Миршаймер в гостях у Дракона

Профессор Джон Миршаймер

"Во время моей недавней поездки в Китай я посетил Университет Цинхуа (Tsinghua University), который считается #1 исследовательским университетом в Китае, где я принял участие в дебатах с профессором Янем Сюэтуном (Yan Xuetong), который, считается одним из самых известных ученых в области международных отношений в Китае. Мы с ним уже встречались в Китае в 2013 и 2019 годах, так что это наши третьи дебаты. Они состоялись 10 октября 2024 года"
-----------------
"Сегодня мы обсудим международные отношения и текущую ситуацию в мире.

В начале я хотел бы изложить свою базовую теорию международной политики. Просто рассказать вам, как, по моему мнению, устроен мир. Я уверен, что многие из вас знакомы с моими основными тезисами. После этого мы немного поговорим о международном порядке.

Мой основной тезис о международной политике заключается в том, что она сводится к борьбе за Власть. По сути, великие державы чрезвычайно заботятся о балансе сил. И причина, по которой они так заботятся о балансе сил, заключается в том, что это лучший способ выжить в международной системе. И вы всегда должны помнить, что выживание должно быть главной целью любого государства, потому что если вы не выживете, вы не сможете преследовать никаких других целей. Это одна из проблем, с которой я сталкиваюсь в международной экономике или экономике в целом. Экономика не уделяет внимания выживанию. Экономика в основном занимается процветанием. Процветание это хорошо, но дело в том, что вы не сможете процветать, если вы не выживете. А экономисты не обращают внимания на выживание.

Итак, почему выживание является непростой темой в международной политике? По очевидной причине  -  потому, что, во-первых, в международной системе нет высшей власти. Нет своего рода «ночного сторожа». Нет Высшего Судьи. Если использовать терминологию Гоббса, то нет Левиафана. А в международной системе, где есть все эти различные государства, некоторые из этих государств действительно могущественны. Вы все знаете о Соединенных Штатах, и, конечно, теперь также и о Китае. Итак, у вас есть могущественные государства, и вы никогда не можете быть уверены в намерениях этих государств. И причина, по которой вы не можете быть уверены в намерениях этих государств, заключается в том, что намерения — это то, что вы не можете увидеть. Потенциал противника вы можете измерить. Во время холодной войны я служил в ВВС, я был в разведке ВВС, и мы рассматривали советскую угрозу. Мы всегда могли определить, какими были советские возможности, но было очень трудно предугадать их намерения. Вы не могли проникнуть внутрь и увидеть, что происходило в мозгу Никиты Хрущева, Брежнева или кого-либо еще, кто управлял Советским Союзом. Даже просто определить намерения  очень трудно. И в частности вы не сможете предсказать, каковы будут намерения Соединенных Штатов через 10 лет, 15 лет, или каковы будут намерения Китая через 10 лет или 15 лет. Так что неопределенность относительно намерений могущественных государств — это то, что будет вас сильно беспокоить, если вы являетесь одним из государств в системе. К тому же, если вы попадете в беду, если могущественное государство имеет виды на вас и нападет на вас, не существует высшей инстанции, в которую можно обратиться за защитой. И тогда вы проиграете. Вот почему мы, реалисты, говорим, что  в реалистическом мире международной политики вы можете рассчитывать только на самих себя. Как говорила моя мать, когда я был маленьким мальчиком, Бог помогает тем, кто помогает себе сам. Это очень важно понимать.

Как выжить в анархической системе, в системе, где нет высшей власти? Ответ очень прост. Вы хотите быть самым могущественным. Вы хотите максимизировать свою власть. Вы хотите быть, в моем лексиконе, гегемоном. Потому что это лучший способ выжить. Вы не обязательно хотите стать гегемоном, потому что у вас естественные агрессивные тенденции. Вы хотите быть гегемоном, потому что в анархической системе, системе, где нет высшей власти, где есть могущественные государства, и где вы не можете быть уверены в намерениях этих других государств, быть действительно могущественным выгодно. Быть гегемоном выгодно.

Теперь, чтобы быть немного более конкретным, мой аргумент заключается в том, что (в реальности - прим.ред.) вы можете быть только региональным гегемоном. И вы хотите быть региональным гегемоном, это раз. И, во-вторых, вы хотите, чтобы ни одно другое государство не было региональным гегемоном. Идеальная ситуация — быть единственным региональным гегемоном в международной системе. И Соединенные Штаты Америки являются единственным региональным гегемоном в системе, и как предсказывает моя теория, Соединенные Штаты не собираются терпеть других региональных гегемонов равных им. В 20 веке было четыре страны, которые пытались установить свою региональную гегемонию -  имперская Германия, имперская Япония, нацистская Германия и Советский Союз. И Соединенные Штаты сыграли ключевую роль в противодействии региональной гегемонии  всех четырёх этих стран. Соединенные Штаты не терпят ничьей региональной гегемонии. Более того, вы помните, что Соединенные Штаты приложили большие усилия, чтобы создать свою региональную гегемонию. Соединенные Штаты начинали как 13 слабых колоний, вытянутых вдоль Атлантического океана. И в течение 19 века мы расширились на всю Северную Америку и мы создали действительно мощное государство. И затем мы сказали европейским великим державам, это знаменитая доктрина Монро, мы сказали европейским великим державам: «Сейчас мы недостаточно сильны, чтобы вышвырнуть вас из всего полушария, но однажды мы станем достаточно сильны. И когда мы достигнем этой точки, мы вышвырнем вас отсюда, и не позволим вам вернуться». Присутствие далеких великих держав с тех пор не допускается в Западном полушарии. Это запрещено, как убедились Советы во время Карибского кризиса. Итак, вы видите, что сделали Соединенные Штаты. Соединенные Штаты с самого начала упорно трудились над установлением своей региональной гегемонии, чтобы быть уверенными, что они доминируют в Западном полушарии. Это было в 19 веке. А затем, как я вам сказал, в 20 веке мы приложили немало усилий, чтобы добиться, что у нас нет другого чисто регионального гегемона. Это мой основной тезис.

Теперь, как это применимо к сегодняшнему миру? Ну, большинство из вас родились в однополярный момент. Однополярный момент в основном длился с 1991 по 2017 год. И в однополярный момент такая логика не применима, потому что на этой планете была только одна великая держава. Это были Соединенные Штаты. Это был региональный гегемон. Некоторые утверждают, что это был мировой гегемон, не так ли? Да, он был невероятно мощным. Китай был слаб в однополярный момент, и не было никаких шансов, что они попытаются достичь региональной гегемонии. Но произошло то, что Китай стал экономически мощным. Китай стал экономической державой, хорошо для Китая, не хорошо для Соединенных Штатов, но Китай становится экономической державой, и он начинает переводить эту экономическую мощь в военную мощь. И он начинает думать о доминировании в Азии. И я хочу ясно дать понять, если бы я был (китайским) Советником по национальной безопасности, я бы сказал, что мы (китайцы) хотим доминировать в Восточной Азии. Мы хотим вытеснить американцев за пределы первой цепи островов. Мы хотим вытеснить американцев за пределы второй цепи островов, и мы хотим быть уверены, что мы доминируем в Восточной Азии. Мы (Китай) хотим быть самой могущественной страной в Восточной Азии. Мы не хотим страдать еще одно столетие национального унижения. Вы все понимаете, что это (национальное унижение) то, что происходит в международной политике, когда вы слабы. Когда вы слабы, вы становитесь жертвой более могущественных великих держав. Они начинают охоту на вас. Изучите расширение НАТО, если у вас есть какие-либо сомнения по этому поводу. Россия была слаба в 1990-х годах, и она была слаба в первые полтора десятилетия 2000-х годов. Что сделали Соединенные Штаты? Мы засунули им расширение НАТО в глотку в 1999 году. Мы засунули им расширение НАТО в глотку в  2004 году. А затем, после 2008 года, мы попытались засунуть им расширение НАТО в глотку на Украине и в Грузии. Так действуют Соединенные Штаты. Они были сильны, Россия была слаба. Вот что происходит, когда вы слабы. И китайцы, конечно, это понимают. Поэтому вы хотите быть сильными. Опять же, вы хотите быть региональным гегемоном. И можно видеть, что Китай движется в этом направлении. Большинство китайцев, конечно, будут это отрицать, что является разумным поведением, но американцы очень подозрительны.

Так что же происходит в мире сегодня? Я бы сказал, что в основном происходят две вещи. Во-первых, Китай находится на пути к достижению достаточного экономического и военного потенциала, чтобы серьезно задуматься о доминировании в Азии. И он должен хотеть доминировать в Азии. Он хочет быть похожим на Соединенные Штаты. Кстати, китайцы также развивают свои возможности в проецирования силы. Они развивают военно-морской флот, как и Соединенные Штаты. Виню ли я китайцев? Ни капельки. Но что думают об этом американцы? Я же говорил вам, американцы не терпят равных конкурентов. И вы должны понимать, что это по сути игра с нулевой суммой. Чем сильнее становится Китай, тем слабее становятся Соединенные Штаты. Чем сильнее становятся Соединенные Штаты, тем слабее становится Китай. Так что вы вовлечены в эту интенсивную конкуренцию в сфере безопасности. И как вы все знаете, конкуренция в сфере безопасности — это не просто военная конкуренция. Это также экономическая конкуренция. И эта экономическая конкуренция вращается вокруг передовых технологий. Это объясняет то, что происходит сейчас в экономических отношениях США и Китая. Мы, Соединенные Штаты, хотим оставаться страной номер один в мире по разработке передовых технологий. Китай, конечно, хочет заменить нас. Опять же, я ни капельки не виню китайцев, но американцы пойдут на многое, чтобы этого не допустить, чтобы это не произошло. Все это говорит о том, что сегодня мы вовлечены в напряженную борьбу за безопасность, которая не показывает никаких признаков ослабления. И нет сомнений, что со временем она станет еще напряжённее. Это трагическая ситуация. Она не имеет ничего общего с китайской культурой или американской культурой. Я знаю, что многие люди в Китае винят Соединенные Штаты во всех этих проблемах, и многие люди в Соединенных Штатах винят Китай во всех этих проблемах. Но  не разница в национальном мышлении является движущей силой этих процессов. Вы все помните, что между 1991 и 2017 годами китайцы и американцы прекрасно ладили, а потом что-то произошло. Как вы думаете, что изменилось? Идеология? Внутренняя политика? Нет, изменился баланс сил. Вы стали действительно могущественными, а когда страна становится действительно могущественной в международной системе, вы можете быть уверены, что дядя Сэм направит свой пистолет на эту страну, и это именно то, что здесь происходит. И этому не стоит удивляться.

Итак, мой аргумент заключается в том, что сама (по определению  анархическая — прим.ред.) международная  система стала причиной этой острой конкуренции в сфере безопасности, и, заглядывая в будущее, давайте надеяться, что когда у нас будет кризис, а у нас будут кризисы, - мы сможем избежать войны с применением огнестрельного оружия. Давайте надеяться, что эта будущая война будет похожа на Холодную войну, когда, хотя Соединенные Штаты и Советский Союз вели острую конкуренцию в сфере безопасности, эта конкуренция в сфере безопасности так и не переросла в горячую войну. Давайте надеяться, что так будет и в этот раз. Но конкуренция будет острой, она будет опасной. Я считаю, что конкуренция между Соединенными Штатами и Китаем определит, каким будет 21-й век.

Позвольте мне сказать несколько слов о международном порядке. Порядок** («Порядок Основанный на ПравилАх» — ПОПА, прим.ред.) здесь — это, по сути, совокупность институтов, которые регулируют существование государств, и диктуют, как государства взаимодействуют друг с другом. Институты — это, по сути, набор правил, а ПОПА — это совокупность институтов. Во время холодной войны, когда я был молод, существовала западная ПОПА под руководством Америки, и была коммунистическая ПОПА под руководством Советов. В этой западной ПОПе под руководством Америки, каков был набор институтов? Ну, в то время это было ГАТТ (Генеральное соглашение по тарифам и торговле (ГАТТ), подписанное в 1947 году 23 странами), которое позже стало ВТО. ГАТТ, МВФ, Всемирный банк, НАТО, Европейский Союз, это была западная ПОПА. А с другой стороны, у Советов была своя ПОПА. Коминтерн, Варшавский договор, СЭВ и так далее и тому подобное. Так что были разные совокупности  разных институтов, которые включали эти две, как я их называю, ограниченные ПОПы (bonded orders), т. е. не всю международную ПОПУ, и они имели огромное значение. Затем заканчивается холодная война, Советский Союз исчезает, и его ПОПА исчезает вместе с ним. И то, что делают Соединенные Штаты, что неудивительно, это берут свою ПОПу, берут свои институты и пытаются засунуть в неё всю планету, и, в какой-то момент, засовывают и Китай в эти институты. В эту ПОПу. И Китай на самом деле соглашается с этим, потому что это дает возможность помочь Китаю экономически расти невероятно быстрыми темпами. Подумайте о ВТО. Вступление в ВТО в 2001 году было «манной небесной» для Китая, да? Вам нравилась эта ПОПА. И знаете, что произошло? Произошло то, что вы стали слишком могущественными. И когда вы стали слишком могущественными, вы - то есть Китай, стали очень могущественными, вы захотели заменить эту ПОПУ (на свою). И это имеет смысл.

Порядки (orders**) — это правила. Порядки — это институты, которые по определению выше являются набором правил. ПОПА — это правила. И вопрос в том, кто пишет эти правила? Знаете, кто писал правила? В существующей международной ПОПЕ, в которую вы были интегрированы в 90-х и начале 2000-х? Дядя Сэм писал правила. Но когда вы стали могущественными, вы захотели написать свои собственные правила. Для своих собственных институтов. АБИИ (Азиатский банк инфраструктурных инвестиций), «Один пояс, один путь». Я мог бы продолжать и продолжать. И такие китайские институты станут частью новой китайской ПОПЫ. И будет (новая) американская ПОПА, очень похожая на ту, что была во время холодной войны. Так что старая международная ПОПА, в котором вы родились, либо ушла, либо уходит. И то, что происходит сейчас, это процесс создания ПОПы, возглавляемый Китаем, и начинает формироваться (новая) западная ПОПА. И эти две ПОПЫ будут играть ключевую роль в соревновании по безопасности между Соединенными Штатами и Китаем. Так же, как существующие ПОПЫ, так же, как существующий набор институтов с каждой стороны играл ключевую роль в ведении соревнования по безопасности между Соединенными Штатами и Советским Союзом во время Холодной войны.  

--------------
аннотации к тексту выше

** Проф. Миршаймер использует слово «order», которое в английском, в данном контексте может означать как  «порядок, набор правил», так и «группу по интересам со своим уставом» («орден», по русски, как, например, «Орден Рыцарей Хромой Кобылы» (или «… Американской Демократии» — как взбредет в голову организаторам). Если в первом основное — это набор несамоочевидных правил, которым можно следовать, то во втором - это ограниченная «группа» со своими критериями отбора и правилами поведения, которым необходимо подчиняться всем .. членам.    

--------------
Профессор Янь Сюэтун

(от редактора) В целом, у меня сложилось впечатление, что проф. Сюэтун считает, что развитие международных отношений определяется отдельными личностями, которые в данный момент являются формальными лидерами государств. Хотя я могу предположить мотивы, по которым уважаемый профессор из Китая мог захотеть высказываться именно таким образом,  мне кажется, что преподносить это как универсальный закон, определяющий развитие международных отношений, было бы значительным преувеличением, если не искажением реальности. Особенно, когда это касается «западных» стран, включая США.

Ниже образец  в переводе с английского:

Джон особенно выделяет баланс сил, подчеркивает важность глобальной борьбы за власть.  Но я хочу подчеркнуть роль глобального лидерства, важность сохранения мирового порядка и опасность разрушения мирового порядка. Джон особенно подчеркнул потребности или интересы выживания великой державы. Я, конечно, согласен с этим. Это предварительное условие для всех крупных держав, но после выполнения его,  я выделяю конкуренцию. После того, как будет гарантирована ваша безопасность, после того, как будет гарантировано ваше выживание,  вы все еще соревнуетесь за что-то еще. За что? За лидерство. Как и студентам, вам гарантировано поступление в колледж, за что вы соревнуетесь при этом? Вы соревнуетесь за возможность поступить в Цинхуа. Так что я думаю, что это два основных различия между мной и Джоном. Моя теория морального реализма особенно подчеркивает роль лидера.

Хотя в выступлении китайского профессора можно обнаружить множество интересных, хотя и не всегда приятных (для русских) деталей,  я не уверен, что правильно понял общую позицию профессора Сюэтуна. Судя по встречным вопросам Мирашаймера, похоже, что не только я. Похоже, что определенную роль сыграл не столько акцент, сколько характерный «национальный» стиль и логика подачи материала. В этом случае китайским коллегам, возможно, следовало бы  поинтересоваться, насколько точно их «понимают» при обсуждении "чувствительных" тем на международном уровне в целом. Тем более, что мне не кажется, что даже «китайский журналист», Clarence Gu, который предоставил транскрипт дебатов, достаточно сам хорошо понял и иногда просто услышал своего собственного китайского профессора. Ниже  не редактированный транскрипт  на английском непосредственно с видео (with DaVinchi Resolve)   — я только заменил все «Jiang» на «John» ). Текст, при желании, позволит вам попробовать разобраться самим.

Что касается общей позиции Китая на международной арене (sic), она неоднократно обсуждалась на АШ, в частности, недавние (интересные) спекуляции telemax . Здесь я хочу предложить вам формулировку Mr. Richard Wolff из его беседы с Майклом Хадсоном

https://michael-hudson.com/2024/10/genocides-moral-wall/
The Moral Wall

    Китайцы говорят вам: «У нас две цели». Кстати, они говорят это уже 50 лет.
    Во-первых, положить конец "столетию унижений", под которыми они подразумевают колониализм, потому что, хотя Китай в целом так и не стал колонией, некоторые его части колониями были: (Тайвань - ред.), города вдоль побережья были колонизированы, некоторые немцами, некоторые британцами (это было ужасно); и они боролись - Ихэтуа́ньское восста́ние или Боксёрское восстание, но были разгромлены.
    Второй целью Китая было вывести свой народ из худшей нищеты, которую когда-либо видел мир.

Две цели: не быть униженными иностранцами и повысить свой уровень жизни, в общем-то. Вот что они намеревались сделать, и они добились наибольшего успеха в этом за всю историю мира, если измерять объем улучшений и время, которое потребовалось для их достижения.

К сожалению, это сформулировал не китаец.