Как нам врут телеграм-каналы

Аватар пользователя StockGambler

Как экономические телеграм-эксперты валят в мозг своим читателям.
Вчера как жахнуло!

Сразу куча экономических и около каналов, обгоняя свой собственный визг, поспешили нам рассказать, что:

Для возврата к желаемой инфляции 4% ЦБ России должен поднять ключевую ставку до 52%, подсчитали аналитики Института ВЭБ.

Повышение ключевой ставки на 1 п.п. сейчас приводит к снижению инфляции только на 0,15 п.п.

или так:

Для возврата к желаемой инфляции в 4% ЦБ должен поднять ключевую ставку до 52%

Центробанк намерен снизить инфляцию с текущих 9% до 4% — для этого ключевую ставку нужно поднять до 52% с сегодняшних 19%, следует из расчетов Института госкорпорации ВЭБ.

Аналитики приходят к выводу, что природа инфляции в России в значительной степени немонетарная и победить ее повышением ставки невозможно

Кто первый захавал с лопаты – попробуй найди, да и неважно. Но понесли дружно и с песнями.

Какой нарратив этими постами пытаются создать в наших с вами тыковках? А он выделен жирным самими же каналами – экономикой в стране руководят бездари. А главный бездарь – это Набиуллина. Ведь инфляцию победить повышением ставки невозможно (эво как!), а Набиуллина только этим и занимается, ибо ничего больше не знает и не умеет. Только ставочку дёргать.

Ну давайте всё это раскидаем.

Что такое Институт ВЭБ? Некоммерческая организация, созданная в рамках структуры государственной корпорации ВЭБ.РФ. Занимается разработкой макроэкономических прогнозов развития экономики России и других стран, проводит анализ и экспертизу крупных инвестиционных проектов и т.д. Трудятся там аналитики с опытом работы в Минэкономразвития России, Внешэкономбанке (Внешэкономбанке), Сколково, НИУ ВШЭ и др.

Т.е. всёпропальщики от экономики выступили не сами по себе, а сослались на авторитетов – по сути государственную контору. Ну, дескать, посмотрите, даже они говорят!

Ну что ж.

Еще раз обращаю ваше внимание, понесли всё это вчера – 25 сентября.

Последние аналитические выкладки Института ВЭБ опубликованы 13.09.2024. Их три:

  • Прогноз развития российской экономики на 2024-2027 годы (сентябрь 2024)
  • Эффекты от ужесточения денежно-кредитной политики Банка России (сентябрь 2024)
  • Факторы, влияющие на курс и инфляцию в текущих условиях

Я заспойлерю сразу – ни в одном из документов Институт нигде не заикнулся о ставке 52%. Более того, в документе первом (Прогнозы развития российской экономики) ключевая ставка ЦБ в среднем за год обозначена 16,2% в 2025, 11,1% (2026), 8,5% (2027). Инфляция, соответственно, 5,3%, 4,3% и 3,9%.

Так откуда у «уважаемых» телеграм-каналов взялась цифра в 52%?

Документ третий – «Факторы, влияющие на курс и инфляцию в текущих условиях». В самом конце имеется таблица «Оценка эластичностей динамики макропоказателей от изменения различных параметров». В ней указано, что изменение ключевой ставки на 1 п.п. вверх даёт снижение инфляции на 0,15%. Снижение ставки на то же значение влечёт за собой рост инфляции на 0,17%.

Это просто оценка эластичности. На текущий момент. Т.е. исходя из своих каких-то формул и расчётов аналитики Института сделали вывод о том, что в настоящее время при конкретных имеющих место быть условиях имеется такая взаимосвязь между показателями. Более того, факторов, влияющих на инфляцию (как и на многое другое) несколько. Из этой же таблицы: обменный курс рубля, потреб.кредитование, корп.кредитование, денежная масса, цена на нефть. И для каждого из них посчитана эластичность. Более того, каждый день условия меняются. Эластичность – она, сука, эластичная. И то, что было 13 сентября 0,15%, может 25 сентября превратиться уже в 0,05%, к примеру.

Так как получились 52%? Элементарно. Снижение инфляции с 9% до 4%? Ага. Т.е. 5%. Делим на 0,15, получаем 33,3. Я напомню, 0,15% – это результат подъема ставки на 1 п.п. То есть, чтобы снизить инфляцию до 4% надо увеличить ставку на 33%. До 52%. Вот такая интересная логика. А если проще, то тупейшая экстраполяция, целью которой является создание в головах читающих образа глупого экономического руководства страны.

Такими же действиями можно было получить снижение инфляции до целевого значения только в случае укрепления курса рубля до 46 ₽. Или не всё сразу? Тема для поста от экономических экспертов через недельку?

Почитайте еще раз процитированные мною в начале поста сообщения.

«Посчитали аналитики института ВЭБ»! Да нихера они не считали. Это вы, военкурвы от экономики, вложили им данный расчет.

«Следует из расчётов ВЭБ... Аналитики приходят к выводу, что природа инфляции в России в значительной степени немонетарная и победить ее повышением ставки невозможно». Аналитики ни к какому выводу о природе инфляции не приходили. О нём нет и слова. Вы, экономическая мишпуха, нагло и бесцеремонно врёте! Снижение инфляции в последующие годы с постепенным снижением ключевой ставки у аналитиков Института ВЭБ переросла у вас в невозможность победы и 52%.

Возникает вопрос: а вы в целом как, компетентны, нет? Вы цифру в 52% взяли просто так? Тиснув у коллег? Не подумав? Не проверив? Т.е. просто дурачки? Или вы сознательно её сами рассчитали? А потом сказали, что это ВЭБ сказал. Правильно? А с какой целью вы этот разгон устроили? С целью хайпа и подписоты поднять? Или эмоциональной субстанции нашим согражданам в бошку намешать? А с какой целью?

Это всё, дорогие друзья, есть не очень хорошо. Мы дружно в едином порыве еще недавно радовались единомоментному чемодан-Шереметьево-свет от всей либертарианской кодлы, которая десятки лет пыталась тут шатать режЫм. Но ничего не получалось. Почему? Да потому что далеки они от народа были. Мы даже не говорим про умственные одаренности. Чисто по-человечески. Они даже для проформы не отождествляли себя со страной. И это считывалось сразу. Поэтому в итоге всё переключилось на школьников.

Но за пару лет всё сильно повернулось. То ли само. То ли подсказали. Но. Нынешняя аура строится на «Царь у нас топ, но, сука, бояре!». Есть понимание, что Владимира Владимировича самого лучшего действительно любят, ценят, уважают. Поэтому будем пользоваться данным обстоятельством и тоже станем любить, ценить и уважать. И в едином порыве будем дружно за страну. «Держать кулачки за парней» (за каких?). А вот в сторону мы будем перманентно гадить. Этот плохой, этот не понимает, та вообще нуб, и как добралась до вершин! Друзья! Товарищи! Ну посмотрите, что они со страной делают. Это мы, патриотичные патриоты, вам говорим! Мы всё видим, от нас ничего не скроешь. Мы патриоты. Не дадим!

Понимаете? Вот эти уже показывают, что полностью отождествленны со страной. Страна и они (и вы, конечно, сограждане) – мы одно целое. И мы сейчас будем говорить вам правду.

Чуть больше год назад вы уже видели, во что это превращается. Там тоже один самый патриотичный патриот был.

И вот тут есть надежда. Если уж он не смог, имея в руках вооруженную до зубов опытную армию, довести до конца задуманное, то, возможно, и эти не смогут. Ибо если за тобой нет армии и полиции, то любой переворот обречен.

Но работают не покладая рук.

Еще раз, дорогие друзья – информационная гигиена! Блюдите!



И да, про экстраполяцию.

В последнее время у нас часто проскакивает экстраполяция. Некоторые даже подумали, что мы её не любим. А, возможно, и вовсе не чтим математику. Это не так.

Хорошее про экстраполяцию от нашего камрада Михаила Будённого (чат MarketScreen).

Экстраполяция сложный инструмент, для очень ограниченного круга задач. Главное условие возможности применения - стабильность условий, в которых протекает процесс. Потому что успешность "предсказания" зависит именно от того, как часто и как сильно меняются условия. 

Ты едешь на машине со скоростью 100км\ч, значит, экстраполируя твою скорость на пройденное расстояние, мы можем предположить, что 100 км ты проедешь за час. 

Но хер там, потому что участки с ограничениями, потому что пробки могут быть, да и просто ты на заправку заедешь.

Следовательно для процессов с высокой частотностью изменения внутренних параметров экстраполяция бесполезна чуть больше чем полностью.

Во вторых, нужно уметь правильно определять что и на что экстраполировать.

Перед тобой в 1 км обрыв, и ты приближаешься к нему на скорости 100км\ч, но ты его видишь и начинаешь тормозить. И если мы экстраполируем твою текущую в моменте скорость на расстояние, ты мы придём к выводу, что ты упадёшь с обрыва через 36 секунд, но если мы экстраполируем изменение твоей скорости в следствие торможения на дистанцию с момента торможения, то мы поймём, что до обрыва ты не доедешь и не упадёшь. 

Так что в одной и той же ситуации, беря разные параметры для экстраполяции, можно получить диаметрально противоположные результаты. 

Так что использовать результат экстраполяции, как какой то аргумент, да ещё и в следствие анализа столь высокочастотно изменяемой системы как экономическая система - это конечно круто!

****************************************

Дорогие друзья, приглашаю вас на свой экономико-​​​​познавательный канал — MarketScreen
Если же нужен трейдинг, анализ, графики, кривые и всё вот это вот, то второй мой канал — StockGamblers

Еще больше интересной и познавательной инфы я даю на своём платном проекте: MarketScreen

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 11 месяцев)

В тексте конкретно упомянуты всего два телеграм-канала. Это о них речь?

Аватар пользователя Ctrl
Ctrl(10 лет 2 месяца)

Еще больше интересной и познавательной инфы я даю на своём платном проекте: MarketScreen

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

Какой нарратив этими постами пытаются создать в наших с вами тыковках? А он выделен жирным самими же каналами – экономикой в стране руководят бездари. А главный бездарь – это Набиуллина. Ведь инфляцию победить повышением ставки невозможно (эво как!), а Набиуллина только этим и занимается, ибо ничего больше не знает и не умеет. Только ставочку дёргать.

Все правильно сказано. Борьба ставкой с инфляцией - это фикция. 

Аватар пользователя Аргус
Аргус(4 месяца 3 недели)

То есть, понять и осмыслить всё остальное, что сказано в статье, вы не смогли. Тяжело, наверное, жить с 8-битным мозгом? 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

Все остальное - буря в стакане о неких "аналитиках" хайпанувших на 52 процентах.

Аватар пользователя Coolerman
Coolerman(4 года 7 месяцев)

Доказать сможете на цифрах?

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

Ниже я уже привел пару примеров. Есть и примеры обратного характера: япошки последние лет 20 печатают бабло, как не в  себя но желанной инфляции так и не достигли. 

Аватар пользователя Coolerman
Coolerman(4 года 7 месяцев)

Я просил на цифрах, а не словах:

https://cbr.ru/hd_base/infl/

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

я вижу тут некоторую корреляцию, говорящую о том, что ЦБ следит за инфляцией и реагирует на нее ставкой. Отсюда никак не вытекает, что ставкой он на нее влиет. Совсем наоборот.

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(4 года 5 месяцев)

То есть- у них все хорошо, как говорит АнТюр?

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

Ну да, экономика генерит долги которые выкупает ЦБ - тем и живут. 

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(4 года 5 месяцев)

Новое понятие- "экономика Японии". Всем изучать.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Это, простите, вы повторяете чужое вранье. Не американская экономика доллар выкупает, а весь мир. Две трети выпущенных долларов (!!!) обращаются за пределами США:

Все резервные валюты, и прежде всего доллар США, имеют обращение за границей. Количество зарубежных долларов оценивается почти в $14 трлн, это две трети всей эмитированной зелени (!!!). Если их там перестанут держать, они вернутся в страну происхождения и устроят ей приличную инфляцию.

https://aftershock.news/?q=node/1419649&full

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(4 года 5 месяцев)

Увага! Специалист в треде! Взять все, да и поделить! Все в укрытия!

Аватар пользователя Albert V
Albert V(4 года 10 месяцев)

Это возмущение мозга, зачем его излишне будоражить?

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

Аналитики приходят к выводу, что природа инфляции в России в значительной степени немонетарная и победить ее повышением ставки невозможно

Не знаю, что это за "аналитики", которые пришли наконец (сразу вспоминается индеец Зоркий глаз) к естественному выводу, что "природа инфляции в России в значительной степени немонетарная и победить ее повышением ставки невозможно". Причем это ни разу не секрет - о не монетарной природе инфляции говорят даже в правительстве.  Ну не все ведь адепты секты монетаризма сторонники "Чикагской школы экономики".

И таки да - в России 90-х ставку выкручивали в потолок, что не мешало расти инфляции. Так-же происходит и сейчас В Турции: ставку задрали,  инфляция не спадает - ибо фундаментальные факторы не устранены.

Аватар пользователя nefelin
nefelin(5 лет 9 месяцев)

Эм... Но вот ведь незадача, ЦБ - это именно монетарный орган, немонетарных инструментов у него нет. Значит, бороться с инфляцией должны другие ведомства, так чего вы к Набиуллиной цепляетесь все?

Аватар пользователя Korkin
Korkin(12 лет 1 месяц)

Донесите до Эльвиры эту мысль

Аватар пользователя medvedomorda
medvedomorda(1 год 7 месяцев)

То есть с монетарной частью инфляции не надо бороться ?

Аватар пользователя nefelin
nefelin(5 лет 9 месяцев)

Неее, вы что! Как и спрашивать с тех, кто должен с немонетарной частью бороться! 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

Такая "борьба" больше калечит, чем лечит. Пользы от нее крайне мало, а вреда - крайне много. Одни банки довольны.

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(4 года 5 месяцев)

У меня только один вопрос- как этого специалиста могли уволить из Центробанка? Наверняка Набиуллиной МВФ посоветовало.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

Причем тут специалист? Речь в целеполагании. Набибулина например вообще не специалист, достаточно посмотреть на ее карьеру.

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(4 года 5 месяцев)

>Причем тут специалист?

Вот и я о том же. А ещё у Лаврова дочка в Америке. Или уже нет?

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

Без понятия. И причем тут Лавров?

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(4 года 5 месяцев)

Забываем великие вехи...

Аватар пользователя kspshnik
kspshnik(8 лет 8 месяцев)

Один из фундаментальных факторов - перегретая экономика, вот её и остужают. И ключевая ставка - прекрасно для этого подходит.

А там, где это принципиально важно - Правительство точечно снимает негативные эффекты.

Не, понятно, что многим обидно, что не дают залить деньгами их карманы. Но нет.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Блин, уважаемый автор, но вы же использовали заведомо недобросовестный прием в дискусси:
- взяли двух дебилов и их разоблачили;
- и приравняли полностью адекватных критиков ДКП ЦБР и приравняли их к этим дебилам.

ДКП, осуществляемая ЦБР - вся в комплексе, а не только примитивное балансирование ключевой ставкой - крайне вредна экономике России - тем более во время противостояние с Западом, который ведет тотальную войну против России (с целью ликвидации России как таковой).

Аватар пользователя medvedomorda
medvedomorda(1 год 7 месяцев)

ДКП, осуществляемая ЦБР - вся в комплексе...крайне вредна экономике России

На чем основано утверждение ?

- и приравняли полностью адекватных критиков ДКП ЦБР и приравняли их к этим дебилам.

это кого, например ? Хазина с Делягиным ? А у Хазина какая аргументация вредности ДКП ? Я слышал только про удушение инвестиций дорогими кредитами. Про РФПИ и всякие другие институты он скромно умалчивает

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

А еще весь бизнес торчит в кредитах, которые с ростом ставки труднее рефинансировать. Про новые с такой ставкой можно забыть. А у РФПИ за все время инвестировал всего 2 трюлика.

Аватар пользователя medvedomorda
medvedomorda(1 год 7 месяцев)

Если весь бизнес торчит в кредитах, почему растет индекс пром. производства (последний отчёт кроме добычи ископаемых) почти всё время ужасной ДКП? Про какой бизнес в таком случае ресь ?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Тоже вранье:

МОСКВА, 24 сен - РИА Новости. Сбербанк видит рост инвестиций в российской экономике: объем инвестиционных сделок в работе у банка почти на четверть превышает прошлогодний, а также наблюдается двухкратное снижение оттока капитала из РФ, заявил глава крупнейшего российского банка Герман Греф на встрече с президентом РФ Владимиром Путиным.

 https://ria.ru/20240924/gref-1974443939.html

Аватар пользователя Korkin
Korkin(12 лет 1 месяц)

Вот ведь гады какие... Их кувалдой по башке, а они живые. Надо добивать

Аватар пользователя Александр Хуршудов

А 20% уже недавно было.... Не смерть.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Блин, "вы слышали" ... Так почитайте Хазина (и того же Делягина, который, признаю - заигрывается в "популизм" иногда до примитивизма). И тогда будет что с вами обсуждать.

Так вот дорогие кредиты (а это доход банков) вкупе с компенсацией за счет государства (РФПИ и другие госфонды) процентов по кредитам - это неправомерное обогащение т.н. "банкстеров" за счет государства и в ущерб - в конечном итоге - обороноспособности России во время тотальной войны с Западом.

Но вообще-то с анонимными (и, в частности - манипулирующего многочисленными анонимными аккаунтами) - тем более агрессивными оппонентами - предпочитаю не дискутировать.

Аватар пользователя medvedomorda
medvedomorda(1 год 7 месяцев)

Позвольте. А на дешевых кредитах банкстеры хуже зарабатывают ? Какой тогда считается маржа банкстеров, не вредящая экономике ?

Какова тогда альтернатива текущей ДКП, если принять что это вынужденная мера ? Получается опять отнять и поделить и Путина гэть ? Он же сам эльвиру переназначал

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

А на дешевых кредитах банкстеры хуже зарабатывают?

Блин, вы что, элементарные вещи не можете понять?!
В данном случае в доход "банкстерам" идут средства госбюджета (и специальных госфондов), которым во время войны есть более эффективные способы "освоения". Кроме этого высокие ставки по депозитам (следствие ключевой ставки) "вымывают" инвестиции из реальной экономики. И это далеко не все существенные негативные последствия.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да хватит чушь пороть!

Более половины всех денег в банках (55 трлн руб.)  это депозиты населения и компаний. А еще 34 трлн - то средства на текущих счетах. 

https://cbr.ru/statistics/macro_itm/dkfs/sr_ma_estim/

Или Вы глупец или намеренно работаете на западную пропаганду. 

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Хуршудов - уж вам то, бывшему "прорабу перестройки"  - то есть вредителю во времена позднего СССР - помалкивать про работу на западную пропаганду. Да и ваше "портфолио" в 90г-00г финансового спекулянта тоже лучше помалкивать.

Но давайте по сути - ответьте на один простой вопрос:
Из каких "прибылей" (имеется ввиду - операции в какой сфере) банки могут выплачивать 19%-20% дохода по депозитам населению?

Вот после ответа на этот вопрос готов с Вами посдискутировать предметно. К чему Вы не готовы чисто ментально: снова перейдете к голословным примитивным обзывалкам.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Добавлю: господин Хуршудов, прекратите в дискуссии подменять темы. Вы на тему моего комментария не ответили. А посвятили весь свой пафос совсем другом вопросу. Это дешевый прием недобросовестной дискуссии.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Пошел вон Гнусный лжец! Пусть твое наглое вранье застрянет у тебя в мерзкой поганой глотке.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Ой, вы совсем свой монитор соплями забрызгали. Во как вас корёжит от правды!

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ну, значит, Вы глупец, только дурак умеет задавать вопросы, и не умеет на них отвечать.

Я пока на Ваши идиотские вопросы отвечать подожду. Пока вы не признаете, что чушь спороли насчет государственных денег в банках.

Да и ваше "портфолио" в 90г-00г финансового спекулянта тоже лучше помалкивать.

Еще раз будет заниматься  подобной брехней, получите почетное звание "Гнусный Лжец".

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Вы уже явно из умы выжили. Прочитайте внимательно мой комментарий. Где в нем:

Пока вы не признаете, что чушь спороли насчет государственных денег в банках ?

Но, вы по-видимому, уже не способны вникать и понимать текст. Поэтому, как говаривали прапорщики в СА "разъясняю для дураков"(с).

Я указал, что банки получают прибыль за счет государственных средств:
- Банк получает о заемщика плату (проценты по кредиту) не менее 21% (для примера);
- Заемщик платит полную стоимость кредита 21%;
- Государство компенсирует Заемщику (имеются ввиду попавшие в госпрограмму) разницу между нормальной ставкой по кредиту (в среднем в районе 7%-8%, но есть программы и более льготные) и выплаченной.
Таким образом, по факту государство выплачивает банку проценты свыше льготной ставки.

И причем тут госсредства на счетах в банках?!

В общем-то понятно: вы только брызгать соплями можете.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Брысь, Гнусный Лжец. Иди давись своим враньем.

Аватар пользователя viasen
viasen(8 лет 2 месяца)

А теперь приложите сюда список "льготников" и ужаснитесь, в какую не ту степь идут госсредства.

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(5 лет 2 месяца)

С чего бы банкам меньше зарабатывать при низкой ставке ЦБ? Большая ключевая ставка означает то, что они должны больший процент отдавать ЦБ, когда берут у него деньги на свою деятельность, а значит больший процент драть с клиентов, чисто чтобы не разориться. Эти большие проценты идут не им, а смому ЦБ. Плюс, клиентов будет мало, а значит заработок банков будет меньше и им предётся повышать ставку ещё, чтобы чисто в ноль выйти, а не о прибылях думать.

Не зря на западе, который во многом управляется лобистами финансового капитала приняты чуть ли не нулевые ставки, а то и отрицательные ставки, чтобы было проще раздуть пузырь и увеличить прибыль. Или ты думаешь, что западные банкстеры сами себя высекли, чтобы народу помочь))

Аватар пользователя Anatala
Anatala(2 года 1 месяц)

 вот дорогие кредиты (а это доход банков) вкупе с компенсацией за счет государства (РФПИ и другие госфонды) процентов по кредитам - это неправомерное обогащение т.н. "банкстеров" за счет государства и в ущерб - в конечном итоге - обороноспособности России во время тотальной войны с Западом

Кто такие банкстеры, которые обогащаются за госсчет? В России двух контурная банковская система: ЦБ и кредитные организации. ЦБ не являясь госорганом платит 75% прибыли в бюджет. Доля государства в банковской системе России до 80%. Вывод: банкстеры - это государство. Так кто на ком стоял и за чей счет обогащался?

Государство по одной трубе бюджетного стимулирования вливает бабки в экономику, через другую трубу ключевой ставки ЦБ откачивает, в итоге - БАЛАНС!

Ваши Хазины и Делягины не оценивают монетарную политику системно, а спекулируют на частностях, акцентируя внимание на одной трубе и скрывая данные по другой, и главное скрывают взаимосвязь всех труб!

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 7 месяцев)

Блин, уважаемый автор, но вы же использовали заведомо недобросовестный прием в дискусси:
- взяли двух дебилов и их разоблачили;

Счетоводовский хлеб ест. 

Аватар пользователя gribulon
gribulon(11 лет 5 месяцев)

Да. Встречный пал.

Страницы