критика статьи по водороду

Аватар пользователя skwo73

Комрад Пильятьски выложил статью о развитии водородной энергетики в мире и РФ.

Развитие водородной энергетики в России и Мире (портянка)

Я посчитал эту статью - интересно, но во многом считаю ее рекламной. 
Так как в ней говорится о в основном о плюсах, а минусы задвинуты в угол. Комрад посоветовал написать свою статью вместо адекватных ответов  на критику.
К сожалению я и близко не гуманитарий, чтобы красиво писать и довольно далек от работы с водородом, криогенными установками и прочими. 
Но задело меня, поэтому изложу критику от обывателя всего этого водородного безумия.

вышло сумбурно. в блог.

Начнем с энергоемкости - "при сжигании водород обладает самой большой плотностью энергии на единицу массы" и тут начинается - если с кг - норм, а вот с объемом - литр водорода абсолютно проигрывает и бензину и аккумуляторам так как его плотность очень маленькая (это касается и жидкости тоже вес 1 литра водорода в жидком виде 70 грамм, в виде газа 0,05 грамма). 
Далее самолет Ту-155 - как там начиналось - 1 двигатель на жидком, а затем сжатом водороде, а затем вообще на метане. По экономике - дальность полета меньше, внутренний объем меньше, требуется специальное оборудование для заправки, нужно принимать специальные меры для предотвращения пожара и взрыва.
Чему удивляться, что это все не пошло в серию? Есть у меня обоснованные подозрения, что жидкий водород исключили по причине невозможности нормально работать и обслуживать, так же, как и сжатый, а метан попробовали так как с ним на порядки меньше проблем.
Транспорт на водороде - опять те же проблемы, что и у самолета, но они увеличиваются из-за низкой квалификации тех, кто с водородом будет работать.
промышленность - тут проще, если совместить производство и потребление, то возможно будет работать и не взлетать на воздух при каждом чихе, но это огромные затраты электроэнергии. если удастся это приспособить под рваную генерацию, то может и полезно будет. правда бизнес может быть не в восторге под необходимость согласовывать свою работу с погодой.

"А ответ тут прост: без водорода энергопереход на безуглеродную энергетику невозможен, и точка" - не соглашусь - вариантов масса (метан, аккумуляторы механические способы запаса энергии), но самое главное - а насколько велика потребность в переходе на безуглеродную энергетику? Злые языки говорят, что производство СО2 человеком сильно отстает от производства природой. А пока мы видим ввод ограничения на пердеж у коров, интересно, а когда те же ограничения распространят на людей? да и леса имеет смысл вырубить - они кроме поглощения СО2 его еще и производят, а есть лесные пожары, а дикие животные.все запретить и перейти.

"Мировой энергетический баланс к 2050-му году будет на 50% состоять из маломаневренных источников энергии, таких как солнечные, ветряные и атомные электростанции."
А может задуматься над способами маневрирования, а не искать себе проблемы?

далее отопление дома - намного более опасный вариант, чем с природным газом. У нас регулярно дома взрываются с газом, а тут всюду утекающее чудовище...
как на НВП говорили- если у вас дома газ, то у вас есть персональная бомба объемного взрыва.

Про перевозку на танкерах - опять массу и объем - 75 т и 1250 м3,  430 т и 26000 м3 - сравниваем с обычными танкерами и понимаем, что водород - это таже перевозка не груза, а воздуха. И опять - перевозить природный газ, но его намного удобней везти.

можно еще долго писать - статья там огромная портянка. тем более я не затрагивал топливные элементы и разную экзотику.
На мой взгляд без бесовщины декарбонизации водород будет иметь свое место в жизни человека, но довольно ограниченное, а попытки запихнуть его всюду - это дорого и небезопасно.

возьмите природный газ - это дешевле и безопасней, а водород будет требовать намного более жестких условий хранения и транспортировки - специальный корабль, специальный трубопровод, специальное место для хранения. это все огромные затраты и огромные требования к безопасности и квалификации.

а пока автор статьи радуется росту стоимости углеродных квот - искусственного механизма для перераспределения денег....  

вспомним - водород уже пытались запихнуть в авиацию - кончилось Гиндербургом. вера во всемогущество технологий - это опасная вера. нужно искать не как сделать ЛЮБОЙ ценой, а как сделать, чтобы работало и было адекватно затратам и было относительно безопасно.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(9 лет 11 месяцев)

зеленобесам дарю идею:

всю энергию от зеленой генерации направлять на синтез метана

Аватар пользователя MaikCG
MaikCG(5 лет 12 часов)

На биткоины жы!

Аватар пользователя Нуилитак
Нуилитак(9 лет 1 месяц)

Изрядно опоздали. Эту идею зеленобесы уже давно продвигают ))

Аватар пользователя iwm
iwm(13 лет 3 недели)

Точно! А метан синтезировать из углекислого газа и водорода! А их из переработки метана!

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера
Тигр Шрёдингера(2 года 11 месяцев)

Лучшая водородная энергетика это солнце в бублике

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

Энергетическая плотность водорода решает. Однако когда он дармовой при этом.

Аватар пользователя grizzly
grizzly(3 года 5 месяцев)

Cолнце в бублике работает на изотопах водорода, дейтерии и тритии. При этом реакция синтеза на этом горючем даёт мощный поток нейтронов, то есть спустя некоторое время материалы реактора становятся радиоактивными и надо думать куда их девать. Это ещё отдельный вопрос, от чего будет больше радиоактивных отходов, от обычных грязных ядерных реакторов, или от чистых термоядерных.

А реакция на гелии-3, не дающая на выходе нейтронов, требует для запуска в десятки раз более высокой температуры и сейчас даже предположить невозможно сколько десятилетий потребуется для её освоения. Тут более простую реакцию уже почти 70 лет никак до ума не доведут.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Ну таки да, грусть печаль ничего не работает, может все же пока

даёт мощный поток нейтронов

Свинец и Уран? Да...

Вообще "солнце в бублике" это про реакторы из "Далекой и Мрачной" работающие по P-P циклу (и не спрашивайте как они работают, местные сами уже не помнят)

Аватар пользователя grizzly
grizzly(3 года 5 месяцев)

Свинец и Уран? Да...

Дейтерий и тритий. Тоже да.

Причем даже мирное применение ядерных реакций освоили меньше, чем за 20 лет, а термоядерные пилят уже 70 лет и конца не видно.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Дейтерий и тритий. Тоже да.

Причем тут "да"? Я помню что там нейтрон выходит, этот "халявный" (вобще не нужный)  поток нейтронов можно попробовать использовать для облучения того же урана и наработки плутония.

(Не помню, как D и Т на нейтроны реагируют)

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

Интересный вопрос поднимаете : "насколько необходим переход на низкоуглеродную энергетику". Но здесь ответ, мне кажется простой, приказы хозяев не обсуждаются. Сказали переходить, значит надо переходить . Выглядит так, могу ошибаться 

Аватар пользователя Escander
Escander(7 лет 2 месяца)

ваще безуглеродка у упырей это не цель, цель - сокращение численности поголовья  кожаных.

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

Это вы уже с козырей начали. Однако как бы то ни было, наши суверенные в это все вписались по полной. Идёт системное и достаточно четкое исполнение. По моему мнению.

Аватар пользователя Escander
Escander(7 лет 2 месяца)

насчёт вписались по полной - я-бы поспорил, но не в выхи - влом... скорее всего тупо нужно и нам иметь в этой теме задел на всякий случай

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

Спорьте конечно. ЦУР2030, DPI и прочее, как говорится из песни слов не выкинешь 

Аватар пользователя Escander
Escander(7 лет 2 месяца)

спорить - влом, свой тезис я изложил в предыдущем посте

Аватар пользователя fronder
fronder(5 лет 12 месяцев)

Вот девица одела неудобную для нее модную юбку - приказ хозяев? Или таки мода? Понимать надо.

У нас премьер из голу зеленых, искать ему хозяев - голимая конспирология. А вот то что он в тренде, не вулючив критическое мышление - тут вопросы..

Аватар пользователя iwm
iwm(13 лет 3 недели)

Водородное охрупчивание металла. Для прогуливавших химию - водород в таблице Менделеева часто помещают одновременно в две группы, первую и предпоследнюю в галогены, если кто не в курсе. Т.е он может образовывать химические соединения с металлами, и эти соединения будут иметь другие физические свойства. Конечно, обычно он так не делает, но если под давлением да еще нагреть - все получится. Плюс через горячий металл проходит как сквозь марлю. Вообщем, если надо геморроя побольше - бери водород

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

Когда есть источник энергии, достаточной плотности, вопрос утилизации - функция от знаний 

Аватар пользователя iwm
iwm(13 лет 3 недели)

Это да. Но источником водорода все полагают электричество или газ. Получается, водород нужен как аккумулятор энергии, а не как ее первоисточник, что выглядит несколько шизофреничкой. Если бы была скважина, сочащаяся водородом, тогда еще имело бы смысл.

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

Тогда не имеет смысла. Скважины судя по всему есть.

Аватар пользователя iwm
iwm(13 лет 3 недели)

Скважин не может быть. Водород на глубине просто нечем запереть в отличие от больших молекул нефтегаза. Он улетит, не обещая вернуться...

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

Однако залежи есть и в огромных количествах. Если конечно верить исследованиям и заявлениям того же Глазьева

Аватар пользователя Simurg
Simurg(8 лет 11 месяцев)

Эти "огромные" количества во-первых ничтожны в сравнении с углеводородами, а во-вторых, плохо концентрированы. "Богатейшие" месторождения водорода ничтожны в сравнении с метановыми. 

Ну то есть, если речь бы шла о каком-то очень частном решении над месторождением - можно было бы обсуждать. В масштабах мировой энергетики о природном водороде говорить нет смысла, не о чем там вообще говорить.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя skwo73
skwo73(6 лет 12 месяцев)

я не стал поднимать еще и эту проблему. там хватает других. и действительно - хочешь проблем - возьми водород и тебе будет чем заняться....

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Охрупчивание происходит при воздействии атомарного водорода (например, при его образовании). Это почти протон, он легко проникает в металл. Молекулярный водород (сжатый или сжиженный) таким свойством не обладает.

Комментарий администрации:  
*** Покойся с миром, уважаемый Александр - https://aftershock.news/?q=node/1485324 ***
Аватар пользователя Хара-Хото
Хара-Хото(4 года 6 месяцев)

Вы правы только в отношении сжиженного водорода. В отношении остального следует "обогатить себя знаниями всех тех богатств, которые выработало человечество". 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Обогатите.

https://yandex.ru/search/?text=Механизм+сероводороднго+растескиваня+сталей&clid=2270455&win=561&lr=10991

Я занимался этим вопросом профессионально, в течение 15 лет. В лабораторных и промышленных масшабах.

Комментарий администрации:  
*** Покойся с миром, уважаемый Александр - https://aftershock.news/?q=node/1485324 ***
Аватар пользователя Escander
Escander(7 лет 2 месяца)

а что там насчёт двуокиси азота? Температура при горении водорода в воздухе до 2000С, а при 1300С и выше образуется весьма поганенькая и токсичная двуокись азота. И такая шняга в любой топке на водороде

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

Топливные элементы с вами не согласны. 

Аватар пользователя Escander
Escander(7 лет 2 месяца)

в них нет открытого горения, я в основном про бытовое применение: ну там бойлеры, плиты

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

Зачем оно нужно, если из водорода можно извлекать электроэнергию? С достаточно хорошим КПД даже сегодня 

Аватар пользователя Escander
Escander(7 лет 2 месяца)

угу, до 80%.... у электролизеров до 70%, у панелек чуть более 25%... на круг общий кпд сколько?

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

Мы говорим про извлечение электричества из водорода. Понятно что если до этого получать сырье электролизом, то это бред. Если водород дармовой в нужных количествах, то такая энергетика имеет смысл

Аватар пользователя skwo73
skwo73(6 лет 12 месяцев)

дармовой водород у человека отсутствует.

Аватар пользователя Озерный_Д.
Озерный_Д.(10 лет 9 месяцев)

Откуда у вас такая информация?

Аватар пользователя skwo73
skwo73(6 лет 12 месяцев)

приведите, кто и где мне может подарить несколько тонн водорода. продать могут по себестоимости, но нет бесплатного-дармового. 

Аватар пользователя костья
костья(12 лет 2 недели)

И аммиак тоже будет получаться.

Аватар пользователя mastak
mastak(13 лет 1 месяц)

+

Нужно добавить про килограмм водорода:

Газообразного -  при 0 ГрС = 11,13 М3

Жидкого - 14,13 Л

Аватар пользователя Escander
Escander(7 лет 2 месяца)

и металлического водорода у которого ожидается плотность примерно как у воды, но вот ценник даже в дальней перспективе....

Аватар пользователя mastak
mastak(13 лет 1 месяц)

Углерод в виде алмаза еще круче - сохраняется при нормальных температуре и давлении )

Аватар пользователя Планктон
Планктон(5 лет 9 месяцев)

В каждой многоэтажке поставить на крышу водонапорные баки (а в частных домах водонапорные башни) и проблема балансировки решена - при избытке ээ качаем воду, а при недостатке не качаем.

Есть много способов сглаживать пилу генерации.

Аватар пользователя БМВ
БМВ(6 лет 8 месяцев)

нагрузка на фундамент, стены колонны? 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(8 лет 11 месяцев)

Если Вы владеете школьной арифметикой, то вот Вам полный расклад из школьной же физики: E=mgh.

То есть, тонна воды на высоте 10 метров (4 этажа, примерно, башня) запасёт 1000кг * 10м/с^2 * 10м = 100кДж ~= 27ватт*час = 0.027кВт*ч

То есть, вот эта 4-этажная конструкция с тонной воды наверху запасает энергии примерно на 1-2 телефонных аккумулятора (там сейчас примерно 15-18Вт*ч, в среднем телефоне). О цене этой энергии говорить не стОит.

А если вы взгромоздите на 4 этажа 100 тонн воды, то сумеете запасти энергии в 2.7кВт*ч, то есть, энергия уже понятен на вполне заметные 10 рублей по стоимости.

...цену башни прикините сами, я не спец в текущих российских ценах на строительство. Но что-то мне подсказывает, в 1000 рублей не уложитесь. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Планктон
Планктон(5 лет 9 месяцев)

Там запасается не потенциальная энергия воды, а энергия которую тратит водоканал для того чтоб транспортировать эту тонну воды из водохранилища на крышу многоэтажки.

Вот и считайте.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(8 лет 11 месяцев)

Чего? 

Какая разница, кто потратил энергию и на какой счёт перевёл оплату? Это как-то меняет физику?

Я говорю, эта тонна воды у вас - по запасаемой энергии примерно эквивалент копеечной батарейки меньше спичечного коробка.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Планктон
Планктон(5 лет 9 месяцев)

Очень даже все меняет.

Чтоб доставить эту воду потребителю водоканал запитывает свои насосы совсем не от "копеечной батарейки".

Я Вам могу посчитать выгоду:

https://moluch.ru/archive/313/71198/

По оценкам экспертов, на перекачку канализационных вод в РФ тратится в районе 65 миллиардов кВт ч электричества

Вот примерно в таком объеме и можно балансировать ээ если оборудовать всех потребителей накопительными баками.

При этом они еще создают дополнительно неравномерное потребление ээ из неравномерного потребления воды пользователями.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(8 лет 11 месяцев)

Что-то я совсем уже не понимаю, кто подготавливать и закачивать-то воду будет, если не "Водоканал"? Какая-то другая организация? Что это меняет в физике?

На дождевой воде городская квартира не проживёт, а уж подготовка дождевой воды в каждом доме - это такое бабло, что вместо такой "экономии" уж дешевле дополнительно 100 гигаваттнх реакторов построить.

...

Какое ещё "при этом дополнительно"? Эту же неравеномерность Вы и пытаетесь побороть?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Планктон
Планктон(5 лет 9 месяцев)

Для понимания представте два крайних случая:

1) Электричества много: качаем воду в двойном объеме (в т.ч. в резервные баки для воды) - при этом тратим в два раза больше электричества.

2) Электричество экономим: ничего не качаем (пользователи получают воду из запасенных баков с водой) - электричество не тратится.

Итого , разница в затрачиваемой энергии равна количеству энергии требуемой для того чтоб доставить воду пользователю из водохранилища - высота расположения бака с водой вообще ни на что не влияет.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(8 лет 11 месяцев)

Тут неявно подразумевается, что есть возможность качать в двойном объёме, а с этим не так всё просто.

Какой-то буфер может помочь, но экономика этого мероприятия вовсе неочевидна. Схожие системы вынуждены были нагородить в Черногории, например, там в некоторых городах (Будва как пример) проблемы с коммунальными системами, воду (холодную)  могут просто отключить без видимых причин и объяснений на сутки-двое, а остальное время вода течёт кое-как и кое-где. Так вот там многие многоквартирные здания, офисы и гостиницы имеют свой резерв воды. Это ОЧЕНЬ недёшево. 

Хотя бы из-за задачи иметь вторичную водоподготовку. Вода в водопроводе имеет ограниченый срок годности, требуемое количество хлора напрямую зависит от среднего времени путешествия воды до потребителя, и хлорировать выше некоторого уровня просто нельзя. 

Если это и способ экономить электричество, то точно не способ экономить деньги и энергию в целом. Материалоёмкость местных буферных емкостей очень велика, и энергии на их создание и поддержание будет идти много.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***

Страницы