Зима скоро, а как у Вас с температурным графиком?

Аватар пользователя RomanSmirnov

Скоро Зима, т.е. достаточно экстремальные условия для системы ЖКХ и ее пользователей... понятно что специалисты занимаются. Готовятся. Точнее уже по идее должны быть готовы.

И очень сильно желающие могут найти схему теплоснабжения ( со всей цепочкой до "котельной") именно своей МКДшки и прч., самостоятельно..., отчетности сейчас все сдают просто килотонны,...  чтобы примерно самим оценить риски. 

Хотя вспомнил, вот что был замах на систему, где все должны быть скажем так онлайн.

Для 50 го региона  http://vis.arki.mosreg.ru/mkd_map/

Вот так выглядит:

20241028085646_mceclip0.png

К сожалению при работе часто выпадают ошибки - например нажимаю включить фильтр любой и 

20241028085727_mceclip1.png

адреса почему то отображаются сами видите не там где надо - например при включенном районе Черноголовки - "кружочки" в Домодедово... 

20241028090010_mceclip2.png

При нажатии на паспорт УК выпадает 

20241028090045_mceclip3.png

Не то что машиночитаемых данных по всем для выгрузки и анализа, но и просто хотя бы сводных таблиц с информацией нет - хотя было бы здорово.

Т.е. данные то понятно дело есть - 

20241028091840_mceclip0.png

В базе... но... хорошо бы их отдельно целиком положить.

Так же для обывателя гораздо интересней "карты", это температурный график в паспорте объекта он обозначен, но его обнаружить тоже не удалось... в целом понятно, что для таких систем наполнение идет частично в полуручном режиме отсюда и проблематика... необходимо переходить на автоматический, тогда может получиться интересно.

Но это потребует перелопачивания просто мегатонн нормативки, в т.ч. технической и связанной со стандартами... так и живем.

P.S.

У УКшек можно сразу финстатус выводить, численность персонала и прч. Хотя в отчетности, даже и возраст оборудования и все остальное есть...  накреативить, то можно много чего по функционалу - основной вопрос как это все замкнуть на что то полезное в условиях администрирования всего ценовыми сигналами скажем так. Это уже задачка по сложнее "визуализации" - тут уже включается поведенческая экономика - ну хорошо "абонент" увидит что все плохо или наоборот все хорошо - как он себя поведет и прч. возможно поэтому системы подобные особо и не развивают, за рамки именно ЖКХ все выходит почти сразу.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя kuguar
kuguar(7 лет 10 месяцев)

Если температурный график появляется как документ "качества" теплоснабжения, то всем теплоснабжающие компании резко плохеет. Потому как срезки и излом, и можно ломиться в суды как оказание услуг несоответствующего качества.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 5 месяцев)

угу, только вряд ли от этого теплее станет...

Аватар пользователя Kukuha
Kukuha(2 года 3 месяца)

Это только в крупных городах такое счастье. 

Аватар пользователя vmarvin
vmarvin(9 лет 3 месяца)

У нас в моде форточное регулирование. Чай, не в Лондонах с Парижами проживаем! smile10.gif

Аватар пользователя Olsol
Olsol(6 лет 5 месяцев)

У нас отопление включили по графику в начале октября. Когда на улице было +20 примерно. Так с форточкой и жили в октябре, теплый был. Посмотрим на квитанцию октябрьскую, сколько там на нагрев атмосферы ушло.

Вот оно с чего - глобальное потепление.

А у Теплоэнерго график 70-110 град. И меньше 70 град не топят, т.к. Санпин есть. И горячей воды не будет.

В домах регулировки расхода теплоносителя обычно нет.

Аватар пользователя Mor
Mor(9 лет 8 месяцев)

А у Теплоэнерго график 70-110 град. И меньше 70 град не топят, т.к. Санпин есть. И горячей воды не будет.

Без обид, но... Хрень пишите. Санпин это по ГВС не меньше 60  град. Делается для убийства микробов...

По теплу вот вам график для примера (надеюсь разжёвывать не надо)...

Аватар пользователя Olsol
Olsol(6 лет 5 месяцев)

Для горячей воды есть бойлер. Который нагревает от теплоносителя отопления, который не может быть меньше 70 град.

Аватар пользователя Mor
Mor(9 лет 8 месяцев)

Для горячей воды есть бойлер.

Господи. Вы понимаете вообще, как работает современная центральное отопление? Бойлеры остались только в старом жилом фонде где то до 40-50 годов 20 века. Везде где есть ТЭЦ, ГВС готовят в ЦТП через теплообменники. Бывают исключения но это у же по сути индивидуальное отопление на дом или группу домов.

ЦТП внутри синенькие smile1.gif

Аватар пользователя Olsol
Olsol(6 лет 5 месяцев)

Бойлеры работают в домах 90-х годов постройки и ранее.

ЦТП строили только в новых микрорайонах - сразу на микрорайон.

Опыт в ЖКХ есть, если что. Не Мсква.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Бойлеры или теплообменники - водонагреватели или водоподогреватели. 

Бойлеры - традиционное  название теплообменников  (на англ.яз.). Они бывают накопительные и проточные (скоростные). 

В "большой" энергетике предпочтительно применяется термин "бойлеры", в "малой" - теплообменники. 

Накопительные имеют свой индивидуальный источник энергии, расположенный или внутри, или под корпусом бойлера. 

Проточные  делятся на трубные и пластинчатые: с одной стороны трубы или пластины поступает греющая среда - нагретая вода высокой температуры от ТЭС, котельной или иного источника тепла, с другой - нагреваемая  (водопроводная вода для ГВС) или отопленческая вода внутреннего контура более низкой температуры, возвращающаяся в пункт  после отдачи тепла в нагревательных приборах помещений ("батареях"). 

Синим показаны пластинчатые теплообменники, являющиеся частью ИТП (индивидуального теплового пункта)  для снабжения одного здания. Если зданий несколько - это ЦТП (центральный тепловой пункт), в нём просто более мощное оборудование и трубы бОльшего диаметра.  

Аватар пользователя Olsol
Olsol(6 лет 5 месяцев)

Т.к. есть опыт работы предс ТСЖ и инженерное образование, то всю эту кухню водоподогрева и отопления я знаю, и руками пощупал. Задвижку терморегуляции на бойлере самолично подкручивал.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Хорошо. :)

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Главным и единственным показателем работы системы теплоснабжения (отопления)  для потребителя является температура воздуха в помещениях. Всё остальное для него, по идее, от лукавого.

Она должна быть не ниже температуры согласно соответствующим СанПиН ("Санитарные нормы и правила") и ГОСТ, но проще ориентироваться на  Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N354 (ред. от 24.05.2024) вместе с "Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов".   

Для потребителя горячего водоснабжения к температуре воды добавляется  ещё  напор. 

Отопительный период должен начинаться не позднее дня, следующего за днем окончания 5-дневного периода, в течение которого среднесуточная температура наружного воздуха ниже 8 градусов Цельсия.  Конкретно начало и окончание отопительного сезона  официально определяется решением местного органа власти (самоуправления) поселения.

Разумеется, никто не собирается препятствовать изучению температурного графика и пр. технических тонкостей, о чём говорилось здесь    "turan01 • Как бороться за тепло в квартире: по следам обсуждения статьи "У вас дома тепло? Опрос ОТР"  00:17 - 23/Янв/24":  

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 5 месяцев)

Ну тут кроме "качества услуг" (и кстати стоимости тоже) , вопрос еще встает относительно надежности - в прошлом году целиком накрылись объекты, которые предсказуемо по "вторичным признакам"  должны были накрыться.

И хорошо, допустим абонент "как то увидит", что что не так по цепочке (там еще и не всегда специалист то разберется) - чего он делать то будет...  целиком систему необходимо продумывать.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Зачем продумывать, если в законодательстве, нормах и правилах всё оговорено. Далее всё зависит от потребителей, захотят ли они бороться за свои права, что автоматически подразумевает знание перечисленных установлений. Но обычно, к сожалению,  "мы ленивы и нелюбопытны" (с) - Наше Всё.  

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 5 месяцев)

любопытство вместе с "установлениями" в таких случаях не особо помогают хоть в них с ног до головы завернись...

https://www.interfax.ru/russia/939250

http://penza-press.ru/lenta-novostey/108713/teplovoj-kollaps-v-penze.-hronika-sobytij

https://www.interfax.ru/russia/691694

о физике и экономике процесса стоит задуматься... оборудование, износ, кадры и прч.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Что поделаешь, я об этом задумывался четыре с половиной десятка лет, работая в энергоснабжающих организациях (и некоторое время в контролирующих).

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 5 месяцев)

тем более должны понимать, что обычный человек с улицы не разберется ))

сейчас еще на экономику нормативы по энергоэффективности накладываются и если всю картину брать с тарифами то ценовые перекосы между газом - электрикой ( а где то еще и углем, его доставкой и прч )...  в отдельных районах электрокотлы уже могуть быть выгоднее центрального отопление, что конечно бред.

---------

должно быть что то простое - "температурный график" имхо самое то

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Я не понимаю и никогда не пойму, почему люди не хотят разобраться в том, за что они платят собственные деньги. График - не график: единственным критерием теплового комфорта в помещении является температура воздуха, а вот определяет её комплекс факторов, только одним из которым  будет график.   Интересно, когда приходит комиссия по жалобе  и устанавливает, что график соблюдается, вот только по квартире гуляет ветерок из-за неутеплённых окон. 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 5 месяцев)

Так или иначе проблему придется решать  - жилфонда с низкой энергоэффективностью просто колоссальный объем, да и новое иногда странное строят...

Это все даст в перспективе перерасход ресурсов.

-------

Стимулирование рублем? Предусмотреть необходимо сразу при стройке датчики в том числе и снаружи помещений... разграничить все.

Сейчас не ахти как реализовано через счетчики на батареях

https://rg.ru/2018/02/01/na-batarei-v-kvartire-mozhno-budet-stavit-schetchik-i-platit-po-nemu.html ...

Тут правда может и в обратную крайность свалиться - что вдруг центральное теплоснабжение станет невыгодным в т.ч. и для самих поставщиков ресурсов - вот это номер будет конечно.

Аватар пользователя kuguar
kuguar(7 лет 10 месяцев)

Накладные счетчики бесполезны, не из-за техники, а из-за социальной несправедливости. Все в доме платили вровень за квадраты, и вдруг жители первых и последних этажей, а также угловых квартир начинают платить 1,5...2 раза больше. 

Соответственно идут в прокуратуру/суд, и им возвращают расчет по нормативу (площади).

Разницу между общедомовым счетчиком и суммой нормативка+квартирные счетчики вешают....на владельцев счетчиков (процедура перекалибровки). 

Сэкономить не выходит. 

Поквартирный учет - только новостройки, отдельный узел учета на квартиру и лучевая разводка. 

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Первый федеральный закон об энергосбережении был принят в 1996г.; само собой разумеется, никто им заниматься толком и  всерьёз не планировал,  и его можно было охарактеризовать  цитатой из "Кавказской пленницы":

Просто тогда денег не было и понимания, за что берутся.  

Подвижки пошли после принятия современного закона в 2009г., когда денежки начали появляться. Но добиться его полноценного выполнения не удалось до сих пор, о чём свидетельствуют вносимые в него периодически не от хорошей жизни изменения, последнее 14 апреля 2023г.:

которыми ослаблялись и упрощались требования об установке общедомовых приборов учёта в существующих МКД.  А о поквартирных вообще перестали заикаться. 

Как заявлял много лет назад один умный человек, над которым так же  много потешались разные крутышки (рассказал на ресурсе - и тут нашлись крупные специалисты), программа реформирования ЖКХ по своей сложности не уступает космической - так оно и оказалось. 

Помнится (емнимс), что на реновацию  только существующего жилья после аншлюса ГДР были потрачены сотни миллиардов  марок: 

В ходе работ по реконструкции жилых домов в Германии осуществлялись такие мероприятия, как замена покрытия крыши; утепление технического этажа; утепление фасадов с декоративным оформлением здания; замена окон с решением задачи проветривания и рекуперации; утепление перекрытий подвала с его санацией; санация балконов; санация подъездов; монтаж лифта в наружной части здания (при отсутствии лифта); замена инженерных коммуникаций в здании; замена радиаторов с установкой на них термостатов и теплосчетчиков; устройство горизонтальной схемы подачи тепла в квартиры; установка квартирных счетчиков потребления воды; устройство теплового узла  [c автоматикой регулирования]  в подвале здания и коллективных счетчиков расхода газа, воды; обустройство придомовой территории.

Так что дела у нас сейчас идут ни шатко,  ни валко, в пределах имеющихся возможностей, в основном, конечно, финансовых. 

К примеру, для обеспечения законности и легитимности расчёта по приборам учёта носителей тепловодоснабжения в последовательно подключенных от квартальных сетей МКД (в основном, хрущёвки) мы были вынуждены смонтировать  в подвалах дополнительные пятитрубки по всей их длине, хотя закон не обязывал сие делать. Но акционеры приняли решили и выделили на эту работу несколько десятков миллионов, которые жильцы возмещать, в отличие от приборов учёта,  были не обязаны.  

Представляете, как работали люди "в кромешной тьме, в антисанитарных условиях" (с) и в жуткой стеснённости.

В результате во всех МКД расчёты ведутся по  показаниям общедомовых ПУ. 

А в других городах, например, в Омске  мудрые пескари (муниципальные чиновники) поступили формально правильно, согласно букве закона просто составив акты о невозможности установки ПУ без реконструкции существующих систем. smile7.gif

Такие вот дела. 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 5 месяцев)

Да, все так.

Давно обратил внимание, что у нас чаще проблемы не технические или организационные, а с регулированием.

Иногда отсматриваю, что по теме на regulation.gov.ru идет ( например по схема теплоснабжения...  https://regulation.gov.ru/Regulation/Npa/PublicView?npaID=147635# )

"численное" моделирование результатов, тех или иных "изменений" ни разу не видел. Т.е. наверняка инициаторы, где то что для себя считают... но...

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Нам было сказано: готовьте исходные данные  и свои предложения для разработчика схемы теплоснабжения. Конечно, мы добросовестно приготовили, вплоть до изложения истории развития,  - и увидели их в его отчёте, разбавленными морем "сухой" воды. smile3.gif

Аватар пользователя Olsol
Olsol(6 лет 5 месяцев)

У нас сейчас собственники домов - коллектив неквалифицированных собственников квартир. 

Правильное регулирование потребления тепла - требует квалификации и затрат. Договор бы еще правильно с ресурсоснабжающей прописать, косячат тепловики регулярно. График не выдерживают.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Квалификация потребителей определяется одним критерием: умением разобраться в том, за что они платят свои кровные денежки. Разумеется, при этом не помешает знание элементарных технических вещей. Но ещё лучше иметь специалиста, более-менее отслеживающего ситуацию со всеми параметрами.  А ещё лучше создать Совет МКД, выбрать толкового председателя и хорошо ему платить, а дальше он сам разберётся, если будет иметь необходимые соответствующие полномочия (вплоть до найма специалиста). :)

Аватар пользователя Ролд
Ролд(2 года 4 месяца)

У меня такой. Могу сказать, что его не очень соблюдают. Когда на улице тепло - температура завышена, когда холодно - занижена, но в квартире всегда тепло, даже слишком.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Ограничения по температуре воздуха в помещениях тоже прописаны в нормах и правилах. Не с графиков надо начинать. :)

Аватар пользователя Grei
Grei(1 год 5 месяцев)

Формальное превышение температуры на подающем трубопроводе («перетоп») не всегда является нарушением качества предоставляемой коммунальной услуги
Постановление (https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/01cba074-e4ed-42d7-ba65-62bd34416e9b/...) АС Уральского округа от 13.09.2024 по делу А07-20603/2021

С формальным снижением температуры такой ясности нет

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

довод о незаконном возложении  на ресурсоснабжающую организацию обязанности по перерасчету платы  за ноябрь-декабрь 2020 года без установления фактов некачественного
отопления
в соответствии с требованиями Правил предоставления  коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений  в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением  Правительства Российской Федерации от 06.05.2011 № 354

Дальше не читал, суть именно  в этом, далее должна прослеживаться вся цепочка прохождения теплоносителя  от точки поставки. А иногда и от источника тепла.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Просмотрел по диагонали,  подход суда технически правильный:

(...) Таким образом, коммунальная услуга по отоплению оценивается  по температуре внутри жилого помещения МКД. При этом если коммунальный  ресурс соответствует требованиям Правил № 808, то график подачи тепловой  энергии значения не имеет.  (...)

Вот как это понять: суд, не имеющий технических компетенций, разобрался по существу дела, а жильцы, отслюнивающие свои кровные  сиротские, заработанные непосильным трудом, не могут?  smile1.gif

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

С формальным снижением температуры такой ясности нет

Есть, просто  суд разбирался с одним конкретным вариантом.  При   продемонстрированном технически верном подходе он порешал бы при необходимости и другие. 

Аватар пользователя Olsol
Olsol(6 лет 5 месяцев)

Поставьте автоматику регулировки расхода теплоносителя в тепловой узел. 

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

... и автоматически настанет благорастворение воздухов? :)

Аватар пользователя Grei
Grei(1 год 5 месяцев)

Автоматика (простейшая) может ограничить подачу «излишнего» тепла. Опционально – улучшить циркуляцию. Поставить ИТП за 1 млн.р для для 200-квартирного МКД это 5 тыс.р с квартиры. При этом ИТП не добавит «недостающее» - это совсем другая задача.

Аватар пользователя kuguar
kuguar(7 лет 10 месяцев)

Ну да.

ИТП со смесительными насосами - вторая категория надежности по электроснабжению. 

Плюсуйте прокладку отельного ввода от второго силового трансформатора.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Да улучшение  режима будет, но не кардинальное. Можно дополнительно обустроить  балансировку по стоякам. 

И вообще желательно сразу с монтажом в тепловом пункте  теплообменников отопления по независимой схеме и теплообменников ГВС, тогда и цена станет несколько иной. 

Аватар пользователя Сергей Подкорытов

Температурным... Вы в квитанцию загляните -вам за летние даже месяцы за тепло начисляют, а уж суммы. Этим летом теплосеть из Люберец изрыла весь район и качество изоляции стыков уже никто не проверит. Ждем фонтанов...

Аватар пользователя Ролд
Ролд(2 года 4 месяца)

У меня нормальный тариф и суммы небольшие. Тепло от ядерных реакторов, поэтому недорого. Из сентябрьской квитанции:

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 11 месяцев)

Этим летом теплосеть из Люберец изрыла весь район

Так это же замечательно, что весь и летом. Лучше было бы зимой, при устранении порывов? :)

качество изоляции стыков уже никто не проверит

Применены предИзолированные трубы, на остальные участки устанавливается индивидуально: всё фиксируется в исполнительно-технической документацией вместе с данными по контролю сварных соединений и тепловой изоляции, сертификатами и паспортами на материалы эт цетера. 

Насчёт фонтанов: в течение одного сезона коррозия вряд ли успеет, если нет источников блуждающих токов и защиты от них. 

Аватар пользователя yakov
yakov(2 года 9 месяцев)

В двух квартирах автономка. Поэтому пофиг. Но и так тепло было, без отопления. Холодно в хрущевке, с центральным отоплением, стены холодные, без отопления никуда.