно и Манифест и Капитал написать)).
Обман и развод! Мутная вода!
Не согласны? Тогда приведите хоть один их тезис, который не был отвергнут обществом!
Причем тут тезис? - Как факт только то, что Ленин собрал разваленное государство. И этого достаточно.
И понадобилась деградация в трех поколениях, что бы его развалить.
У Вас проблемы со знанием истории?
Ленин развалил Российскую империю... И только 2 года (уже больной) строил СССР.
Про жертвы вы почему-то умалчиваете!
Это у Вас проблемы со знанием истории - Ленин жил на границе с Финляндией в шалаше и приехал в столицу Империи, только после того, как Империя уже развалилась.
Неужели Вы верите - что империю можно развалить из шалаша?