Вначале было слово или Медицинский факт

Аватар пользователя talvolta

Этот опус написан по мотивам мелкого спора с ув.Корректором в одной из веток.
 В одной из предыдущих заметок сам проанализировал шокирующий вопрос одного из моих преподов во время учебы - что такое "число"? Наши девченки прям терялись - они были уверенны, что уж такое точно должны математики знать - иначе о чем они тогда всем толкуют ?
 Отвечали мы определениями из учебников по каждому из классов чисел отдельно и "пару" не схлопатывали, но  эти определения лично мне ни о чем не говорили по поводу, а описывали ( у не к ночи помянутого Веерштрасса и более нормального Дедекинда) - как мы строим новые числа. На вопрос о происхождении "числа" внятных ответов не было.
 
 Начать , пожалуй , стоит с пруфов - истерики Корректора ,который в ветке отвечал мне на мои аргументы (с упрямой мудростью осла) пять (!) раз одним и тем же набором слов - " В мозге никаких слов нет. Это медицинский факт".
 Медик, что ли ? ... Думает, что я думаю - мол слова у меня на извилинах коры мозга фломастерами Крича записаны?... Полный профан ?..
 Быстро понял , что ув.Корректор еще ребенок и "последняя книжка всегда в голове у него", как писал классик, а самостоятельное мышление еще в стадии полового созревания.
 И верно - это мысль ,указанного им мне Хомского , главный труд которого нет времени читать, но не составляет  труда сопоставить его аргументы (по поводу мышления и языка) с хорошо известными мне Серлом (китайская комната) и математиком Пенроузом ( Серл и Хомский ошибались но все равно есть ,что то - отличающее нас качественно от остального мира и наше мышление принципиально невычислимо, ибо мы божьи дети , Дарвина запретить, и ваще у нашем мозгу главными являются непредсказуемые квантовые процессы).
 Пенроуз, конечно , физик неплохой , но такой явный комплекс неполноценности ( выраженный им на бумаге с помощью слов в виде комплекса превосходства) явно указывает на ошибку антропоморфного субьективизма.

 В классической философии такие " и вашим и себе"  называются дуалистами.  Самыми известными (нам) из них являются Маркс,Энгельс и Ленин .
  На основной вопрос философии они отвечали так - материальное первично, идеальное вторично от материи.

 Подразумевалось , пусть и производное от материи, но тем не менее существующее идеальное, что понятно в общем по тем темным временам.
 А его то, "идеального", как раз, и не существует в природе.
 [ Здесь читателю придется сделать "квантовый скачек" в мышлении, ибо с точки зрения материализма существует только материя, а идеальных понятий читатель полон, как сучка блох ]
  Отвечая (в старой заметке) на вопрос - что такое "число" ?  я не зря писал его в кавычках , ведь это не простое слово, типа камень (которое пишется без кавычек вследствие его существования в окружающем читателя реальном мире), а  является производным -"абстракцией" слововыражения - одно яблоко при суммировании ,например, кучи яблок.
Одно яблоко существует в реальном, материальном мире, а вот слово "одно" уже нет.  
Нет в природе никаких чисел и никаких слов.
Тогда где же они находятся, исходя из постулата - сушествует только материя и ее отношения (движение материи) ?
 Совершенно верно - находятся они внутри системы ,способной строить абстракции по присущей ей алгоритмам. Это тот "софт" , которого якобы нет в "железе" и камень преткновения так и недодумавших мысль до конца. 
 Система, реализующая алгоритмы построения абстракции и абстракции абстракции и тд, вплоть до диагонального метода сравнения бесконечностей - может быть сама реализована даже на разнице давлений в трубах с водой. Дайте ей только память и доступ к ней.
 В мозге животных эволюционно возникшие алгоритмы непрерывно поступающей от органов чувств информации реализованы на электрических цепях нейронов (все животные -электрические и могут прыгнуть, если че, а вот дерево - нет). Именно в этих, эволюционно развившихся алгоритмах работы мозгов животных и находятся (с неизбежностью алгоритма) программы, реализующие тот "несуществующий" софт. 
Это понятно любому начинающему , но Корректору это - загадка бытия. 
 Он не догоняет, что сформированная эволюцией электрическая цепь (ее соединения, прошивка) с неизбежностью алгебры Булля уже несет в себе всевозможные алгоритмы реакции с помощью программ (по которым функционируют десятки интерфейсов нашего тела и мозга) на изменение внешней информации в режиме реального времени.
 Фапающий на дешевые языковые модели Корректор походу не подозреаает, что в ЭВМ на которых они реализуются нет ни чисел, ни слов и даже 0 и1. 
Там есть физически только разница напряжений на контактах и больше ваще ничего.
 Так где же назодятся слова в ваших языковых моделях ,Корректор ? Теми, которыми они вам отвечают в окошке на запрос ? 
 Может быть в момент вопроса на языковую модель (распределенную по планете) спускается "божье облако" со словарем или все сушествуюшие слова всех языков просто закодированы в памяти регистров электрических схем и разницей в намагниченности участков постоянной памяти ?

Корректор .

Сам дал вам четкие координаты местонахождения всех ваще слов. Заодно напомнил и что они собой представляют.
 Интересно узнать ваш ответ по нахождению в пространстве-времени слов с точки зрения медицинских фактов.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Вопрос не праздный по количеству тупящих.

Комментарии

Аватар пользователя Добренький
Добренький(11 лет 2 месяца)

Ноосфера.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Вернадского не вмешивать, ни к чему и ни о чем.

Аватар пользователя Victor
Victor(11 лет 7 месяцев)

Расползание по древу...

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Да с чего бы это не вмешивать? smile3.gif

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

В данном случае просто ни к чему, а так то ноосферы, точки q и многое другое не сор в памяти, а "плечо" для высказываний.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

Пушкинисты штоле?

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Ницшенисты, вроде.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Нифига не понял, но очень интересно...smile1.gif

Аватар пользователя ZloyРусский
ZloyРусский(5 лет 10 месяцев)

Угу. Это как джаз. Слушаешь, слушаешь-кажется вот-вот уловишь мелодию и... хрен! Просто случайный набор нот.... 

Аватар пользователя Хуан
Хуан(2 года 4 месяца)

Вы не правы.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

А другой слушает, слушает - хоп и уловил гармонию истины..

В чем между вами разница с точки зрения джазовой импровизации ?

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Так и не понял , что такое слово , откуда оно берется и где хранится ? 

Спроси у родителей о себе, когда ты мычал и гукал, как не знамо, что - пока тебя не научили. По русски. 

По английски уже в школе учили.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

О такои, а нафига Вы тогда такую статью накатали, если отсылаете меня к родителям??

У Вас в статье чего написано???smile3.gif

Пы Ты, мне не тыкай, мудрец.

Спроси у родителей что такое уважение и воспитаность и почему тебе такую прошивку битую зафигачили....

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Всем стараюсь тыкать. Ты тоже тыкай, но не тычь тем, что не понял но интересно. Можно и второй раз перечитать (рекомендуется для любой инфы).

Без обид, но пишется для адекватных коментов, птм, что сам никакой не мудрец, конечно. Просто уже меньше сомневающийся.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Какие нафиг обиды,мудрец...Я точно же такое быдло как и ты...smile3.gif

Пы но мы ж тобой попали в культурную среду, так что напряги извилины и попытайся соотвествовать...

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Культурная среда( манерные маневрщики)и научная среда (подпитые небритые)- это небо и земля. Вы видно за интерпретацию простой формулы морды не били культурно другому интерпретатору (с другой интерпретацией) ,отзеркаливавшему и вам в морду с левой, когда вы с правой )).

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Да не надо оправданий, быдло может делать чего угодно...Нато оно и быдло...smile1.gif

Ты мудрец уже столько чисел наговорил,шо я не пойму чего ты хочешь и чего там у тебя за прошивка...

Аватар пользователя Victor
Victor(11 лет 7 месяцев)

"НАТТО, значит НАТТО..." (эстонская пословица).

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Короче - ничего ваще не понимаешь, попав на культурный обмен.

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 месяцев)

Число это понятие, а врождённых понятий не существуют. Если считаете иначе- попробуйте опровергнуть Локка.. Заверяю Вас, у Вас этого не получится.

огда где же они находятся, исходя из постулата - сушествует только материя и ее отношения (движение материи) ?

Интересный вопрос. Возможно вы читаете этот текст на компьютере, экран которого показывает изображение странички. Где находиться это самое изображение в компьютере и куда оно девается, когда компьютер выключается? 

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 5 месяцев)

изображения в компьютере нету. В компьютере есть устройство, которое называют памятью. Дык вот часть этой памяти отводится под некие данные из которых нужно сделать картинку и эти данные есть некие числа( в представление этих чисел углубляться не будем). Картинка представляется набором точек разного цвета. Имеется устройство, называемое видеоадаптером, или видеокартой. Имеется также устройство, называемое дисплеем или видеомонитором. Это устройство может обеспечивать свечение разными цветами маленьких областей поверхности экрана дисплея, называемых пикселями(ами). Видеоадаптер связывает каждое число из видеопамяти с отдельным пикселом дисплея( группой пикселов), а дисплей засвечивет соответствующий пиксел в цвет закодированный числом. В результате из массива чисел в видеопамяти на экране дисплея формируется изображение. При выключении компьютера видеопамять сбрасывается. Однако можно записать состояние видеопамяти в виде файла и сохранить его во внешней памяти компьютера.

как-то так. но это не точно. Иншаллах!

Аватар пользователя spinor
spinor(5 лет 6 дней)

О! Яна. А числа существуют? Или всё же нет?

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 5 месяцев)

а это до каких глубин копать. Ежели остановиться на некоторых состояниях некоторых устройств, то существуют, а ежели копать дальше то уже  как бы и нет.

возьмем к примеру модель оси ( 7 уровневую) дык вот там на старших 3 уровнях еще имеются сообщения которые можно обозвать информацией( с натяжкой). А на последующих трех уже информации нет вовсе, есть некие данные, а на самом младшем и данных уже нет есть некие сигналы. И тут та же петрушка. чем выше степень детализации, тем меньше уровень абстракции.

Во как завернула!  надо ф гранит!

Аватар пользователя spinor
spinor(5 лет 6 дней)

Тааак-с. Если "остановиться на некоторых состояниях некоторых устройств", то они как бы есть. Далее, вероятность - это число. А значит вероятности существуют, не так ли? 

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 5 месяцев)

вероятность понятие абстрактное и относится к оценивателю ея - некоему живому существу - как попытка предсказания ближайщего будущего. живые существа вида хома выражают эту оценку  в виде неких чисел ( тоже весьма абстрактных). Другие виды выражают по-другому. Эта самая вероятность может использоваться живым организьмом для выработки управляющих реакций. брать зонтик или нет. попробовать добыть вон того оленя или пойти бабочек из-под камней наковырять.  и далее по тексту.

Вероятность, как и связанная с ней информация проявляется только через восприятие и поведение живых существ. Отдельно вероятности и отдельно информации не существует.

Аватар пользователя spinor
spinor(5 лет 6 дней)

Это уже поведенческий анализ какой-то. Бихевиаризм, мать его! По-моему всё проще: вероятность - это число. А уж что с этим числом делать - другой вопрос. Важно, что оно, число это, существует. А вот Большой Взрыв нет.

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 5 месяцев)

чо тупой такой? Ширше надо смотреть. Числовая оценка вероятности - одна из многих возможных. Например чем хуже оценка вида - наверное завтра с утра будет дождь, надо приготовить зонтик. И никаких чисел. Но эта оценка никак не влияет на пролитие дождя завтра утром. зверюшки тоже как-то оценивают вероятности. стадо антилоп оценивает вероятность атаки льва, соответственно сваливает с дороги подальше или продолжает спокойно пастись.

Аватар пользователя spinor
spinor(5 лет 6 дней)

наверное завтра с утра будет дождь

А сегодня "завтра" существует? 

Если существует число, то должно существовать и анти-число. Не в смысле групповых операций, а как философская категория. А так как число - это античисло для античисла, то если античисло не существует, то не существует и число.

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(5 лет 5 месяцев)

вот тут совершенно согласна. И короче эту идею можно выразить так. Все в мире - фигня! Иншаллах!

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Рад загляду на огонек, но не редуцируйте все до бога, ради бога Хазина.

Материализм обладает структурой и способом .

Разобрались с алгоритмом образования простых чисел ? Нормальные математики утверждают, что натуральные числа - самые антропоморфные (изобретение понятия для удобства вечно ленивого мозга) из всех, а наиболее соответствующие реальным отношениям материи - комплексные (самые сложные для понимания).

Это так и есть, такие дела.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Спинор, вы ж сами и ответили на вопрос.

Мы имеем способность ( мощность алгоритмов работы мозга) и бесконечности сравнивать (помните Галиллея с рядом натуральных чисел и только четных чисел? Его диагональный метод потом украл и развил Кантор до теории множеств), а не только ваши ребяческие диалектики словесов рассматривать.

Мы можем даже догадаться, что нас нет.

И что? Да ничего особенного ! Руки есть, эксперимент нам доступен - вот и наблюдайте корреляцию реальности со всевозможными, надуманными интерпретациями.

Если че, так я вам путь нашей человеческой науки определил.

Естесственно - поменьше эмоций на такой приятной алгоритмам молодой "души" загадочности.

Аватар пользователя Victor
Victor(11 лет 7 месяцев)

а как философская категория

(подозрительно) - А вы случайно не метафизик?

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Материалист, но избавляться нам от метафизической терминологии еще долгенько.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Лучше не надо . Даже в модели стоуровневой оси (??) одно и тоже называется разными словами, чтоб скучно не было. А не скучно нам, когда " было б только с кем поговорить". 

Прикиньте, как будет не скучно, когда выяснится , что дихотомия противоположных зарядов (на которой увесь мир держится) - не самый нижний уровень окружающего нас "железа" .

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

В любейшей эвм на физическом уровне есть только электросхема состоящая из транзисторов, образовывающих узлы "логических вентилей" по алгебре Буля. По другому с электричеством просто невозможно. 

Память на зарядах контактов схемы называется оперативной, реализуется в регистрах процессора. Когда нету тока в розетке - нету и этой памяти. 

У нас, в человеческом мозге (и всех без исключения мозгах других животных) происходит тоже самое - ляж поспи и все пройдет, утро вечера мудренее - шлак исчезнет из регистров.

Но в эвм есть, конечно (архитектура фон Неймана) и постоянная память, реализованная уже с помощью магнитного поля. Ассемблерщик помнит бабинища магнитной ленты постоянной памяти с побитовым вводом задачи на перфокартах и сильнее всех родных и единственной на данный момент красотки любит современные технологии памяти. Процессор то такое - складывает, да смещает биты и все.

Благодаря дешевизне (по обьему) памяти уже реализованы алгоритмы языковых моделей (сочиненные и разобранные по косточкам теоретически в восьмидесятые) и , уже не помню личное имя той эвм, одна прошивка сделала "инопланетный" ход в игре Го (наша игра "в точки" в школе) и победила сапиенского чемпиона мира.

Человеческая долговременная память наверняка закодирована на больших молекулах мозга (рнк, это еще не продемонстрировано но других вариантов быть не может.никто и не сомневается), птм, что простой расчет количества информации непрерывно поступающей в мозг от органов чувств с рождения - показывает, что пары триллионов синаптических связей недостаточно, чтобы в восемьдесят лет помнить лицо первой учительницы, например.

Не мы строили компьютеры основываясь на архитектуре (очень общей) нашего мозга и компьютеры ее не повторяют.

Фон Нейман (великий математик, но про его лажу с позиционным постулатом в физике не удержусь написать памфлетик) с его архитектурой просто ничего другого и не мог предложить.

Его предложение - следствие логики любых электроцепей, логики Буля. 

Она проста, как простое мыло - но именно так работают и мозги животных и компьютеры. 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Локка ? Зачем его опровергать, даже не уверяйте и не пужайте такой фамилией.

Где вы прочитали о врожденных понятиях? В ваших понятиях? 

В понятиях материализма вас родители научили говорить и если бы не они (в сензитивном возрасте) - так вы бы мыкали и гукали примитивней шимпанзе. Таких исторических примеров море.

Если вы про "страничку" не понимаете (где Луна, когда я отверну взгляд внимания) , это значит, что вы Локков перечитали зазря.

Написано в заметке, что ваша мистическая "страничка" сохраняется в виде разниц напряжения намагниченности на разных участках материального носителя памяти.

Вы в школе физику учили или Локка штудировали ?

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

 А его то, "идеального", как раз, и не существует в природе

Идеального,  конечно,  в природе  не  существует.   Но  почему-то  этой  природе  приходится  (особенно  биосфере  планеты)     сильно  меняться  и  тесниться  от  этого  идеального,  что   человек  сочиняет  в  своей  голове  в виде  мечтаний,  планов,  прожектов  и прочих энтерпрайзов.

Аватар пользователя Ashmedayi
Ashmedayi(7 лет 8 месяцев)

"Одно яблоко существует в реальном" - Нет. В реале существует некий конкретный предмет который ты идентифицируешь как яблоко. Чтобы оно стало "одно", ты сначала должен признать что яблоки можно приравнивать между собой, проводить операцию тождества. А потом каждое яблоко сводить к абстрактной единице. Ты об этом договорился с обществом когда учился считать на палочках, но похоже забыл). После того как ты введёшь тождество и сведение к единицы ты по согласованию с социумом можешь ввести операцию сложения и сформировать Арифметическое множество по правилу N+1. После чего пронумеровать элементы множества циферками.

"Нет в природе никаких чисел и никаких слов." Мозг разве не природа?

"Система, реализующая алгоритмы построения абстракции и абстракции абстракции и тд, вплоть до диагонального метода сравнения бесконечностей" У любой абстракции есть в базе эмпирический источник и подкрепление, иначе она не жизнеспособна, не способна закрепиться в социальном знании.

Комментарий администрации:  
*** Презумпция невиновности? Не, не слышал! ***
Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Если перед нами лежит яблоко, но ты идентифицируешь его, как арбуз - так вали к чуркам на бахчу со своей логикой базарного продавца.

О том и заметка, что мозг - тоже материя и нематериального (идеального) в природе не существует.

Мое высказывание имело ввиду попадание астероида в Землю. В этом случае в природе не только числа и слова исчезают, как не было, а ваще усе понапридумыванное.

Аватар пользователя Ashmedayi
Ashmedayi(7 лет 8 месяцев)

То что идеальное не может существовать без материального носителя еще не значит что идеального не существует.

Комментарий администрации:  
*** Презумпция невиновности? Не, не слышал! ***
Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Ну и что с того?...

Близкорасположенной природе приходится меняться от логик мышления абстракциями и винт Архимеда поднимает сам воду вверх против силы тяжести.

Древним грекам такое казалось реальным чудом (ногами в ведрах не носить для полива огорода), но вам уже не престало стоять с открытым ртом и нихрена не понимать в происходящем.

Вселенной ваши энтерпрайзы - пополосу , вследствие их ограниченности временно мыслящих сушеств, способных строить абстракции абстракций до бесконечности.

Аватар пользователя Прогрессор ипономики

Когда ж вы осознаете, что оба дураки? Под "числом" Вы, автор, привели несколько разных абстракций: измерение количества, измерения разницы, сферическое в вакууме... Пока не увижу понимания разницы генотипа разных "чисел", то разговаривать бессмысленно. Потому как Вселенная - эта истина, данная нам в ощущениях. И самое тонкое ощущение, через которое и реализуется в основе своей наша когнитивная функция одновременно является и самым древним, и самым примитивным, отличающим живое от не живого. А разница эта - в микротрубочках, которыми мы улавливаем изменение внешней среды безо всякого видимого взаимодействия. Ну, это если говорить о том, до чего докопались современные учоные. А Вы с Корректором даже до осознания концепции когнитивных щупалец ещё не доросли. Поэтому совместного осязания эфирных истин сегодня не будет. То есть, оно неизбежно есть, но у каждого - в пределах длины и в определенном секторе внимания.

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

"измерение количества , измерение разницы" - это вы ,Прогрессор тут изобразили темными пикселями на светлом фоне и... погнали лошадей на водопой. 

Своих воображаемых лошадей , заметьте.

Не, такой прогресс от таких прогрессоров нам не нужен. 

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Разницу генотипа сферического ты никогда не увидишь. Ибо я тебе не нужен, но ты нужен мне, лошок. Такова судьба твоих поисков ответа - каша в голове. А мне приятно оттоптаться на безграмотном ипономике.

Аватар пользователя polare_di_ross
polare_di_ross(10 лет 9 месяцев)

Мозг разве не природа?

И все, что сейчас происходит во мне

Тоже является частью Вселенной!

smile31.gif

Аватар пользователя polare_di_ross
polare_di_ross(10 лет 9 месяцев)

Мозг разве не природа?

И все, что сейчас происходит во мне

Тоже является частью Вселенной!

smile31.gif

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

О том и речь. Речь материализма. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя мужик-лапотник

Предлагаю в качестве отправной точки следующее определение:

"Число - есть способ упорядочивания множества"

или

"Число - есть способ упорядочивания отношения элементов множества"

Аватар пользователя talvolta
talvolta(1 год 11 месяцев)

Знаю множество таких определений , но они ничего не говорят о координатах "числа" в пространстве, а именно по этому поводу и было писано и упоминалось, что читал учебники.

С теорией множеств Кантора отдельный вопрос , в последние времена она уже никакой критики не испытывает, посыпалась на бихевиоризме.

Страницы