Ответ на статью knave2000: Природа денег

Аватар пользователя johnsib

У вас очень наивная и простая картинка получается - за 10 абзацев разложили кто кого хочет поработить, и как в этом непременно виноват ЦБ РФ. Ну, и примеры наивные с электричеством ..для школьников))

Пойдите в рассуждениях с другой стороны.

Раздел I. Разбираемся с базовыми цифрами.

- Что регулирует ставкой ЦБ? Объем денег в экономике.

- Каким образом происходит наполнение экономики деньгами?

1. Через траты госбюджета (от собранных налогов и далее через госконтракты)

2. Через выданные кредиты коммерческими банками

Объем бюджета (расходов-это то что вольется в экономику) (берем для статистики закрытый 2023 год) = 29 трл. руб

Объем выданных кредитов коммбанками = 16 трл. руб 

Объем же бюджета (расходы) на 2024 год - 36.5 трл.руб. Т.е. увеличение на 8 трл.руб.

Таким образом видим, что бюджетные расходы на 2\3 превышают объем выданных кредитов - это раз. А увеличение расходной части в 2024 году равно половине (8 трл.руб) выдаваемых кредитов комм.банками.

Мы выяснили, что бюджетные деньги составляют 2\3 от всех вливаемых денег в экономику, а их рост в 2024 году так же на 1\2 обеспечен ростом бюджетных трат.

Общий же ВВП страны на 2024 год (это сколько денег проворачивается в экономике с мультипликативным эффектом) = 191 трл.руб.

Итак. При общем ВВП=191 руб. бюджет сгенерирует - 36 трл, что гарантированно обеспечивает стране 20% от ВВП. Банки , выдав 16 руб., обеспечивают 8% ВВП по году. Остальные 72% ВВП генерирует сама экономика - мультипликативный эффект (МЭ).

МЭ - это когда на существующие деньги появляются новые деньги, и они в экономике должны как-то появляться. Пример, вы взяли у соседа в кредит(долг) 100р, а должны в конце года вернуть 150р. Вопрос: где взять те самые 50р? Правильно(См.выше): либо они появляются в экономике через комм.банки, либо через увеличение расходов бюджета.

Из цифр выше видно, что даже если банки выдали 16 трл.руб., то через год они должны превратиться минимум в 19% - то есть объем денег должен увеличиться на 1.5% в экономике, только за счет банковского Мультипликатора - это процент банков . Взял 16, ставка банка 20%, должен 19.

Так же давайте посчитаем объем денег в экономике - это сколько "горячих картошек" в рублях перекидывается в экономике в целом. Денежная масса в России на 2024 год = 109 трл.руб. То есть эта масса фактическая рублей проворачивается в экономике и "рожает" 191 трл.руб ВВП

Итого, банковский мультипликатор вносит в общий объем денег через мультипликатор -  3 трл.руб. новых денег. А в целом по году 16 трл.руб.+ процент в конце года 20%-3трл = 19 трл.руб. Что равно 18% от общего объема денег. в год

При этом бюджетные деньги (соотнося расходы с доходами 36.5 - 35) привносят новых денег = 1.5 трл.руб. Здесь важно отметить, что деньги бюджетные рождаются тоже не из воздуха - государство для компенсации дефицита бюджета выпускает облигации , которые выкупает сам банковский сектор - 95% всех гос.облигаций выкупают Системно значимые кредитные организации (СЗКО), Комм.банки и некредитные фин.организации (НФО, читай всякие фонды доверительного управления, пенс, БКС и прочие).

Итак, мы выяснили, что ~18% роста рублевой денежной массы в год в экономике формируют комм.банки за счет выданных кредитов и 1.5% - бюджет. Итого: 20% в год составляет рост денежной массы.

Раздел II. Разбираемся с качеством поступающих в экономику денег. И логикой ЦБ.

Тут необходимо разобраться со структурой выдаваемых кредитов:

- 55% - ипотека;

- 22% - потреб кредиты наличными, кредитные карты и срочные кредиты.

- 29% - автокредиты

- 2-3% - корпоративные кредиты

Ничего в этих цифрах не смущает? Ну, например, доля корпоративного портфеля - кредитование предприятий. Рост в год всего 2.3%, или 1.9 трл.руб - 2% от общей массы денег. Общий же корпоративный портфель кредитов (предприятий) на сегодня составляет 86,5 трл. руб.

Общий же долг россиян по кредитам ракен 36 трл.руб.

Из этих цифр видим следующее: 

- 1\3 кредитов в экономике поглощается потребительским сектором, из которых всего 20% так или иначе работают на экономику - условно вращаются внутри страны, создавая внутренний продукт - это стимулирование рынка строительных материалов, остальное - услуги.

- 2\3 кредитов выдано предприятиям. Динамика роста в этом секторе всего 2.3% в год, что говорит о том, что потенциал промышленного роста реальной экономики в текущих условиях исчерпан или ограничен - темпы развития этого сектора по сути и не связанны со ставкой ЦБРФ. В целевом кредитовании предприятий действуют иные модели - субсидирование по линии ФРП, технопарки, особые экономические зоны, льготные кредиты - именно в этои режиме предприятия и берут кредиты на развитие. 

Остальные кредиты или вливаемые деньги в экономику страны (через бюджет или кредиты), увеличивают массу денег  на 20% в год, и лишь насыщают рынок потребления товаров широкого пользования в большинстве своем импортного производства. Только 1\5 часть от этих денег оседает российским производителям стройматериалов, машин и прочего. Остальные рубли прямиком меняются на валюту  (юань\доллар\евро) для закупки импортного товара.

Именно поэтому и курс доллара растет.

Так в чем логика ЦБРФ с повышением ставки?

Ну если только 2% от вливаемого превращается в производственный актив, еще 20% проворачивается в России, то значит остальные 78% просто разгоняют инфляцию. Нет сегодня в России такого количества предпринимателей, кто берет кредит на развитие производства. На кофейню, процессы перекупки, на докупку элементов импортного - да, но в долгосрочной перспективе доступный кредит у нас перестал работать.

Система замкнута - выдача кредита вызывает неминуемую инфляцию.

 Раздел III. Что делать?

Необходимо канализировать лишние деньги в экономике. Инструментов всего-то ничего - длинные инвестиции во всякие фонды, гособлигации, акции. И складировать на депозит. А если денег не много, то просто тратить. Собственно , россияне активно и тратят деньги на все подряд. Рост маркетплейсов типа ВБ, Озон, ЯндексМаркет, СберМаркет говорит о том, что россияне вообще не копят, а покупают всё что можно. Если учесть что средний потреб кредит в России составляет примерно 200000 руб, то логично предположить, что берется он на какую-то разовую покупку бытового прибора, частичного ремонта, добавить на авто итд.

Пойдем от обратного. Если ЦБРФ сделает ставку завтра, скажем, "доступную" 8-10%, что это изменит? И как это изменит структуру кредитов? Люди в эту же секунду непременно станут осознанными промышленниками? Поедут в Китай закупать станки? Смешно.. 98% выданных кредитов в стране за 2023 год - это кредиты сектора потребления, одеться, поесть, сыграть свадьбу, купить гаджет... И эта структура не измениться, а только усугубится при ставке ниже.

Предприятия же берут кредиты на других условиях.

Либо должен измениться характер потребления в силу его умеренности, что невозможно.

Либо люди должны вкладывать "лишние" деньги в фонды всякие.

Либо повышать ставку.

Либо вводить иной контур денег, который не будет так зависеть от банковского мультипликатора - например, некий цифровой рубль, лежащий на счете ЦБРФ тратится только на определенные группы товаров - на эти товары действует скидка..и только в одни руки (как по талонам)..или эти деньги дороже чем обычные лежащие на счетах в коммбанках....  Два контура.  Других методов эффективного управления денежной массой и регулировкой инфляции, просто не вижу.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Но могу и ошибаться.. Но логика ЦБ понятна - доступный кредит вообще не там и не туда работает в экономике...если целью служит рост внутреннего производства и импортозамещения.

Комментарии

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 8 месяцев)

Интересно, в закладки 

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(8 лет 11 месяцев)

Насколько я понимаю, задача каналирования и хитрых многоуровневых государственных контуров - уже не на Центробанке, а на Мишустине.
Центрбанк - это как раз про общую погоду в кредитовании.

Аватар пользователя Пильятьски

Отнюдь, цифровой рубль- как один контуров. 

Аватар пользователя Anatala
Anatala(3 года 2 месяца)

Почему про общую погоду то? Вся банковская система РФ делится на два контура ЦБ и банки. Как будто у банков нет собственных средств для выдачи кредитов и влияния на погоду.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 11 месяцев)

Даже если и есть отдельные контуры, бассейны с деньгами, они всё равно сообщаются между собой. И управляет этим процессом Коперник и Грэшем. Поэтому мечты школьников про раздельные контура денег, служащих только росту производства и не позволяющие никому наживаться, это мечты школьников. Либо работаем без денег, в лагерной экономике, либо они есть и все экономические законы работают.

Аватар пользователя Пильятьски
Пильятьски(3 года 6 дней)

smile9.gif

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(9 лет 1 месяц)

55% - ипотека;

- 22% - потреб кредиты наличными, кредитные карты и срочные кредиты.

- 29% - автокредиты

- 2-3% - корпоративные кредиты

Ваще интересно конечно. Почему эти цифры не приводит Глазьев. Типа давайте ставку в 0, и аж 2% кредитов уйдёт предприятиям. 

Економи зацветет

Аватар пользователя m1ha1l
m1ha1l(6 лет 1 неделя)

Вы лучше сюда смотрите:

Общий же корпоративный портфель кредитов (предприятий) на сегодня составляет 86,5 трл. руб.

Общий же долг россиян по кредитам ракен 36 трл.руб.

Промышленность потребляет кредитов в 2,5 раза больше чем потребительский сектор. При чем тут 2%?

Динамика роста в этом секторе всего 2.3% в год

Конечно, с такой ставкой, как кредитоваться?

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(9 лет 1 месяц)

В последнее время кредиты промышленности не требуются

Аватар пользователя m1ha1l
m1ha1l(6 лет 1 неделя)

Это Вам в ЦБ сказали?

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(11 лет 8 месяцев)

Выполнять ГОЗ без кредитов не реально. 

Аватар пользователя Olsol
Olsol(7 лет 7 месяцев)

Предприятия же берут кредиты на других условиях предприятия берут 

Малые-средние предприятия кредиты не берут?  Им не нужны?

На каких условиях?

На ГОЗ малые-средние не работают?

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 11 месяцев)

Согласно Кубкарамазову и приводимым Вами же сведениями, полный учёт долга не ведётся. Доступны данные по отдельным видам долга, которые и позволяют делать такие дикие заявления, что получатели 2% кредитов владеют 60-70% выданного кредита.

Никто не понимает долг (с) Пол, нобелевский лауреат.

Аватар пользователя Anatala
Anatala(3 года 2 месяца)

А ничего что сумма выходит под 110%?

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 11 месяцев)

Там ещё больше. Как писал выше - никто не учитывает долги полностью. Там ведь ещё и внешние займы есть и частные, не попавшие в этот обзор. Я Вам дам в долг сто рублей, они что, в статистику попадут?

Аватар пользователя yyh
yyh(12 лет 3 недели)

Интересно всё разложено. Но только, вот тонкий момент: кредитный мультипликатор - это тот самый, который за последние 10-15 лет не критиковал только ленивый, и про котрый критические статьи пишут и топ-банкиры и академики-практики с криками "Да не так это всё работает"? То есть конечно когда появилась идея "кредлитного мультипликатора" во времена товарных денег, то примерно так оно и было, а сейчас уже нет.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 11 месяцев)
Аватар пользователя yyh
yyh(12 лет 3 недели)

На уровне учебника объясняется тут:  Mitchell W., Wray L.R., Watts M. (2019). Macroeconomics. New York: Red Globe Press

Вот статья от банкриров: McLeay, Michael, Amar Radia and Ryland Thomas of the Bank’s Monetary Analysis Directorate. (2014). “Money creation in the modern economy”. Bank of England Quarterly Bulleti Q1

Вот академическая: Carpenter, Seth and Selva Demiralp. (2012) Money, reserves, and the transmission of monetary policy: Does the money multiplier exist? Journal of Macroeconomics, Volume 34, Issue 1, 59-75
 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 11 месяцев)

Дело в том, что Фишер действительно исправил уравнение обмена и, поскольку это смертельно опасно для банкиров, об этом с тех пор молчат. Удивительно, правда? Этого нет в учебниках. Вот уже несколько лет собираюсь внести это в русскую Википедию. В английскую не осилю, заклюют. Хотя сама книга в открытом доступе есть.

А ведь уже и налог в 2011 на добавленный долг на создателей долга придумали (кстати, тот, кто это придумал, бывший владелец банка, то есть знает об этом, в отличии от профессоров, по опыту). Об этом тоже полное молчание.

Но если Вы просто про то, что в 2008 ФРС просто раздавала триллионы без обеспечения... Это, конечно, тоже кредит, но тут кредитным мультипликатором не пахнет, это всё же ближе к чистой эмиссии.

Аватар пользователя m1ha1l
m1ha1l(6 лет 1 неделя)

потенциал промышленного роста реальной экономики в текущих условиях исчерпан или ограничен - темпы развития этого сектора по сути и не связанны со ставкой ЦБРФ.

Нет. Желающих реализовывать различные проекты много - именно отсутствие доступного кредита тормозит любое развитие.

В целевом кредитовании предприятий действуют иные модели - субсидирование по линии ФРП, технопарки, особые экономические зоны, льготные кредиты - именно в этои режиме предприятия и берут кредиты на развитие. 

Нет. Это все, или мифы, или неудобно, или мутные схемы для своих. 

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 8 месяцев)

Нет, это ваш пост не из этой вселенной 

Аватар пользователя m1ha1l
m1ha1l(6 лет 1 неделя)

Сейчас в работе примерно 750тыс.м2 промки - про всякие фрп, технопарки и прочие штуки заказчики постоянно излагают свой опыт. Строят на свои (спасают), или морозят объекты до лучших времен, или по бизнесу могут запихнуть в цену и переложить на конечного пользователя (на нас )... откуда инфляция? Оттуда 

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 8 месяцев)

Ну и? Конкретика ? 750т м2 промки где то, как то, у кого то - это не конкретика. 

Аватар пользователя deadMamonth
deadMamonth(4 года 4 месяца)

Обобщают, он про то что мелкий и средний бизнес не развивается, а они главные потребители дешовых кредитов, но ими логично принебрегли, так как 80% это услуги и торговля, а те кто остался, ну времена тяжёлые, выкрутятся как ни будь. Пример - мебельный цех, оборотка есть, а денег что бы открыть второй цех и расшириться нет

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 11 месяцев)

У нас идёт СВО. Поэтому расширяют ГОЗ и не дают расширяться мебельным. Всё правильно.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(9 лет 11 месяцев)

А потом! здравствуй дефицит! Проходили уже. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 11 месяцев)

На войне - как на войне. Паникёров и пострелять могут.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(9 лет 11 месяцев)

Для начала надо признать что война. А то если воины как бы нет а паникеров будут расстреливать то дефицит и продолжение может получить в виде госпереворота. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 11 месяцев)

Пока что их в Верхний Ларс отправляют.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(9 лет 11 месяцев)

И кто их туда отправлял? 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(6 лет 11 месяцев)

Чуйство внутренней свободы и несогласия с официальной политикой партии. Тиграм мяса недодают (с)

Аватар пользователя Scahor
Scahor(9 лет 11 месяцев)

Вы не говорили что отправляют чуства. Когда кто то куда отправляет, то по умолчанию это внешнии фактор.

А так внутреннеи шизои можно что угодно обьяснить. 

Аватар пользователя fzr1000
fzr1000(4 года 8 месяцев)

Я это понимаю, поэтому и пишу, что нужна конкретика. Производственные площади под условные БПЛА и корма для животных - не одно и то же

Аватар пользователя axdrv
axdrv(4 года 5 месяцев)

Целевые деньги, целевые кредиты, да это просматривается в согласованных действиях.

Вот это государству надо, держи кредит под 5% от государства. А, это - стрижка болонок, хочешь заниматься, бери под 25% у коммерсов, у государства на это денег сейчас нет. Время такое.

В копилку и завывания нонеймов "всему виной льготные кредиты". 

Аватар пользователя Anatala
Anatala(3 года 2 месяца)

Через траты госбюджета (от собранных налогов и далее через госконтракты)

Некорректная расшифровка, от сбора налогов денег в балансе больше не становится. Если рассматривать бюджетный импульс как увеличение денежной массы, то нужно иметь ввиду дефицитную часть бюджета, которая пополняется не из налогов, а из заимствований у печатного станка.

Аватар пользователя Korkin
Korkin(13 лет 2 месяца)

.Общий объем рублевых кредитов ФЛ, предоставленных в целом за 2023 год, составил 26,1 трлн рублей

 https://cbr.ru/statistics/bank_sector/mortgage/Indicator_mortgage/1223/  

Добавьте, пожалуйста, информацию о кредитовании юр. лиц и региональных властей, и тогда, возможно, "мы выясним" хоть что-тою

Аватар пользователя Korkin
Korkin(13 лет 2 месяца)

По итогам 2023 года корпоративное кредитование выросло на 20,1%, общий объём портфеля достиг 73,8 трлн рублей. 

Аватар пользователя Gorez
Gorez(4 года 2 недели)

Итого, банковский мультипликатор вносит в общий объем денег через мультипликатор -  3 трл.руб. новых денег. А в целом по году 16 трл.руб.+ процент в конце года 20%-3трл = 19 трл.руб. Что равно 18% от общего объема денег. в год

извините, но комбаники, вроде как извесный факт,  ничего ведь не производят, - берут в долг у одних, к примеру свободные денежные средства у населения, в качестве депозитов, которые кстати по сути и являются обеспеченные материальными ресрурсами и деньги ЦБ по ключевой ставке не обесеченные ничем (но если не считать бюджетные ресурсы минфина) но с надеждой что эффективные банковские манагеры вложат их по бешеным ставкам, а производственники им заработают маржу, после того выгребут с предприятий всю EBITDу амортизационый фонд и прибыль     корпоративные кредиты 2 - 3 % это лищь говорит о том что вся банковкская система не для производства, а сидит спекуляциях  и для нее эти скачки и валютного курса и ключевой ставки являются по сути - просто праздник какой-то smile3.gif 

Аватар пользователя Blogberg
Blogberg(3 года 2 месяца)

Искренне интересуюсь, без подвоха.

Откуда идёт информация практически под каждой статьей подобного содержания о том, что коммерческие банки берут деньги в ЦБ РФ?

Я живу с убеждением, что коммерческие банки не берут деньги в ЦБ. Механизмы существуют, но все они подразумевают обеспечение.

Даже давно забытый механизм обратного РЕПО, возобновленный на днях регулятором, пока не состоялся, ввиду отсутствия спроса.

Денег - как говна за баней на счетах и депозитах.

А депозитов в ЦБ на один день от банков  триллионов 6 по ставке 20%.

Аватар пользователя Gorez
Gorez(4 года 2 недели)

Денег - как говна за баней на счетах и депозитах.

если денег, как  Вы утверждаете "как .... за баней..." так почему же раздача этого самого .... добра населению и заметьте даже "не ввиде бесплатных квартир", а в виде кредитов т.е. возвратных средств  гонит так инфляцию...  

Аватар пользователя Blogberg
Blogberg(3 года 2 месяца)

Не-не! Мой вопрос предельно прост.

Как возник миф на АШ (или откуда у вас такое убеждение)  о том, что коммерческие банки берут рубли в ЦБ РФ без обеспечения?

О чем вообще речь?

Аватар пользователя yyh
yyh(12 лет 3 недели)

Я тоже без подвоха: а что написано в нормативных документах?

Аватар пользователя Blogberg
Blogberg(3 года 2 месяца)

Механизмы кредитования предполагают обеспечение. 

https://cbr.ru/oper_br/t_odm/secured_loans/

Но использование этого инструмента коммбанками редчайшие случаи.

Я искренне не могу понять, как появился миф о том, что банки ходят в ЦБ за беззалоговыми деньгами по определенной ставке и на какой-то срок и с маркой осуществляют на эти средства свою коммерческую деятельность?

Что за "вечный двигатель"?

Аватар пользователя yyh
yyh(12 лет 3 недели)

Вроде как беззалоговые деньги кончились в 2010 году ( https://www.cbr.ru/oper_br/t_odm/unsecured_loans/ )
Но с другой стороны залоговые механизмы до недавнего времени включали, например "кредиты от ЦБ под залог новых кредитов в рамках основного механизма, где они предоставлялись под процент, равный ключевой ставке плюс 1 п. п." ( https://www.kommersant.ru/doc/7296191 ) чем не "вечный двигатель"?

По вашей ссылке кстати написано:

Кроме ценных бумаг, в обеспечение кредитов Банка России принимаются права требования по кредитным договорам. Обязанными лицами по таким правам требования могут выступать Российская Федерация, субъекты Российской Федерации или муниципальные образования, а также юридические лица — резиденты Российской Федерации, соответствующие установленным Банком России критериям.

Аватар пользователя Blogberg
Blogberg(3 года 2 месяца)

Но вы же понимаете, что при кредитовании с обеспечением ЦБ, по сути, является обычным рыночным контрагентом.

У заёмщика-залогодателя есть альтернатива. Даже две. Продать обеспечение на рынке или найти другого контрагента.

По сути, мы имеем на данном ресурсе некую массу  участников обсуждений, реже авторов,  которые живут с убеждением, что работает формула: деньги просто так от ЦБ по ставке на срок  - маржа - рыночное кредитование. Это такие "Плоскоземельцы", только в ДКП ЦБ.

Я искренне интересуюсь, откуда эти "знания"?

ЗЫ. А право требования -  это сегодня обычная практика при том же долевом строительстве. Застройщика прокредитовал коммбанком и вполне закладывается право кредитора на будущие квадратные метры. Как пример.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(12 лет 2 недели)

Эта информация идёт от стародавних времён, когда деньги двигались по цепочке ЦБ -> комбанки -> получатели кредитов. 

С 2014 года комбанки в сумме больше денег дают в долг ЦБ, чем у него занимают, но людям тяжело перестроиться. 

Аватар пользователя Blogberg
Blogberg(3 года 2 месяца)

Да. Вы правы. Я некорректно подошёл к формулировке вопроса.

Надо было оговорку делать с привязкой к хронологии процессов.

Ну было - и было по цепочке.

И векселя с подклееными аллонжами на 5 листов формата А4 помним.

Но заблуждение для обсуждения процессов ДКП фатальное.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(11 лет 5 месяцев)

Либо вводить иной контур денег, который не будет так зависеть от банковского мультипликатора - например, некий цифровой рубль, лежащий на счете ЦБРФ тратится только на определенные группы товаров - на эти товары действует скидка..и только в одни руки (как по талонам)..или эти деньги дороже чем обычные лежащие на счетах в коммбанках....  Два контура......

И весь текст ради этого(выделеной мной) вывода?!!!!

Что то слабые у ЦБ клевреты.smile3.gif

Аватар пользователя СинийБуй
СинийБуй(8 лет 4 месяца)

А  ФРС об этом точно знает? В смысле о базовых понятиях?

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы