Я родом из СССР, в достаточно зрелом возрасте был свидетелем его смерти в отвратительных проявлениях агонии и разложения. В молодости читал и про марксизм и про коммунизм, и разных Лениных, Сталиных, Марксов. Не то чтобы много, но много больше, чем среднестатистический гражданин СССР. Но, был молод, доверчив, многое из прочитанного воспринимал на веру - вера бывает не только в Бога (кумиров лепить себе пред Его ликом - наше естественное свойство). И как-то не особо задумывался. Только с возрастом... Да ещё на днях достал фанат, ну ладно, поклонник (теоретик) марксисткой теории достал - экономическая формация... (через слово) определяет нравственное состояние человека, да плюс Ефремова начитался (у него там периодически проскальзывает та же мысль)
Экономический базис формации определяет ее надстройку - совокупность идеологических, политических, нравственных, правовых, т.е. вторичных отношений.
Экономический базис формации — это совокупность общественных отношений, складывающихся между людьми в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ.
Согласно формационному подходу, определяющим фактором являются отношения собственности на средства производства.
А вот как формируются отношения собственности на средства производства? Ответа в коммунистической теории не нашёл.
Придётся дополнить К. Маркса самому: совокупность идеологических, политических, нравственных, правовых и прочих отношений выстраивает экономический базис формаций. И никак по другому. А эти отношения выстраивает индивидуальная и коллективная психика. Т.е. Душа. И если душа омрачена страстями, в первую очередь, властолюбием и алчностью, то такая душа выстраивает капиталистический экономический базис формации. И получается, что страсти (черти) выстроили этот самый капиталистический базис. Почему К. Маркс умолчал об этом, сложный вопрос. или ума не хватило, или совесть у него очень гибкая, принимает бесовские откровения за чистую монету...
Дух творит формы. По другому, психика (её наполнение) формирует не только его тело, физиологию, но и поведение, и окружение, т.е. все формы его бытия.
Религии говорят, что морально нравственный стержень души человека формирует всё остальное.
Вот, капиталисты строили строили и наконец для ограниченной части жителей земли построили относительный материальный рай с высоким уровнем потребления, то бишь, экономический базис капиталистической формации, ну прямо рай (ну почти в их понимании) построили (они рай так и видят - в высоком потреблении), к чему Иуда стремился. И этот капиталистический рай на своём излёте начал формировать кого - эгоистов, извращенцев, лжецов (а значит, безумных с минимальным коэффициентом выживания). Т.е. капиталистический рай - это вообще-то не только тупик, это ещё и дверь в ад.
Так и наши (СССР) коммунисты эту песню пели про экономический базис, правда, на общественной собственности на средства производства они хотели догнать и перегнать Америку (Запад), т.е. хотели создать тот же материальный достаток, что и в капиталистическом рае. А если результат один и цель одна, то... Коммунисты не смогли заставить людей столько работать (а потом, и параллельно быть подлецами, грабящими окружающих), чтобы создать материальный рай с высоким уровнем потребления. (может быть это и спасло (на время) нашу популяцию от того, чтобы превратить людей в покорных носителей чертей (их программ)...
Но, считать что экономический базис формации есть источник, основа, среда для формирования правильной морально нравственной базы для человека - это дичь, засада от К. Маркса и всех примкнувших к ним. Это базовая мысль, идея, если её забить в наши души - потащит всех нас в ад.
По другому, экономический базис социалистической формации при общественном владении и управлении собственностью на средства производства не делает из общественного существа, обладающее разумом и сознанием, субъекта общественно-исторической деятельности и культуры (из примата), не делает Человека, ну ни как. СССР не даст соврать, в конце концов свалились в полную дичь, элита СССР превратилась, превратилась в ещё более диких капиталистов, собственная жаба сожрала их души со всеми последствиями для страны и народа.
Центральное системообразующее в построении благого во всех отношениях и смыслах общества - есть наполнение психик строителей этого будущего общества.
Карл Маркс погнал целые народы за ложной целью - материальным благом. Оно, конечно, хорошо и желательно, но оно, это благо должно прилагаться к Центральному и системообразующему фактору - морально нравственному.
А вот какую мораль и нравственность элита страны будет продвигать своим людям, такое и общество будем мы строить. Нормальное большинство 60-70%, грубо говоря, нейтрально и не особо об этом задумывается, оно выживает в тех условиях, которые задаются ему сильными мира сего и, в первую очередь, государственными структурами и институтами.
Казалось бы, коммунистическая идеология, почти калька христианской по многим вопросам, но выкинули Бога и поползли черти в сознание, и поползли эти черти, в первую очередь, в головы партийной элиты и стали мучить их и наставлять на путь бесовский алчности и властолюбия. И продали они страну за копейку и не только себе хапануть, а ещё монстрам капитализма так хотелось понравиться и влиться в их дружный бесовский коллектив нижнего мира.
Ещё раз, рай, ад - это метафора, обозначающая ведущую идеологию в пространстве, которая подчиняет себе все остальные проявления существ этих пространств, которые в соответствии с "направляющей и вдохновляющей" строят систему со всеми базисами и отношениями.
Не знаю, не очень понимаю, что сейчас строят в России. Есть элементы и нижнего и верхних миров, какая победит и станет доминирующей... но в девяностые точно строили Ад, решительно, стремительно, тотально.
И как почти Даос думаю, что нельзя частную собственность на средства производства взять и выкинуть и наступит всеобщее благо. Не наступит. Ибо человек современный (люди) не готов к этому. И сама эта система частной собственности обладает мощной энергией для производства необходимых благ. Выход на данном этапе держать под контролем эту энергию и направлять её на общее благо, постепенно трансформируя психику людей для построения лучшего общества.
У того же Ефремова, коммунизм не возможен без жёстких самоограничений самодисциплины строителей коммунизма. Сложная у него была задача - в атеистическом государстве продвигать христианские нарративы паттерны психики человека.
Комментарии
так вроде цели не особо поменялись
Душа, Дух, Свинья от Карла.
Так вы оппонента не превозмогёте.
Цели такой не ставил, да и не я обычно начинаю.
Подобные "беседы" у нас несколько раз в год бывают.
И каждый раз, как доходим до вопроса: А вот как формируются отношения собственности на средства производства?
Он подвисает. Сейчас довольно спокойно пытается осмыслить вопрос. А ещё год назад и раньше впадал в ступор, злился, но сдерживался от ругани, ограничиваясь - ты ничего не понимаешь!
И уходил. ))
есть и еще похожий вопрос: откуда берутся капиталисты?
Ссудный процент, именно он первоисточник дохода первых капиталистов )))
Именно так богоизбранные "съели" аристократию Европы )))
Капиталисты получаются из обычных людей, сознание которых подверглось необратимому изменению, вызванному эманациями жадности всей совокупности человеческого сообщества.
Отношения собственности на действительно ценные средства производства формируются (согласно обсуждаемой теории) на "правах сильного". Сначала аристократия рулит, а после проигрыша буржуазии - последняя. В конкурентной борьбе на выживание формируются эти отношения.
Именно. на правах сильного, которыми движет властолюбие и жадность.
а что такое сильный капиталист? сильный аристократ – понятно: долгий военный род, поместья, полученные или оставленные в качестве платы за службу, менталитет военный, собственные люди – крепостные и наемные, натуральный и денежный поток от вассалов и крепостных.
А что такое сильный капиталист, и откуда у него собственность на средства производства?
Сильным капиталист становится, скупив у аристократии её полномочия
откуда у него деньги на это?
Когда убил, когда подставил, когда ещё каким другим способом богатствами завладел, например раздел СССР и прямое перераспределение богатств нажитых поколениями до по принципу кто больше ненавидит Россию. Люди на всякое способны, ради собственной выгоды.
чего только не напишешь, лишь бы не сказать, что заработали))) Раздел СССР и прямое перераспределение богатств предпосылкой имеет наличие развитого СССР и богатств. откуда в Европе богатства после темных веков? Все, что награблено в крестовых походах – у аристократии, все, что награблено в колониях – у банкиров, спонсировавших колонизацию через ост-индские компании. Откуда капиталисты взялись?
Во первых, отвечая на ваш вопрос - откуда деньги на скупку полномочий: полномочия покупают за услуги. И вы сами ответили, что деньги от ограбления колоний - у банкиров. Они и есть первые капиталисты. Потом они своей детельностью размножают страту слуг капитала из страны слуг аристократии, тем самыи подтачивая власть последней. Пока не приходит момент смены власти
То есть, нынешний капиталист купил полномочия у советской аристократии?
Ну например от пиратства. Всякие Морганы Ея величества
Так аналогично же. Долгий род промышленников и финансистов, заводы, построенные на заработанные родом деньги, менталитет управленческий, собственные люди — слуги рода и наёмные работники, натуральный и денежный поток от своих предприятий.
а, то есть капиталисты таки от труда произошли))
Капиталисты происходят от купли-продвжи. Всё, что им нужно, они покупают, а не производят.
а, Форд, оказывается, социалистом был. Крупп аналогично. Или оне пролетариями были?
С чего бы? Где форд рабочих взял? На митинге вербовал под лозунгом подъёма отечественного машиностроения? Ни хрена- тупо купил их услугу труда за доллары. И Крупп - там же.
Надо бы сначала узнать, где Форд взял эти доллары, чтобы купить услугу труда у рабочих.
Хоспаде. Купля-продажа начинается всегда малого. Главное для становления капиталиста - сколько бы не затрачивал труда как специалист, но уделять больше внимания изысканиям положительной разности между куплено и продано
Форд был торгаш? Не знал.
сенатор
за тобой должок
Он сначала не купил,а продал рабочим -высокую ЗП,возможность карьерного роста,справедливое распределение материальных благ. Поэтому к Форду и пошли лучшие рабочие.
А другие мотиваторы бывают?
Классический идеализм. На деле все наоборот. Маркс тут прав: экономика первична, а моральные и прочие отношения - суть производные от нее. Достаточно одного простого примера
В рабовладельческом обществе раб человеком не считался. Его можно было женить, высечь, убить. Но постепенно рабский труд стал убыточным у него не было стимулов, только страх. Росло число вольноотпущенников, ремесленников. И вот именно на границе рабовладения и феодализма появилось христианство, которое всех посчитало рабами божьими.
Из этого не следует, что мораль и право не влияют на экономику. Есть обратная связь. Именно поэтому рабовладельческий Древний Рим сначала испытал глубину морального падения, а уж за ним упало производство и погибло все общество. А новые гегемоны крепчали уже на базе христианства.
Не соглашусь. Для того, чтобы одному человеку сделать другого человека рабом и заставить работать на себя, как раз первичны моральные и прочие отношения, позволяющие и допускающие сделать человека рабом и не считать раба человеком, а считать его вещью. Экономика не первична, а вторична. Моральные и прочие отношения формируют модель экономики, если говорить о рабстве.
Христианство появилось сильно раньше и после появления христианства, рабовладение использовалось во всю. Гегемоны крепчал и на торговле рабами и на эксплуатации труда рабов. Мораль и нравственность изменили отношения к рабовладения, в том числе и христианство и как следствие изменилась экономика.
Ну да, ну да.... Добрый Спартак уже пытался создать в Риме общество равных. Первыми его предали его же сподвижники.
Христианство было нравственностью народающихся классов: феодалов и крестьян.Рабовладельы и рабы его не придерживались, все они были язычниками. Но. конечно, остатки старого, уходящего еще долго существовали. Кое-где рабство есть и сейчас.
Полагаю что это выдумка, литературная, никакого общества Спартак создавать не собирался.
Вы серьезно? В Константинополе рабов было на любой цвет кожи, как и на любой религиозный культ.
Христианство надо рассматривать в исторической ретроспективе, а не исключительно с точки отсчёта в виде средневековья. Религия всегда становится инструментом для управления массами, какие бы цели не преследовала религия, включая, равенство, братство и т.д., но при этом религия оказывает большое влияние на нравственность и ценности общества в целом. Если общество в силу нравственности и т.д. негативно относиться к рабству и использованию рабского труда, в экономике происходят изменения. Рабство, если отбросить нормы морали, и сейчас было бы очень эффективным экономическим инструментом. В этом отношении можно рассмотреть эффективности экономическую в исправительно-трудовых колониях.
Восставшие рабы на Сицилии создали государство.
В Восточной римской империи рабство не играло существенной роли ,может быть кроме Африки.Да и то к моменту основания Константинополя,основным способом эксплуатации был колонат.
Спасибо Византия вообще родилась на осколках Древнего Рима. Это как раз была эпоха разложения рабовладельческого строя...
Ну строго говоря,- термин рабовладельческий для древнего мира-условность.Массовое применение рабского труда было возможно в крупных промышленных центрах,типа Афина,Коринфа,Рима,Карфагена и латифундиях с развитым товарным производством.За исключением С.Африки условия для широкого использования рабского труда на востоке не было.Поэтому Восточная империя и уцелела.
Но ведь до этого была Ассирия, вполне рабовладельческое государство... Потом Персия...
Строго говоря к чисто- рабовладельческим государствам можно отнести только Афины,Карфаген,отчасти Рим и некоторые другие промышленно-развитые экспортоориентированные государства-полисы. В эих полисах основной прибавочный продукт создавался руками рабов в гончарном,металлургическом,текстильном производстве,горно-рудном деле-вообщем там где были нужны живые машины для однообразной и тяжелой работы.Все земледельческие полисы Эллады рабовладельческими не были-основной прибавочный продукт создавался трудом свободных крестьян,даже в Спарте.
Ассирия и Персия экономического рабства не знали(кроме покоренных промышленных центров).Собственно и персы и ассирийцы классическая родо-племенная община,нацеленная на покорение и эксплуатацию других народов.Рабы им были не нужны-кроме бытовых целей разуметься.Хороший пример для сравнения Индия-персы,армяне и индусы -все арийцы,пришли на территорию своего нынешнего расселения практически одновременно-однако рабства на Индостане практически не было-низшие варны все же не рабы.
Был еще Египет... И во всех странах в древние века добычей ископаемых занимались рабы.
Рабство в Египте не имело экономического значения,как впрочем и Междуречье,Китае и Индии.Да что там далеко ходить на Кавказе еще в 19 встречалось исключительно патриархальное бытовое рабство,а основным способом эксплуатации было экономическое принуждение-долговое закабаление,захват общинной земли для сдачи в аренду и барщины и т.д.вообщем все как везде.
Да упомянул металлургию и горно-рудное дело.Но рабы были не везде.Думаю на Синае работали вахтовики-египтяне-надо же как то лишнее население занимать.
При этом рабство, как форма эксплуатации сохранялось почти до конца 19 века.
Только там где для этого существовали определенные экономические условия-интенсивное товарное производство на экспорт-хлопок,сахар,кофе.
ВЫ знаете, что такое зануда?
Рабство в было даже в Советском Союзе, только об этом мало кто знал, не удивлюсь что и сейчас у нас это есть где-нибудь в азиатской глухомани или в горах кавказа.
Вы про восстание Спартака или какие-то другие восстания?
Рабство будете рассматривать отдельно по регионам или как явление в целом?
Поясните вашу мысль.
Про восстание рабов в Сицилии в 101 г.до.н.э.
Нет рабство бывает разным.Есть бытовое,патриархальное рабство, а есть рабство как способ производства.Так вот этот способ производства бытовал только в развитых в промышленном отношении центрах.ориентированных на крупнотоварное производство,например Афины или Карфаген.
На территории Восточной империи рабовладение никогда не имело решающего экономического значения,кроме исключений указанных выше.Поэтому основным способом эксплуатации в условиях экономического кризиса 2 в.н.э. было закрепощение всех слоев населения-чиновников,военных,крестьян-колонат,ремесленников.Это и было началом феодализма.К моменту основания Константинополя 334 г.н.э. кризис бушевал уже во всю,и рабов просто не было как значимого экономического явления.
Понятно. Рабам удалось какое-то успешное справедливое государство построить? Не совсем понял,ТК чему был ваш пример, когда речь шла о Спартаке.
Рабство конечно же бывает разное, и вы совершенно верно отмечаете, что рабство эффективно именно в промышленно-развитых регионах. Ибо своя специфика. Использовать рабский труд, нужно иметь и капитал и соответствующие возможности для контроля рабов, а имея такие возможности, рабство будет эффективным инструментом производства.
Закрепощение пошло по праву сильного, кто сильнее, тот и закрепощает, этот принцип использовался всегда, феодал это, или царь, или выстроенная государственная структура. Рост численности населения, система взимания налогов.
Не соглашусь, возможно в определенном периоде, но рабский труд использовался и гораздо позже и вполне себе как значимое экономическое явление. И многие европейские страны на рабах и работорговле создали изрядные капиталы.
Мораль, которая запрещала рабство, появилась сильно позже самого рабства. Человек с подобной моралью просто не выжил бы во времена до становления крупных государств, его сожрали бы. Принцип историзма запрещает использовать не соответствующие времени нормы и правила.
То есть для рабовладельцев владеть рабами было вполне морально и правильно, и иной точки зрения не существовало до появления христианства
Христианство ничего в отношению к рабству не изменило.Изменились экономические условия-например снизилось крупно-товарное производство,международная торговля и усе.Попы и муллы всегда одобряют то что им выгодно.
Естественно, это не христианство отменило рабство, это поменялись экономические отношения и появилось христианство с "новой" моралью. Ну и процесс смены был не быстрый
Еще как влияет. Власть она моральна или аморальна? Победитель раздает названия своим поступкам. Но как правило за власть борются небольшие группы элитариев и у каждой свои взгляды на мораль и право. Скажем революцию можно назвать и переворотом и бунтом. Все зависит от взявшей власть элиты. Хотя принято считать смену социального строя революцией. Смена отношений в обществе это уже морально-этическая перестройка взглядов и последующая перенастройка экономики. Ваш последний абзац прямо говорит об этом.
Вот понимаете, и ваши, и другого оппонента возражения - это полное ля-ля. Конечно лучше быть богатым, но дорым чем бедным, но злым. Только добряки-богатые быстро теряют свои состояния. Развитие - это конкурентная борьба а сказки о добром Господе хороши для бедноты, чтобы она от голода не зверела....
Страницы