Неуже­ли из скан­ди­нав­ско­го Helga могло воз­ник­нуть наше имя Ольга?

Аватар пользователя Drevlianin

Со­вре­мен­ный рус­ский че­ло­век, читая скан­ди­нав­ское имя Helga, неиз­беж­но про­чтёт его как Хель­га. Со­от­вет­ствен­но, ему пред­став­ля­ет­ся до­ста­точ­но стран­ным сама кон­цеп­ция, что это имя могло пре­вра­тить­ся в древ­не­рус­ском языке в Ольга или Воль­га (а в древ­них ле­то­пи­сях неред­ко встре­ча­ет­ся и такое на­пи­са­ние этого имени).

Да­вай­те раз­би­рать­ся.

И нач­нём мы с глав­но­го ко­зы­ря. С труда «О це­ре­мо­ни­ях Ви­зан­тий­ско­го двора», со­став­лен­но­го им­пе­ра­то­ром Ро­мей­ской им­пе­рии Кон­стан­ти­ном VII Баг­ря­но­род­ным, лично при­ни­мав­шим у себя в Кон­стан­ти­но­по­ле нашу кня­ги­ню Ольгу.

Как видим, имя нашей кня­ги­ни ука­за­но здесь как ’Ελγας.

’ - это диа­кри­ти­че­ский знак, обо­зна­ча­ю­щий h - тон­кое при­ды­ха­ние.

Ε - это "е"/"э"

λ - это "л"/"ль"

γ - это "г"

α - это "а"

ς - это "с", но это па­деж­ное окон­ча­ние. Оно ме­ня­ет­ся в за­ви­си­мо­сти от скло­не­ния слова.

---

То есть, по­сколь­ку, нам не до­ступ­ны от­тен­ки «е»/«э» и уро­вень мяг­ко­сти «л», до­пу­сти­мы­ми яв­ля­ют­ся сле­ду­ю­щие ва­ри­ан­ты про­чте­ния имени:

hЕльга, hЕлга, hЭльга, hЭлга,

где h – от­сут­ству­ю­щий в древ­не­рус­ском языке звук, ко­то­рый го­раз­до сла­бее, чем наш обыч­ный звук «х».

О том, что скан­ди­нав­ское «h» в слове Helga не равно на­ше­му «х», а го­раз­до более сла­бый звук, есть и дру­гие до­ка­за­тель­ства.

1. Во-​первых, мы на­блю­да­ем на скан­ди­нав­ских ру­ни­че­ских кам­нях, что эта руна за­ча­стую те­ря­ет­ся при на­пи­са­нии имён. Имя Helghi из­вест­но как Ehlhi. Имя Hróðmárr из­вест­но в за­пи­сях как Róðmarr. Мы Haursa на­хо­дим в ак­ку­за­ти­ве как Aursa, Hiþin как Iþin, Heuiþ как Ehuiþ.

2. Во-​вторых, со­вре­мен­ные швед­ский, нор­веж­ский и дат­ский языки во мно­гих по­зи­ци­ях утра­ти­ли букву h там, где она рань­ше была в древне­скан­ди­нав­ском.

3. В-​третьих, у нас есть иные слу­чаи адап­та­ции скан­ди­нав­ских имён в дру­гие языки. И имя Рю­ри­ка Ют­ланд­ско­го, и имя Роль­фа Пе­ше­хо­да в ори­ги­на­ле со­дер­жа­ли руну «H» в на­ча­ле имени. Но фран­цуз­ские ле­то­пи­си, немец­кие ле­то­пи­си, ан­глий­ские ле­то­пи­си эту букву в на­ча­ле их имён утра­ти­ли.

При этом у нас есть и дру­гие ука­за­ния, что слова с этим зву­ком при адап­та­ции в рус­ский язык, утра­чи­ва­ли этот самый звук «h». Есть толь­ко два скан­ди­нав­ских слова с этой руной, ко­то­рые до­сто­вер­но по­ро­ди­ли обыч­ные слова (не имена) в рус­ском языке. Это jarðhús став­шее сло­вом «ярус» и hákarl, по­ро­див­шее в нашем языке слово «акула». Как видим, в обоих слу­ча­ях следа от древне­скан­ди­нав­ско­го "h" в наших сло­вах не оста­лось.

---

Итак, мы имеем си­ту­а­цию, когда наши пред­ки слыша «hЕльга, hЕлга, hЭльга, hЭлга» при адап­та­ции долж­ны были от­бро­сить непо­нят­ный для них пер­вый звук и по­лу­чать «Елга/Ельга».

При этом в древ­не­рус­ском языке в ту пору дей­ство­вал закон от­кры­тых сло­гов. В ту пору нашим пред­кам было слож­но го­во­рить несколь­ко со­глас­ных зву­ков под­ряд. Зву­ко­со­че­та­ние «лг» было для них тя­жё­лым для про­из­не­се­ния. Оно тре­бо­ва­ло до­бав­ле­ния внутрь глас­но­го звука.

В ту пору в древ­не­рус­ском было два спе­ци­аль­ных ко­рот­ких глас­ных звука для этого:

ь – нечто сред­нее между на­ши­ми зву­ка­ми «е» и «и»

ъ – нечто сред­нее между на­ши­ми со­вре­мен­ны­ми зву­ка­ми «о» и «у»

По­это­му «Елга/Ельга» на этом этапе в нашем языке долж­но было пре­вра­тить­ся в «Ельга», где ь – это не при­выч­ный нам мяг­кий знак, а звук, пред­став­ля­ю­щий собой нечто сред­нее между на­ши­ми со­вре­мен­ны­ми «е» и «и»: Елега/Елига.

---

Но затем рус­ский язык стал от­ка­зы­вать­ся от пра­ви­ла от­кры­тых сло­гов и вы­ше­упо­мя­ну­тые глас­ные «ь» и «ъ» стали из древ­не­рус­ско­го языка ис­че­зать, а это за собой по­тя­ну­ло и из­ме­не­ние «е» на «о» во мно­же­стве слов. Про­сто по­то­му, что при ис­чез­но­ве­нии этих самых ре­ду­ци­ро­ван­ных глас­ных, нашим с вами пред­кам стало тя­же­ло во мно­гих по­зи­ци­ях го­во­рить «е» и они стали ме­нять этот звук на более удоб­ный «о».

Имен­но в это время в нашем языке воз­ник­ло зву­ко­че­ре­до­ва­ние «е»/»ё», ме­до­вый – но мёд, ле­до­вый – но лёд, ве­се­лье – но ве­сё­лый, чер­но­та – но чёр­ный и так далее.

В ту же пору слово «елень» пре­вра­ти­лось в «олень», слово «езеро» стало «озе­ром», а слово «един» по­ро­ди­ло и слово «один».

Соб­ствен­но, и слово «Ельга» в то время, по­ви­ну­ясь об­ще­му ходу из­ме­не­ний в древ­не­рус­ском языке, долж­но было пре­вра­тить­ся в «Ольга» или «Олга».

Наши же самые древ­ние ис­то­ри­че­ские ле­то­пи­си от­но­сят­ся к пе­ри­о­ду, когда этот про­цесс в языке уже за­вер­шил­ся. Когда ь и ъ на пер­га­мен­те ещё пе­ри­о­ди­че­ски фик­си­ру­ют­ся, но уже как глас­ные не чи­та­ют­ся.

---

Воз­ник­но­ве­ние же в ле­то­пи­сях форм Воль­га и Волга от­но­сит­ся к ещё более позд­ним из­ме­не­ни­ям, про­ис­хо­див­шим в южных диа­лек­тах древ­не­рус­ско­го языка. Для этих самых южных диа­лек­тов было свой­ствен­но ме­нять на­чаль­ное «о» на «во». По­это­му в со­вре­мен­ном укра­ин­ском языке не «она» - а «вона», не «огонь» - а «во­гонь». А в со­вре­мен­ном бе­ло­рус­ском не «озеро» - а «во­зе­ра», не «ост­рый» - а «вост­ры».

При этом об­рат­но­го про­цес­са ни­ко­гда не про­ис­хо­ди­ло. Все слова древ­не­рус­ско­го языка, ко­то­рые на­чи­на­лись с «во» ни­ко­гда первую букву не те­ря­ли: у нас слова «волк», «ворон», «во­ро­та» и так далее звук «в» в на­ча­ле со­хра­ни­ли. По­это­му, встре­чая од­но­вре­мен­но Ольгу и Воль­гу, мы точно знаем какая из форм этого имени древ­нее, а какая воз­ник­ла позже.

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi (6 лет 4 месяца)

Иоанн, то бишь Ваня. Алек­сандр, то бишь Саша И тд.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

По­яс­ни­те, по­жа­луй­ста, суть ва­ше­го во­про­са.

С пре­вра­ще­ни­ем Helga в Ольга, Helgi в Олег, а Hroekr в Рюрик я де­таль­но раз­би­рал­ся:

* изу­чал как эти имена зву­ча­ли в древне­скан­ди­нав­ском,

* какие были пра­ви­ла фо­не­ти­че­ско­го за­им­ство­ва­ния из древне­скан­ди­нав­ско­го в древ­не­рус­ский

* и как потом ме­нял­ся сам древ­не­рус­ский язык.

---

По­ни­маю, по­че­му у нас биб­лия на­чи­на­ет­ся с буквы "б", а имя Ва­си­лий - на­про­тив, с "в" - хотя ис­то­ри­че­ски в гре­че­ском оба слова на­чи­на­лись с одной и той же буквы.

По­ни­маю, по­че­му у нас театр с бук­вой "т", а миф с "ф" - хотя в древ­не­гре­че­ском там опять же стоит одна и та же буква

А вот с Иоан­ном ни­ко­гда не раз­би­рал­ся. 

Там есть что-​то ин­те­рес­ное и осо­бен­ное? 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi (6 лет 4 месяца)

По­яс­ни­те, по­жа­луй­ста, суть ва­ше­го во­про­са.

Я к тому, что и Иоан­на, из­ви­ни­те, можно на­тя­нуть на гло­бус.

https://www.youtube.com/watch?v=u9xhjbyHxQk

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

При чём тут на­тя­ги­ва­ние на гло­бус.

Вы что от­ри­ца­е­те:

1. Что ромеи за­пи­са­ли имя нашей кня­ги­ни так как будто они слы­ша­ли его hEлга?

Так это глупо от­ри­цать. Для этого про­сто нужно чи­тать слова на сред­не­гре­че­ском так, как они за­пи­са­ны.

2. Что в древ­не­рус­ском языке дей­ство­ва­ло пра­ви­ло от­кры­то­го слога - каж­дый слог дол­жен был кон­чать­ся на глас­ную и по­это­му в древ­не­рус­ском не было зву­ко­со­че­та­ний "лг"/"л'г".

Ну так это ба­зо­вые зна­ния по древ­не­рус­ско­му языку. Чуть ли не то, с чего на­чи­на­ет­ся обу­че­ние ему.

3. Что в древ­не­рус­ском языке был этап "ока­нья", во время ко­то­ро­го во мно­гих по­зи­ци­ях звук "е" стал зву­ком "о"?

Ну так по­след­ствия этого мы по­все­мест­но на­блю­да­ем в со­вре­мен­ном рус­ском языке, несмот­ря на то, что в южных сла­вян­ских язы­ках, части за­пад­ных сла­вян­ских язы­ков и в наших же древ­них ле­то­пи­сях во мно­гих при­выч­ных нам с "о/ё" сло­вах всюду встре­ча­ет­ся ва­ри­ант с "е"?

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi (6 лет 4 месяца)

Я не на­столь­ко в теме, чтобы спо­рить до­ка­за­тель­но. Это ваша за­бо­та - до­ка­за­тель­но опро­вер­гать.)

Аватар пользователя Писатель
Писатель (6 лет 11 месяцев)

* изу­чал как эти имена зву­ча­ли в древне­скан­ди­нав­ском,

На каком сайте в МП3 ска­чи­ва­ли?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в со­чи­не­нии псев­до­ста­ти­сти­че­ской дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-​11334142 ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

А как по ва­ше­му учё­ные по­ня­ли как зву­ча­ло древ­не­рус­ское слово "дьнь" или слово "сънъ"?

На­вер­ное, МП3 ска­ча­ли, да?

---

Нет, если вы, дей­стви­тель­но, ин­те­ре­су­е­тесь как линг­ви­сты про­яс­ня­ют такие во­про­сы, могу рас­ска­зать.

Если ёр­ни­ча­е­те - нет же­ла­ния тра­тить на это время.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Уви­дел скор­рек­ти­ро­ван­ный ваш во­прос.

Ну тут всё по­нят­но.

В языке есть опре­де­лён­ные прин­ци­пы со­зда­ния со­кра­щён­ных уменьшительно-​ласкательных форм имён.

И даже если вклю­чить в наш язык какое-​нибудь новое имя типа "Кет­цаль­ко­атль" или "На­ву­хо­до­но­сор" можно за­ра­нее спро­гно­зи­ро­вать какие со­кра­щён­ные формы этих имён будут воз­ни­кать.

Аватар пользователя Олежа
Олежа (10 лет 3 месяца)

И даже если вклю­чить в наш язык какое-​нибудь новое имя типа "Кет­цаль­ко­атль" или "На­ву­хо­до­но­сор"

Из "Хрю­ри­ка", чуй­ствую, чего-​то су­гу­бо па­рал­лель­но­го на­де­ла­ют...

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Да, не так давно спор вёл с учё­ным - кан­ди­да­том ис­то­ри­че­ских наук.

Он мне до­ка­зы­вал, что Hroekr долж­но было в рус­ский язык имен­но как "Хрю­рик" по­пасть.

Про­бле­ма в том, что его зона про­фес­си­о­наль­ных ин­те­ре­сов - где он силён - это древ­ние ко­лес­ни­цы, древ­няя Индия, Син­та­шта. 

А в от­но­ше­нии древ­ней Руси он ди­ле­тант.

---

На самом деле даже во всех скан­ди­нав­ских язы­ках на­чаль­ный звук h, там где рань­ше был ди­фтонг "hr" сей­час про­пал - и в швед­ском, и в дат­ском, и в нор­веж­ском,

а ру­ни­че­ские камни той поры фик­си­ру­ют, что сами скан­ди­на­вы этот звук уже за­ча­стую не про­из­но­си­ли - по­это­му вечно те­ря­ли его на пись­ме, как наши со­вре­мен­ные пер­во­класс­ни­ки пишут "сонце" и "лес­ни­ца", теряя "л" и "т".

Аватар пользователя Evangelina
Evangelina (5 месяцев 2 недели)

Древ­ля­нин

Всё верно вы пи­ши­те на воз­ра­же­ния со зву­ком /h/.

Бео­вульф на­чи­на­ет­ся со слова Hwæt, что со­от­вет­ству­ет со­вре­мен­но­му WHat 

Попав в тот же древ­не­ан­глий­ский, этот звук в на­пи­са­нии стал ис­че­зать в ХI веке под нор­ман­ским вли­я­ни­ем из мно­гих слов, пе­ре­ме­ща­ясь в ди­гра­фы, в ко­то­рых во­об­ще не про­из­но­сит­ся, типа -ch-, -th-. От­че­го, соб­ствен­но слово Hwæt пре­об­ра­зо­ва­лось в слово WHat.

Сле­ду­ет от­ме­тить, что су­ще­ство­ва­ла гро­мад­ная про­пасть между пись­мен­ным язы­ком и раз­го­вор­ным. Толь­ко элита была спо­соб­на опе­ри­ро­вать пись­мен­но­стью. Но даже среди пред­ста­ви­те­лей, вла­дев­ших пись­мен­но­стью, мно­гие на­столь­ко слабо раз­би­ра­лись в грам­ма­ти­ке, что, как вы пра­виль­но от­ме­ча­е­те, де­ла­ли по­сто­ян­ные ошиб­ки в на­пи­са­нии, при­бли­жая пись­мен­ный ва­ри­ант к раз­го­вор­но­му.

И сам звук все­гда был го­раз­до мягче и сла­бее рус­ско­го {x}, что неслож­но за­ме­тить и сей­час. Это ско­рее выдох, а не пол­но­цен­ный звук. В неко­то­рых ази­ат­ских язы­ках ас­пи­ра­ция с при­ды­ха­ни­ем под­чёр­ки­ва­ет­ся даже на­пи­са­ни­ем этого звука. Мно­гие на­вер­ня­ка ви­де­ли и слы­ша­ли на­зва­ние го­ро­да Пху­кет.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Спа­си­бо! 

Аватар пользователя Киндза
Киндза (2 года 6 месяцев)

 

...Хрю­рик...

...Пам­пук­ский

Аватар пользователя kolos
kolos (6 лет 3 месяца)

а ру­ни­че­ские камни той поры фик­си­ру­ют, что сами скан­ди­на­вы этот звук уже за­ча­стую не про­из­но­си­ли - по­это­му вечно те­ря­ли его на пись­ме, как наши со­вре­мен­ные пер­во­класс­ни­ки пишут "сонце" и "лес­ни­ца", теряя "л" и "т".

Как хран­цу­зы - пе­угеот?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в раз­ду­ва­нии по­мой­ных сра­чей и флуда ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Не на­по­ми­най­те. 

Я три года учил фран­цуз­ский. 

Нет, когда изу­ча­ешь, как в веках ме­ня­лись их пра­ви­ла чте­ния - даже ин­те­рес­но. Но го­во­рить на нём - осо­бен­но с но­со­вым про­нон­сом - с ужа­сом вспо­ми­наю. 

Аватар пользователя kolos
kolos (6 лет 3 месяца)

а ру­ни­че­ские камни той поры фик­си­ру­ют, что сами скан­ди­на­вы этот звук уже за­ча­стую не про­из­но­си­ли - по­это­му вечно те­ря­ли его на пись­ме,

Ты­не­по­нел!

Пись­мо кон­сер­ва­тив­но. По­это­му, в уст­ной речи - пежо - почти все по­те­ря­лось. А в пись­мен­ной - пе­угеот - почти все со­хра­ни­лось. Это не ля­гу­ша­чье. Это общие прин­ци­пы. Линг­ви­сты (не за­дор­нов­цы) не дадут со­врать.

Это верно, если не пред­при­ни­ма­ют­ся ис­кус­ствен­ные меры по упро­ще­нию грам­ма­ти­ки.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в раз­ду­ва­нии по­мой­ных сра­чей и флуда ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Кон­сер­ва­тив­но, но не неиз­мен­но. Это хо­ро­шо видно по тек­стам на древ­не­рус­ском и рус­ском языке. 

Какое-​то время ста­рая пись­мен­ная норма дер­жит­ся даже после из­ме­не­ния про­из­но­ше­ния, но потом сна­ча­ла эпи­зо­ди­че­ски, а потом и пол­но­стью за­ме­ща­ет­ся новой. 

Если толь­ко свер­ху нет по­пы­ток в при­каз­ном по­ряд­ке удер­жать пра­виль­ный ва­ри­ант. 

При этом по­след­ние века плохо со­от­но­сят­ся со сред­не­ве­ко­вьем.

Тогда не было мас­со­во­го школь­но­го об­ра­зо­ва­ния, мас­со­вой прес­сы. 

Про­цесс был неуправ­ля­ем. 

А сей­час из­ме­не­ния пра­вил пись­ма на­ме­рен­но то силь­но тор­мо­зят­ся, то, на­про­тив, прак­ти­че­ски мгно­вен­но силь­но ме­ня­ют­ся. 

Аватар пользователя kolos
kolos (6 лет 3 месяца)

Какое-​то время ста­рая пись­мен­ная норма дер­жит­ся даже после из­ме­не­ния про­из­но­ше­ния, но потом сна­ча­ла эпи­зо­ди­че­ски, а потом и пол­но­стью за­ме­ща­ет­ся новой. 

Какое то время, это какое?

Год, де­сять лет, век?

М.б. были адм. меры при­ня­ты к упо­ря­до­чи­ва­нию?

Если бы каж­дый писец са­мо­сто­я­тель­но упо­ря­до­чи­вал, при­шлось бы в итоге как в Нор­ве­гии ис­кус­ствен­ные гос. языки со­зда­вать спе­ци­а­тель­но.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в раз­ду­ва­нии по­мой­ных сра­чей и флуда ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

бук­валь­но се­го­дня читал указ Ивана Гроз­но­го, раз­ряд­ные книги Смут­но­го Вре­ме­ни и пись­мо Петра Пер­во­го.

На­сколь­ко я вижу, никто там ни­че­го не упо­ря­до­чи­вал - в каж­дом слу­чае на­пи­са­но, что в ту пору слы­ша­лось.

Аватар пользователя kolos
kolos (6 лет 3 месяца)

...в каж­дом слу­чае на­пи­са­но, что в ту пору слы­ша­лось.

Что в ту пору слы­ша­лось мы до­сто­вер­но знает толь­ко за пе­ри­од в по­след­ние сотню лет, не более того. Все что рань­ше, это до­гад­ки и хо­тел­ки.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в раз­ду­ва­нии по­мой­ных сра­чей и флуда ***
Аватар пользователя mumpster
mumpster (6 лет 3 месяца)

smile3.gif

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в пу­сто­сло­вии и кле­ве­те ***
Аватар пользователя Ответчик
Ответчик (6 лет 8 месяцев)

Саша из Алек­сандра по­лу­чил­ся по­сред­ством ныне ис­чез­нув­шей (но ко­то­рую можно отыс­кать в ли­те­ра­ту­ре) умень­ши­тель­ной формы "Алек­са­ша"..

Аватар пользователя eprst
eprst (12 лет 11 месяцев)

А из Леха Алек­сей. итд. Если нач­нё­те раз­би­рать­ся, то уто­не­те. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Толь­ко, на­обо­рот, из Алек­сей - Лёха.

Как Алек­сей го­во­рю.

Аватар пользователя eprst
eprst (12 лет 11 месяцев)

Лю­до­ви­ки с тобой не со­гла­сят­ся.

Аватар пользователя Мадж
Мадж (8 лет 8 месяцев)

Как-​то Вы всё пе­ре­кру­ти­ли... .

Встре­ча­ли Ольгу, за­пи­са­ли Хель­га. С чего Вы ре­ши­ли, что Ольга от Хель­ги про­изо­шло, а не на­обо­рот?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Много при­чин.

При­ве­ду две ос­нов­ные.

1. У нас есть толь­ко одно на­пи­са­ние её имени остав­лен­ное со­вре­мен­ни­ка­ми.

А имен­но при­ве­дён­ное мною упо­ми­на­ние у Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го.

У ро­ме­ев в ту пору не было про­блем с тем, чтобы от­ли­чить звук "о" от "е". Если бы наша кня­ги­ня на­зы­ва­ла себя "Ольга", то её имя было бы Кон­стан­ти­ном Баг­ря­но­род­ным и за­пи­са­но как Όλγας.

Но мы же видим, что её имя ромеи пишут иначе, как будто слы­шат его как hЕльга.

2. Если бы скан­ди­на­вы за­им­ство­ва­ли имя "Ольга", то "о" не могло бы в их языке стать "хе". В таких про­цес­сах нет зер­каль­но­сти. Наше Ольга долж­но было бы стать у них Olga со зву­ча­ни­ем "Олга", то есть без мяг­ко­го знака. В даль­ней­шем оно могло бы дать имя Aloga, но Helgi - ни­ко­гда.

Аватар пользователя Мадж
Мадж (8 лет 8 месяцев)

Так как же она себя на­зы­ва­ла?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Судя по тому как за­пи­са­ли греки, и то, что мы знаем о древне­скан­ди­нав­ско­го и древ­не­рус­ском, она на­зы­ва­ла себя "hЭлга", где:

h - это при­ды­ха­ние,

э - сред­нее между на­ши­ми "е" и "э"

л - твёр­дая "л"

г - твёр­дая "г"

а - без­удар­ная "а", по­это­му не силь­но от­лич­ная от "о".

hЭлга. 

Аватар пользователя Добренький
Добренький (11 лет 6 месяцев)

и древ­не­рус­ском

Цер­ков­ном, на­ро­дов много жило со сво­и­ми язы­ка­ми в те вре­ме­на.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Нет. 

В ту пору только-​только пра­сла­вян­ский рас­пал­ся на несколь­ко очень близ­ких друг к другу и вза­и­мо­по­нят­ных язы­ков.

Наши пер­вые ле­то­пи­си пред­став­ля­ют собой смесь церковно-​славянского (юж­но­сла­вян­ско­го) и древ­не­рус­ско­го (об­ще­во­сточ­но­сла­вян­ско­го). 

Языки эти были так близ­ки, что тот же ПВЛ со­сто­ит из по­сто­ян­но­го сме­ше­ния этих двух. 

Врата/во­ро­та, враг/ворог, злато/зо­ло­то, град/город... 

Аватар пользователя Добренький
Добренький (11 лет 6 месяцев)

Вы карту тех вре­мен глянь­те, кто про­жи­вал? Да и надо с тер­ри­то­ри­ей точ­нее опре­де­лить­ся, Рос­сия ны­неш­няя боль­шая.

ПВЛ ху­до­же­ствен­ное про­из­ве­де­ние.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

У меня она перед внут­рен­ним взо­ром и так есть - зачем на неё смот­реть.

К чему вы ве­дё­те?

К тому, что было много сла­вян­ских пле­мён? Или к тому, что про­жи­ва­ли так же балт­ские, фин­ские, тюрк­ские на­ро­ды?

---

Про­сто вы на­пи­са­ли "цер­ков­ный" - как будто этот язык кар­ди­наль­но от­ли­чал­ся от раз­го­вор­но­го языка оби­тав­ших там сла­вян­ских пле­мён.

А я ука­зы­ваю на то, что язык этот был крайне бли­зок древ­не­рус­ско­му. И что древ­не­рус­ский раз­ных сла­вян­ских пле­мён на тер­ри­то­рии Древ­ней Руси от­ли­чал­ся друг от друга слабо.

Аватар пользователя Добренький
Добренький (11 лет 6 месяцев)

как будто этот язык кар­ди­наль­но от­ли­чал­ся от раз­го­вор­но­го языка оби­тав­ших там сла­вян­ских пле­мён

Вы татар и баш­кир по­ни­ма­е­те?smile1.gif

К какой тер­ри­то­рии вы от­но­си­те древне-​церковный?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

>>> Вы татар и баш­кир по­ни­ма­е­те?

Ни во вре­ме­на прав­ле­ния кня­ги­ни Ольги, ни во вре­ме­на на­пи­са­ния ПВЛ эти на­ро­ды в со­став древ­не­рус­ско­го го­су­дар­ства не вхо­ди­ли.

Но я тоже могу в такую игру по­иг­рать: а вы чукч и эвен­ков по­ни­ма­е­те? (обя­за­тель­но про­из­но­сить это с глу­бо­ко­мыс­лен­ным вы­ра­же­ни­ем лица)

---

>>> К какой тер­ри­то­рии вы от­но­си­те древне-​церковный?

Я не знаю та­ко­го языка "древне-​церковный". Та­ко­го языка нет.

Был пра­сла­вян­ский - еди­ный для всех сла­вян.

На ос­но­ве его южных диа­лек­тов воз­ник так на­зы­ва­е­мый ста­ро­сла­вян­ский.

Он с те­че­ни­ем вре­ме­ни - по мере как про­ник­но­ве­ния в него гре­че­ской лек­си­ки и пра­вил, так и по­сте­пен­но­го рас­сло­е­ния пра­сла­вян­ско­го - немно­го из­ме­нил­ся и его стали на­зы­вать церковно-​славянским.

Наши пер­вые ле­то­пи­си на­пи­са­ны на смеси древ­не­рус­ско­го и этого са­мо­го церковно-​славянского. Там, где про цер­ковь за­ча­стую на 100% церковно-​славянский, там где пе­ре­да­ёт­ся уст­ная речь - на 100% древ­не­рус­ский, там где не о цер­ков­ных, а об об­ще­го­су­дар­ствен­ных делах - сур­жик из них двух, благо струк­тур­но они на тот мо­мент прак­ти­че­ски не от­ли­ча­лись.

На такой смеси мы на­хо­дим ле­то­пи­си по всей древ­ней Руси - у нас есть из Нов­го­ро­да, Киева, Ря­за­ни, Вла­ди­ми­ра и так далее.

Аватар пользователя Добренький
Добренький (11 лет 6 месяцев)

На такой смеси мы на­хо­дим ле­то­пи­си по всей древ­ней Руси

Цер­ков­ные спис­ки. Спи­сок не ори­ги­нал, а пе­ре­пис­ка...

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Ну мы бе­ре­стя­ные гра­мо­ты тоже на­хо­дим - не цер­ков­ные, "Слово о полку Иго­ре­ве".

Аватар пользователя Добренький
Добренький (11 лет 6 месяцев)

 "Слово о полку Иго­ре­ве".

smile1.gif

Един­ствен­ная со­хра­нив­ша­я­ся ру­ко­пись «Слова» была об­на­ру­же­на в конце XVIII века А. И. Мусиным-​Пушкиным — одним из самых из­вест­ных и удач­ли­вых со­би­ра­те­лей рус­ских древ­но­стей. Сам кол­лек­ци­о­нер утвер­ждал, что в конце 1780-х годов купил у быв­ше­го на­сто­я­те­ля упразд­нён­но­го к тому вре­ме­ни Спасо-​Преображенского мо­на­сты­ря в Яро­слав­ле ар­хи­манд­ри­та Иоиля (Бы­ков­ско­го) сбор­ник, вклю­чав­ший, по­ми­мо «Слова», Хро­но­граф рас­про­стра­нён­ной ре­дак­цииНов­го­род­скую первую ле­то­пись млад­ше­го из­во­да, «Ска­за­ние об Ин­дий­ском цар­стве», «По­весть об Акире Пре­муд­ром» и «Дев­ге­ни­е­во де­я­ние»[3][4][5]. Бы­ков­ский же изъял сбор­ник из мо­на­стыр­ской биб­лио­те­ки и сде­лал в описи по­мет­ку о его уни­что­же­нии «за вет­хо­стью и со­гни­ти­ем». Эта вер­сия долго счи­та­лась об­ще­при­ня­той[6], од­на­ко в 1992 году тот самый сбор­ник был най­ден в Яро­слав­ском музее, и «Слова» в нём не ока­за­лось[7]. По­яви­лась дру­гая ги­по­те­за, со­глас­но ко­то­рой Мусин-​Пушкин, бу­дучи обер-​прокурором Си­но­да, по­лу­чил ру­ко­пись, со­дер­жав­шую «Слово», из биб­лио­те­ки Кирилло-​Белозерского мо­на­сты­ря зимой 1791—1792 годов и при­сво­ил её[8].

ИТД. Санта-​Барбара. И опять цер­ковьsmile1.gif

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Мне нра­вит­ся раз­бор "Слова о полку Иго­ре­ве" За­лиз­ня­ка.

Как мне ка­жет­ся, он очень ос­но­ва­тель­но до­ка­зал, что это текст XII века.

Аватар пользователя Мадж
Мадж (8 лет 8 месяцев)

Не по­ни­маю. Как они могли услы­шать hЭлга, если

Итак, мы имеем си­ту­а­цию, когда наши пред­ки слыша «hЕльга, hЕлга, hЭльга, hЭлга» при адап­та­ции долж­ны были от­бро­сить непо­нят­ный для них пер­вый звук и по­лу­чать «Елга/Ельга».

По­че­му её на­зва­ли име­нем с непо­нят­ным зву­ком?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Её имя было не гре­че­ское, это же оче­вид­но.

А, зна­чит, оно не могло без ис­ка­же­ния быть за­пи­са­но на дру­гом языке.

На сред­не­гре­че­ском на пись­ме не было раз­ни­цы между зву­ка­ми " л " и " л' ", "е" и "э". Им хва­та­ло по одной букве в обоих слу­ча­ях, чтобы пра­виль­но чи­тать свои гре­че­ские слова.

Как на рус­ском языке вы ис­поль­зу­е­те на пись­ме одну и ту же букву в сло­вах "во­дя­ной" и "вод­ный", хотя у вас пер­вая глас­ная в этих сло­вах за­мет­но от­ли­ча­ет­ся при про­из­не­се­нии.

Аватар пользователя Мадж
Мадж (8 лет 8 месяцев)

Я не знаю, но на­зы­вать ма­лы­ша труд­но­про­из­но­си­мым на своём языке име­нем - как-​то про­ти­во­есте­ствен­но.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Я не знаю, но на­зы­вать ма­лы­ша труд­но­про­из­но­си­мым на своём языке име­нем - как-​то про­ти­во­есте­ствен­но.

С чего вы это взяли?

Кто на­звал ма­лы­ша труд­но­про­из­но­си­мым на своём языке имени?

Та­ко­го я ни разу не ска­зал.

Я ска­зал, что к гре­кам при­е­ха­ла жен­щи­на с Се­ве­ра, ко­то­рая на­зва­ла себя чу­же­стран­ным име­нем, непри­выч­ным для гре­ков. Те за­пи­са­ли его как услы­ша­ли и как смог­ли, ис­хо­дя из сво­е­го ал­фа­ви­та.

А ро­ди­те­лям этой самой жен­щи­ны на­зы­вать её по этому имени ви­ди­мо вот во­об­ще ни­ка­ко­го труда не было. Они же не греки.

Аватар пользователя Мадж
Мадж (8 лет 8 месяцев)

Ну как же... , а это что?

Если бы скан­ди­на­вы за­им­ство­ва­ли имя "Ольга", то "о" не могло бы в их языке стать "хе". В таких про­цес­сах нет зер­каль­но­сти. Наше Ольга долж­но было бы стать у них Olga со зву­ча­ни­ем "Олга", то есть без мяг­ко­го знака. В даль­ней­шем оно могло бы дать имя Aloga, но Helgi - ни­ко­гда.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Это рас­смот­ре­ние ги­по­те­зы, что на­обо­рот, имя Helga могло воз­ник­нуть у скан­ди­на­вов при за­им­ство­ва­нии сла­вян­ско­го имени Ольга.

Здесь опи­са­но по­че­му та­ко­го быть не могло.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

h - это при­ды­ха­ние,

Как я по­ни­маю, что в со­вре­мен­ных ев­ро­пей­ских язы­ках и сей­час при­мер­но так же. В срав­не­нии с нашим "х"

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

По раз­но­му.

Но да, во мно­гих имен­но так.

При этом лично мне ин­те­ре­сен гре­че­ский язык, ко­то­рый, по­сколь­ку су­ще­ству­ет хрен пойми сколь­ко лет, успел уже по несколь­ко раз, то пре­вра­тить это при­ды­ха­ние в пол­но­цен­ный звук Х, как у нас, то пол­но­стью по­те­рять его, то снова при­об­ре­сти.

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

Это все за­ме­ча­тель­но, но ров­ным счё­том ни­че­го не до­ка­зы­ва­ет. Если ее звали Хель­га, то ее так бы и за­пи­са­ли, так бы у нас на Руси бы и были до сих пор Хель­ги. Сред­нее Х/Г ни­ко­гда не было про­бле­мой для рус­ско­го языка. Мы же не го­во­рим сей­час Енри вме­сто Ген­ри­ха/Хен­ри­ка

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

В этой ста­тье есть при­ме­ры.

Есть скан­ди­нав­ское hakarl. От него про­изо­шло наше рус­ское "акула". Это самое пе­ред­нее h ис­чез­ло.

Есть скан­ди­нав­ское jarðhús. У нас тоже не оста­лось ни­ка­ких сле­дов от этого h перед глас­ной. Те­перь это рус­ское слово "ярус".

---

Есть и дру­гие при­ме­ры.

На­при­мер, мы го­во­рим Амаяк Ар­утю­но­вич Ако­пян. Но вообще-​то это имя на ар­мян­ском пи­шет­ся как Հմայակ Հարությունի Հակոբյան, то есть каж­дое из слов на­чи­на­ет­ся с этого же са­мо­го при­ды­ха­ния Հ =  h.

У нас есть имя Елена, но вообще-​то в гре­че­ском ва­ри­ан­те оно также на­чи­на­лось со звука h -  Ἑλένη, где ' - это тот же самый звук h.

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

При­ме­ры не есть до­ка­за­тель­ство. Ло­ви­те контрпример-​ Хри­стос. По ва­ше­му вы­хо­дит, что и Х в на­ча­ле слова древ­ние рус­ские не могли про­из­не­сти и закон от­кры­то­го слога. Долж­но было по­лу­чить­ся что то типа Ери­со­се. Но нет, под­ве­ли линг­ви­стов древ­ние ру­си­чи...

Страницы

 
Загрузка...