О качестве тока мобильных генераторов и подключении газовых котлов

Аватар пользователя Vintik

    В продолжение  предыдущих статей:  https://aftershock.news/?q=node/1426323

                                                                    https://aftershock.news/?q=node/1422763

  Зима на носу, уважаемые камрады, а кто-то сидит  и не знает, что  у него неправильный генератор или  он таковой  собрался  купить…  Шутка.

Тем не менее неправильные или ммм.. оптимизированные генераторы есть и даже много.

Далее речь пойдёт об именно генераторах, как устройствах выработки электричества, а не об агрегате состоящем из двигателя и генератора, но именуемом по основной функции.

  Один из самых больных и обсуждаемых на различных форумах вопросов: почему у меня трещит двигатель насоса, глючит  или совсем не работает  какой-нибудь электронный девайс.

  Хорошее и правильное понятие – оптимизация - маркетологи и  некоторые несознательные члены правительства превратили в жупел и  синоним , мягко говоря, обмана.

  Вот так и генератор оптимизировали. 

Теперь немного упрощённой электротехники.  Качество синусоиды тока вырабатываемого генератором зависит  от  вида обмотки, технологии её выполнения, материала и сечения проводников,  числа  и формы пазов набора статора, коэффициента заполнении пазов  обмоточным проводом.

Обмотки  бывают  сосредоточенные и распределённые. Сосредоточенные – это у которых число пазов на полюс и фазу равно единице. Они позволяют получить максимальную эдс ( напряжение внутри генератора), но в силу  существенных недостатков практически не применяются. Подозреваю, что оптимизаторы считают иначе.

 Распределённая обмотка может иметь укороченный и удлинённый шаг по пазам, один или два слоя.

В целом от всех приведённых выше факторов и зависит качество синусоиды, расход меди и технологичность укладки.

 Существует некий оптимум позволяющий сочетать приемлемую форму синусоиды, расход меди и удобство в изготовлении. Именно такие генераторы в основном и выпускают ведущие заводы. Ну или должны выпускать. 

  Теперь понятно как можно сэкономить на материалах? Не говоря о толщине корпуса, качестве стали, точности изготовления сопрягающихся деталей и пр.

 Вот поэтому синусоида иногда бывает похожа на  символ Пульса на АШе, а отсюда и треск электродвигателей и глюки электроники.

  Теория генераторов рассматривается в общем курсе «Электрические машины». Желающие могут ознакомиться, там нет ничего сложного кроме эмпирических формул.  А расчёты нам ни к чему.

Засим переходим к  электрическому  подключению генератора к домовой сети.

 Самое простое - это создать  временную сеть из некоторого числа качественных, подчеркну, удлинителей питающих самые необходимые потребители: морозильники с холодильниками, зарядные устройства, компьютеры,  котлы и обогреватели.

  Не нужно ничего заземлять… вообще-то нужно, однако в случае  необходимости можно пренебречь. Но  современные оптимизированные котлы требуют заземления, иначе отказываются работать. Тема это не нова, большинство владельцев подобной техники об этом знают, и уже решили эту проблему. Часто просто соединив  генератор с домашней сетью через автоматы, переключатель или АВР   одним выводом к фазе, другим к нолю, а корпус к  заземлению. 

Вопрос – как. И вот тут опять проблема.  Строго говоря, этот вопрос  основным регулирующим документом – ПУЭ   (Правила устройства электроустановок) почти никак не регулируется..

  Здесь опять немного  теории  Основным средством защиты от поражения электрическим током является заземление. Всего существует 4 вида заземления.

 В РФ принят самый небезопасный из них: TN-C и рекомендована его разновидность: TN- C-S.

В мире общепринята 3-х фазная система   генерирования и распределения электроэнергии в которой  нейтраль  и один из выводов фазы используется для подачи в дом или квартиру. 3-х фазные вводы тоже есть, но меньше. В частности у меня в доме 3-х фазный и в некоторых многоэтажных домах были и есть 3-х фазные вводы, например для питания электропечей.

Но мы рассмотрим самый распространённый – однофазный.  В дом входит два провода: фаза и ноль Если это частный дом, то адекватный хозяин делает  добротный заземляющий контур, а электрик РЭСа  соединяет этот контур с нейтралью ( нолём) во вводном щитке. Это и есть  TN-C-S.  Это является требованием техусловий.

 Разумеется, в доме вся проводка должна быть выполнена 3-х  жильным кабелем, в котором третья жила, обычно жёлто-зелёного цвета, является заземляющей. Соответственно  все металлические корпуса  электрооборудования при включении в розетку автоматически заземляются. Правильное заземление является условием корректной работы УЗО.

 Если это квартира, то корпуса рекомендовано занулять. Может в новостройках уже иначе..

 И всё это нормально функционирует до аварийного случая. Например обрыва нуля. Это самый опасный вид аварии в  жилых домах. В этом случае из-за неравномерности нагрузки фаз на  нейтрали, а значит и на корпусах оборудования появляется напряжение, величина которого зависит от степени неравномерности нагрузки. Это опасно.

 А вот теперь мы сами  заземляем один из выводов генератора чтобы у нас в доме работал котёл.

Представим вариант, что  в частном секторе по всей улице выключили  электричество для ремонта.   Хозяева через одного запустили генераторы, а электрик полез в щитке ковыряться и тут его бьёт током от заземляющей шины, которая, как мы помним соединена с нейтралью..

 Анекдот вспомнил. Сидят два монтёра на столбе. Мимо старушка идёт. Один говорит: - бабушка, подай вон тот провод, а то нам слазить трудно. Бабушка подаёт. Говорящий другому: - Я же говорил, что ноль, а ты – фаза, фаза..

   Как правильно?  Ряд изготовителей генераторов  обходят этот вопрос молчанием. Другие  рекомендуют вбить заземляющий штырь и заземлить корпус генератора, но про фазу с нулём тоже молчат.

   Не так давно появились в продаже развязывающие  устройства создающие искусственный ноль . Вероятно это безопасное решение. Такие устройства делают  некоторые изготовители фазочувствительных  котлов и  отдельные фирмы.

Можно купить и не заморачиваться.

Можно сделать самому с использованием системы заземления  «ТТ». То бишь, создание отдельного заземляющего контура для генератора.

  Рассмотрение технических подробностей всего вышеизложенного  по моему мнению является предметом специализированных форумов, и  в статье не  описывается.

В качестве справки:  

"Сообщение от журнал "Новости электротехники"

Михаил Соловьев, заместитель руководителя Департамента государственного энергетического надзора, лицензирования и энергоэффективности Минэнерго РФ
Запрещения системы, обозначаемой по седьмому изданию ПУЭ как ТТ, в настоящее время не существует, на что указано в п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания. Как правило, применение этой системы не рекомендуется, но она может быть использована в случаях, когда в системе TN не могут быть обеспечены условия электробезопасности (сочетание длительности воздействия и значения напряжения прикосновения).

Александр Шалыгин, начальник ИКЦ Московского института энергобезопасности и энергосбережения
Обращаем внимание, что если воздушная линия выполнена неизолированными проводами, то ее нейтральный проводник (нулевой рабочий) не может использоваться в качестве PEN-проводника по определению, как не имеющий необходимого уровня механической защиты, то есть электробезопасность в системе TN не может быть обеспечена. В этом случае, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ, следует использовать систему защитного заземления ТТ.

Александр Шалыгин, начальник ИКЦ Московского института энергобезопасности и энергосбережения Виктор Шатров, референт Ростехнадзора
При питании объектов (индивидуальных жилых домов) от воздушных линий с напряжением до 1 кВ,
выполненных неизолированными проводами, следует использовать систему защитного заземления TТ в
соответствии с указаниями пункта 1.7.59 ПУЭ, так как условия безопасности в этом случае при использовании системы защитного заземления TN, как правило, не могут быть выполнены. Выполнение заземления у потребителя и установка на вводе в индивидуальный дом УЗО с дифференциальным током срабатывания 300 мА в этом случае также обязательны."

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Автором приветствуются  годные технические решения и личный опыт  камрадов  по  теме статьи.

У меня во дворе два заземляющих контура, поэтому я выбираю ТТ. Но!! Это не рекомендация.  Ибо  условия и разводка у всех разные.

 Когда я увижу схему развязывающего устройства можно будет сделать выводы, хотя скорее всего там в основе разделяющий трансформатор  220/220  нужной мощности.

Ну и замеры не помешают.

Комментарии

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 10 месяцев)

А какую мощность потребляет котел от генератора?

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Ну вы спросили.. посмотрите паспорт, но обычные бытовые не более 200 Вт.

Аватар пользователя sherr_khann
sherr_khann(3 года 9 месяцев)

В пике. А так, и 100 не достигают, как правило. Это если вы про наддувные газовые настенные котлы.
Если же котёл большой наддувный, то там и 300 может быть. Циркуляционный насос там ставится большой и мощный.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Я про  средний сегмент, там насосы слабые.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(11 лет 2 месяца)

Использую другую схему(проверено на практике-много лет). Ноль потребления котла соединен с землей. Схема:

Из-за сложности с поиском трансформатора с коэффициентом передачи один, использую два последовательно, один понижает напряжение, второй повышает обратно до 220. Выглядит это на практике так:

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Отличную от моего тизера?  Без земли?

Аватар пользователя Добренький
Добренький(11 лет 2 месяца)

Ноль и есть земля, иначе котел выдает ошибку. Пробовал по разному, пока на форумхойсе не нашел эту схему.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Принято.

Аватар пользователя Тузик2
Тузик2(12 лет 2 недели)

Подскажите, пожалуйста, можно ли напольный дизельный котел и циркуляционные насосы запитывать от обычного четырехтактного бензогенератора - или лучше приобретать инверторный?

Аватар пользователя Добренький
Добренький(11 лет 2 месяца)

У меня работают без инвертора.

Аватар пользователя sherr_khann
sherr_khann(3 года 9 месяцев)

Я думаю, что можно, на запитку, я всё-равно делал бы от ИБП с двойным преобразованием.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Смотрите предыдущую статью, там подробнее, в том числе и в комментах..  Я предпочитаю обычный, но качественный

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 11 месяцев)

У меня со столба приходит СИП 4-хпроводный, 3 фазы и ноль.

Так что забил я в землю 4-метровый красивый штырь и сделал схему ТТ. Уровень грунтовых вод у нас полтора метра примерно, так что сопротивление заземления мизерное.  УЗО срабатывает от малейшего прикосновения :)

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Нормально. Штырь, надеюсь, из оцинковки или нержа?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 11 месяцев)

Штырь из штыревого магазина, ну типа такого комплекта

Брал напрокат охрененного размера перфоратор и им забивал.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Омеднённая сталь?  Сколько стоит весь набор?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 11 месяцев)

Я уже не помню, в 2019 году делал. Покупал в почившем магазине Плеер.ру. И да, я ошибся, не 4 а 6 метров - там 4 штыря по 1.5 метра было.

Вот такой был комплект

https://market.yandex.ru/product--komplekt-zazemleniia-ezetek-ez-6-14mm-x-1-5m-90011/300457502?sku=103267080174

Сейчас такие примерно стоят 5-6 тысяч.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

smile9.gif

Аватар пользователя просто пользователь

У меня со столба приходит СИП 4-хпроводный, 3 фазы и ноль.

Согласно последней инструкции  ВЦСПС  положено заземлять N-проводник
1) как на столбе, откуда делается снижение к дому,
2) так и в домовом щитке, куда приходят провода со столба.

PE-проводник, как правило нигде по населённому пункту отдельно не разводят, а внутри дома его берут от точки заземления N-проводника

К PE-проводнику положено подключать все металлические конструкционные элементы дома(есть редкие исключения, читайте ПУЭ).

Многие котлы и ИБП чувствительны к разрыву между проводниками N и РЕ, или к неправильному подключению L и N проводников.

Некоторые низкокачественные ИБП на выходе имеют много гармоник, это проявляется тем, что электромотор насоса издаёт звуки во время работы.

ПС. На картинке ТС "ноль" обязательно должен быть заземлён, как и пишет выше Добренький

aftershock.news/?q=comment/17322251#comment-17322251

Аватар пользователя Ponix
Ponix(8 лет 8 месяцев)

Возможно, вы правы. Но у системы заземления TT свои нюансы использования, поэтому, 12 лет назад, сделал себе на даче, рекомендованную в то время ПУЭ, систему заземления TN-C-S.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Частично согласен.  Нет однозначного решения. По обстоятельствам, но я склоняюсь к ТТ.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 11 месяцев)

Да, понятно, что нюансы есть. Но мне не очень хочется получить от добрых соседей с неисправной проводкой весь ток через нейтраль на свое заземление. Если что-то с заземлениями на столбах будет. Вероятность конечно невелика. Но и не нулевая. 

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Я соединил нейтраль с ГЗШ автоматом на 20А, можно меньше. Но  у нас линия имеет несколько повторных заземлений.

А  вот сделать качественное  заземление сельский житель не хочет, не понимает, жалко денег и времени и просто пофиг. Такова реальность.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Дополнил статью. см. в конце. По системе ТТ.

Аватар пользователя Доброжелатель
Доброжелатель(1 год 9 месяцев)

Ув. Винтик! Какой вариант стабилизатора на Ваш взгляд следует предпочесть для обеспечения бесперебойного питания газового котла:

инверторный SVC DI-800-F-LCD (поиск)

или

релейный Энергия Smart 800 (поиск)

Прямо сейчас мучаюсь выбором

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Чисто по доступным данным я бы взял первый. Но это не рекомендация.  Для  более полного ответа нужно изучать тему,  схемное решение и качество комплектующих.

Попробуйте найти форум, где есть пользователи этих аппаратов. Мощность  обоих мне кажется избыточной, если только для котла.

Но странно, почему  у него такой вес. У меня инверторный  6-киловаттник меньше весит

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

А, да, про батареи забыл..

Аватар пользователя Йорген
Йорген(11 лет 11 месяцев)

У меня  металлический забор 110 метров с металлическими пряслали и столбами, вкопанными на глубину полтора метра. Заземлился к нему т. к. наш заводской мастер электриков сказал, что нормально. Надеюсь, что так. 

Генератор купил инверторный, на киловат. Для газового котла и насоса. 

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Да, к такому забору можно и вообще к арматуре и любым  металлическим конструкциям имеющим надёжный контакт с землей.

Кроме труб с газом и ЛВЖ.

Да, для котла  по мощности годится.  Надеюсь синусоида не прямоугольная.smile1.gif

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(6 лет 1 месяц)

Не нужно ничего заземлять… вообще-то нужно, однако в случае  необходимости можно пренебречь. Но  современные оптимизированные котлы требуют заземления, иначе отказываются работать.

Нужно заземлять, обязательно. Производители котлов стимулируют это встраиванием в свои цепи управления реле сопротивления, которое определяет, есть ли электрический контакт между нейтралью и защитным заземлением подключенной цепи питания, и если есть, то значит, котлу можно работать.
И задача у защитного заземления одна – отключить защитный автомат при попадании фазы на металлический корпус прибора, а также при коротком замыкании в приборе или питающем кабеле.

Тема это не нова, большинство владельцев подобной техники об этом знают, и уже решили эту проблему. Часто просто соединив  генератор с домашней сетью через автоматы, переключатель или АВР   одним выводом к фазе, другим к нолю, а корпус к  заземлению


Вот так и надо делать, по инструкции. Изготовитель техники свою задачу выполнил, защитным заземлением прибор обеспечил, контакты и жилы соответствующим образом промаркировал. Качество синусоиды источника бесперебойного питания для защитного заземления вообще не важно, для защитного заземления важна норма сопротивления для контура защитного заземления.

Норма сопротивления для контура защитного заземления разная для различных потребителей. 60 Ом – 30 Ом для потребителей типа «лампочка Ильича», 20 Ом – 10 Ом для потребителей больших частных домов и коттеджей, 4 Ом для многоквартирных домов и промышленности. То есть, требование к норме сопротивления контура защитного заземления определяется потребляемой мощностью (номиналом защитного автомата в защищаемой линии). Например, при напряжении 220В, для срабатывания защитного автомата номиналом 6,3 А сопротивление контура защитного защемления не должно быть меньше 35 Ом, а для автомата 16 А, меньше чем 13,75 Ом, иначе автомат не отключит напряжение. А это всего лишь 1,4 и 3,5 кВт соответственно. Поэтому в приведенной схеме включения бесперебойника, сначала надо установить защитный автомат на выходе (не УЗО, а защитный автомат для защиты от короткого замыкания и перегрузки, УЗО применяется не для защиты от короткого замыкания, а для защиты от понижения сопротивления изоляции кабелей и проводов, и для потребителя типа "котел" он тоже будет необходим), затем сделать контур заземления.

Можно воспользоваться приведенным советом Добренького, но надо обязательно после бесперебойника установить защитный автомат, а так же соединить с защитным заземлением сердечник трансформатора и корпус блока емкостей бесперебойника. Иначе, конечно будет работать, пока все хорошо, но при КЗ в любом из этих устройств будет пожар и дом может сгореть.

И еще:

Выполнение заземления у потребителя и установка на вводе в индивидуальный дом УЗО с дифференциальным током срабатывания 300 мА в этом случае также обязательны."

 Поскольку в примере автора используются "генераторы" и источники бесперебойного питания, то надо смотреть предшествующий цитируемому, пункт ПУЭ, в котором указано, что для сетей с генераторами необходимо использовать УЗО номиналом 30 мА.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Тема это не нова, большинство владельцев подобной техники об этом знают, и уже решили эту проблему. Часто просто соединив  генератор с домашней сетью через автоматы, переключатель или АВР   одним выводом к фазе, другим к нолю, а корпус к  заземлению


Вот так и надо делать, по инструкции.

По инструкции изготовителя генератора?  Можете  привести пример такой инструкции?

Например, при напряжении 220В, для срабатывания защитного автомата номиналом 6,3 А сопротивление контура защитного защемления не должно быть меньше 35 Ом, а для автомата 16 А, меньше чем 13,75 Ом, иначе автомат не отключит напряжение. А это всего лишь 1,4 и 3,5 кВт соответственно.

Откуда это?

Выполнение заземления у потребителя и установка на вводе в индивидуальный дом УЗО с дифференциальным током срабатывания 300 мА в этом случае также обязательны."

А это?

Аватар пользователя joho
joho(11 лет 1 месяц)

для срабатывания защитного автомата номиналом 6,3 А сопротивление контура защитного защемления не должно быть меньше 35 Ом

не должно быть больше.

35ом для 220 вольт - ток 6,3А. Такой ток не приведёт к сработке автомата номиналом на 6,3А (если вдруг вы где-то такой найдёте, именно на 6,3А. Я про номинал.).

Что бы автомат выключился (когда-нибудь), ток должен быть от 13% выше номинала.

На картинке ниже нарисована взаимосвязь превышения тока на автомате и времени его отключения.

В частности, типовой автомат типа "С" имеет два размыкателя - тепловой и электромагнитный. Тепловой размыкатель работает от 6-то до 10-ти кратного превышения по току (разброс изготовителя. Может 6 раз к номиналу, но может быть и 10 раз.).

Т.е., для автомата 6А тепловой размыкатель будет работать где-то до 36А, при этом задержка будет порядка полсекунды. Ну или 5 секунд где-то на 20А.

Делайте правильное сечение проводов.

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(6 лет 1 месяц)

Вы правы, в районе номинального тока срабатывания можно ждать часами, и не всегда дождаться. Но это-то и плохо, поэтому и надо всегда считать сопротивление отходящего от автомата кабеля.

В частности, типовой автомат типа "С" имеет два размыкателя - тепловой и электромагнитный. Тепловой размыкатель работает от 6-то до 10-ти кратного превышения по току (разброс изготовителя.

Это не только разброс изготовителя, это разброс пусковых токов, при которых автомат не отключится (например мощный насос имеющий большую индуктивную составляющую дает при пуске выброс тока в 15-20 раз выше своего номинала, поэтому для двигателей применяют тип "D".

Но советские автоматические выключатели серии АП-50 (вроде бы есть и российские уже тоже с такой функцией), позволяли делать настройку на конкретный номинальный ток отключения, до сотых долей ампера, например 6,29 А.

А в предыдущем посту я ошибся (не должно быть больше 35 Ом и т.д., описался smile4.gif )

Аватар пользователя joho
joho(11 лет 1 месяц)

Но это-то и плохо,

нет, это не хорошо и не плохо, это суровая правда жизни.

Автомат, как известно, защищает провод, который идёт к нагрузке (а отнюдь не нагрузку или человека, как некоторые думают).

Это важная задача, потому что этот провод (кабель) очень часто недоступен для замены (замурован, закопан и тд) и важно не допустить его разрушения (прежде всего - теплового).

Поэтому есть таблицы, в которых указано, какое сечение провода следует использовать для какого номинала автомата.

Надо брать эти таблицы и использовать оттуда сечение провода. Потому что не только лишь все, а вобще мало кто может взять и посчитать реально допустимое сечение для конкретного случая применения :). Большинству это не под силу - потому просто надо брать готовую таблицу и использовать оную.

Написано, к примеру, 2,5 квадрата меди, значит берём 2,5 квадрата меди и используем. А не полтора, потому что "да там три лампочки" и не омеднённую сталь, потому что дешевле ведь. Написано медь, 2,5 - значит 2,5 медь и не паримся.

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(6 лет 1 месяц)

Согласен, надо пользоваться НТД, но хуже нет когда нормы и РД меняют, всегда где-нибудь да наврут.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Правильно. Но ещё нужно учитывать современные реалии. Кабель тоже оптимизировали.smile1.gif

Сейчас продавцы монтажников спрашивают: вам гостовский или по ТУ?

Ибо сечение "оптимизированного" кабеля меньше указанного. Изоляция тоже тоньше прежнего. но изоляция как бы ладно..

Я а прошлом году коттедж брал под монтаж и хозяин купил кабель подешевле. Я   его предупредил  о сечениях.  

 Да,  сечение соответствовало, но  зато изоляция была дубовая и с трудом поддавалась разделке. Хрен редьки не слаще.

Аватар пользователя joho
joho(11 лет 1 месяц)

Это не только разброс изготовителя

ненене

речь именно про конкретный экземпляр автомата. Повторюсь, в автомате есть тепловой размыкатель (биметаллическая пластина, которая изгибается при нагреве и освобождает защёлку) и электромагнитный размыкатель (катушка электромагнита, которая втягивает стопор и защёлка падает).

Тепловой размыкатель имеет инерцию. Для разного превышения тока (картинка выше) будет разное время изгиба, достаточное, для срабатывания и отключения.

Минимальное превышение тока - 13% от номинала (т.е., чуть более 11А для 10А автомата). Если ток будет меньше, автомат не отпустит.

При изготовлении автомата может быть разброс (указан на рисунке). Для автомата "С" - это от 6 до 10 раз от номинала для теплового размыкателя (т.е., через нагрузку будет течь ток 6..10 раз больше номинала автомата, чем больше ток, тем быстрее отключение). Но заметное время может течь ток и 2 раза и 3 раза от номинала (см. картинку).

Это значит, что автомат 10А НЕ ОТКЛЮЧИТСЯ НЕСКОЛЬКО СЕКУНД, пропуская ток 20..30А. За это время изоляция чрезмерно тонкого провода может поплавиться и проводка может замкнуть.

Соответственно, провод должен держать повышенный ток то время, пока автомат отключается.

Электромагнитный размыкатель - для "сверхтока", когда при замыкании проходит порядка 10+ раз от номинала. Например, если автомат 25А, то электромагнитный размыкатель может чпокнуть при 250А проходящего тока. Да, отпустит быстро. Но - 250А.

Поэтому не надо изобретать велосипед и экономить там, где это чревато.

Берёте таблицы, и по таблицам ставите пару автомат-кабель.

Умные люди для вас всё посчитали и, скорее всего, это сочетание позволит сохранить проводку в случае факапа.

А вот эти стартовые токи - для них как раз и используется либо эффект задержки теплового размыкателя (если пусковой ток интегрально не успеет греть биметаллическую тепловую пластину автомата), либо - если этого мало - увеличение буквы типа автомата (например, "D" вместо "C" = опять же, см. картинку).

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Но советские автоматические выключатели серии АП-50 (вроде бы есть и российские уже тоже с такой функцией), позволяли делать настройку на конкретный номинальный ток отключения, до сотых долей ампера, например 6,29 А

Эка вас понесло.. ну один раз он сработает по настроенному, но это не прецизионный девайс. Температурный дрейф  неизбежен. В реале, ладно чтобы десятки держал.

Вам тут выше  камрад  верно ответил, я уже спать лёг.

Давайте ближе к котлам. Вы тут много написали про сопротивление земли: повторюсь: источник или это ваше?

Практика использования системы ТТ к примеру.  

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(6 лет 1 месяц)

 Изготовитель к прибору прикладывает схему, на ней указаны жили и контакты, промаркированные как фаза, нейтраль, корпус (защитное заземление), всё это надо иметь потребителю со своей стороны. Обманывать защитное заземление методом объединения жилы нейтрали и заземления чревато, при большом сопротивлении питающего кабеля, автомат может не сработать, надо считать кабель на сечение от мощности при известной длине.

Например, при напряжении 220В, для срабатывания защитного автомата номиналом 6,3 А сопротивление контура защитного защемления не должно быть меньше 35 Ом, а для автомата 16 А, меньше чем 13,75 Ом, иначе автомат не отключит напряжение. А это всего лишь 1,4 и 3,5 кВт соответственно.

Откуда это?

Там я ошибся (не должно быть больше 35 Ом и т.д., описался smile4.gif )

Защитный автомат должен сработать если фаза попала на заземленный (соответственно токопроводящий) корпус прибора.  Путь тока в этом случае лежит через контур защитного заземления, если при напряжении 220 В сопротивление контура защитного заземления в точке КЗ будет больше 35 Ом, то ток не превысит номинальный ток защитного автомата 6,3 А, и он соответственно не отключится. Закон Ома. Иначе, человек прикоснувшись к незаземленному корпусу прибора или к корпусу прибора находящемуся под напряжением, при не отключившемся автомате, может попасть под удар электрического тока.

Александр Шалыгин, начальник ИКЦ Московского института энергобезопасности и энергосбережения Виктор Шатров, референт Ростехнадзора

Это из вашей статьи, самый конец интервью Шалыгина. Откуда он взял 300 мА я не понял. 

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

35ом для 220 вольт - ток 6,3А. Такой ток не приведёт к сработке автомата номиналом на 6,3А (если вдруг вы где-​то такой найдёте, именно на 6,3А. Я про номинал.).

Я спросил откуда вы взяли это? Номинал в 6,3 - это период  80-х,  начала 90-х, (ЕМНИП), когда ПАРы появились  массово. У меня до сих пор лежат и в деревнях всё ещё актуальны.

С теорией и ВТХ  автоматов я давно знаком.smile1.gif

Защитный автомат должен сработать если фаза попала на заземленный (соответственно токопроводящий) корпус прибора.  Путь тока в этом случае лежит через контур защитного заземления, если при напряжении 220 В сопротивление контура защитного заземления в точке КЗ будет больше 35 Ом, то ток не превысит номинальный ток защитного автомата 6,3 А, и он соответственно не отключится. Закон Ома. Иначе, человек прикоснувшись к незаземленному корпусу прибора или к корпусу прибора находящемуся под напряжением, при не отключившемся автомате, может попасть под удар электрического тока.

Это ваши выкладки? Если нет, я просил указать источник.

Это из вашей статьи, самый конец интервью Шалыгина. Откуда он взял 300 мА я не понял. 

300 мА  - это противопожарное УЗО. Прописано в ПУЭ: "п. 7.1.84 ПУЭ «Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА».

Тема это не нова, большинство владельцев подобной техники об этом знают, и уже решили эту проблему. Часто просто соединив  генератор с домашней сетью через автоматы, переключатель или АВР   одним выводом к фазе, другим к нолю, а корпус к  заземлению


Вот так и надо делать, по инструкции.

Вы не ответили на вопрос: где эта инструкция? Вы процитировали мою,  первую из выделенных фраз и написали: "вот так и надо делать, по инструкции."   Правильно? 

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(6 лет 1 месяц)

«Это ваши выкладки? Если нет, я просил указать источник»

Я нашел Вам современное учебное пособие, в которым описаны проблемы, озвученные в моих комментариях, и которые нельзя игнорировать.

На странице 7 этого пособия расписана терминология и дано описание всех упомянутых Вами типов сетей ТТ, IT, TN-C, TN-S, TN-C-S, и дальше на 9 и 10 страницы приведены их схемы и описаны свойства, со всеми их достоинствами и недостатками, прочитав Вы поймете, что это не злое правительство заставляет своих граждан пользоваться  «самым небезопасным» видом подключения, просто все типы питания имеют своё применение и своих потребителей.

Реализовать схему ТТ для питания котла Вы не можете в принципе, поскольку у вас есть фаза и нейтраль. Схема ТТ в вашем случае может быть реализована только в случае, если приметить оборудование с изолированной нейтралью. В вашем случае это невозможно сделать простыми средствами, наличие нейтрали на выходе источника бесперебойного питания однозначно переводит вас в разряд сетей TN-S, если же Вы к тому же соединяете нейтраль с защитным заземлением ( то что посоветовал Добренький), то вы сразу получаете сеть TN-C (см. пособие). То есть, во всем мире для бытовых потребителей (частных и многоквартирных домов), благополучно применяются сети питания типа TN-C-S. Вы же не заземляете микроволновку отдельной перемычкой на контур защитного заземления, а используете её штатный кабель с заземляющей жилой, а это уже как минимум TN-S, не зависимо от того, как вы осуществили подвод питания к дому.

Ваш источник бесперебойного питания (ИБП для компьютера из магазина?), имеет скорее всего гальванически связанные клеммы нейтрали по входу и по выходу ИБП, так как запрещено ставить в приборы размыкатели заземляющих и нейтральных проводников, зато скорее всего он имеет автоматическую защиту по выходному фидеру. Возможно, защитный автомат есть и во входной цепи и вашего котла, уважающие себя производители, как правило их ставят для защиты электроники котла. Но, если Вы соедините нейтраль с корпусом, то УЗО защищающее фидер, у которого нейтраль соединена с корпусом, не будет реагировать на короткое замыкание потребителя у которого нейтраль объединена с корпусом, работать будет только автоматический выключатель с тепловой и магнитной защитой это недостаток сети TN-C, но в оправдание можно сказать, что почти все бытовое оборудование приспособлено под сеть TN-S, и выходной разъём ИБП соответственно тоже имеет клеммы L, N и PE, поэтому, Вам достаточно подключить клеммы L, N и PE ИБП с клеммами L, N и PE котла, а не заниматься замыканием N и PE проводников. Если вдруг защитных отключающих устройств нет ни в котле, ни в ИБП, то можно использовать «умную розетку», отключающую нагрузку при перегрузке.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Реализовать схему ТТ для питания котла Вы не можете в принципе, поскольку у вас есть фаза и нейтраль. Схема ТТ в вашем случае может быть реализована только в случае, если приметить оборудование с изолированной нейтралью. 

Откуда нейтраль в однофазном генераторе?  

TT – система, в которой домашняя система электроснабжения имеет обособленное глухое заземление, которое никак не соединяется с заземлением питающей подстанции.

Ваш источник бесперебойного питания (ИБП для компьютера из магазина?), имеет скорее всего гальванически связанные клеммы нейтрали по входу и по выходу ИБП, так как запрещено ставить в приборы размыкатели заземляющих и нейтральных проводников, зато скорее всего он имеет автоматическую защиту по выходному фидеру.

 Вы меня с кем то спутали. У мене нет вышеперечисленного вами.

Может вы бот?

 

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(6 лет 1 месяц)

Может вы бот?

Зачем тогда отвечаете?

 Откуда нейтраль в однофазном генераторе? 

У вас на картинке написано - источник бесперебойного питания (ИБП). У вас что, генератор с  бензиновым двигателем? Но нарисовано то подключение ИБП от розетки.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Это тизер. В принципе схема для питания котла с разделительным трансформатором иллюстрирующая сквозной ноль.

 Может быть с изменениями использована для развязки  генератора и создания искусственного ноля для фазочувствительного оборудования.

Но у меня такой нет  и статья  в целом о генераторах и аспектах их адаптации к сети.  Нейтрали  у таких генераторов нет.

Один из комментаторов  приводил подобную для питания своего котла.

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(6 лет 1 месяц)

Вы его изобретаете сами или куплено готовое изделие? 

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Что именно?

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(6 лет 1 месяц)

Источник бесперебойного питания с генератором.

Аватар пользователя Vintik
Vintik(8 месяцев 3 недели)

Нет. У меня обзорная статья  знакомящая   с устройством однофазных генераторов и вариантами  их использования, включая газовые котлы.

Предупреждения об опасности некоторых схем подключения. Инверторы  как побочный аспект в процессе обсуждения.