Результат изысканий по мотивам комментариев к статье Про «коммуняк» и «трудовые доходы»…
За неполный год войны (1941) органы задержали 71 000 уклонистов и свыше 710 000 дезертиров. Как ни крути, а это много, уж не доли процента точно.
https://aftershock.news/?q=comment/17178417#comment-17178417
сам комментатор от доказательства этого тезиса уклонился, его добровольные помощники принесли ещё несколько ссылок:
https://www.kommersant.ru/doc/1848414
По первой ссылке - журнал "Коммерсантъ Власть" 30.01.2012 - подтверждения вышеприведенных цифр нет. Там разговор о других цифрах:
«70 лет назад, 8 февраля 1942 года, прокурор СССР Виктор Бочков подготовил доклад Сталину о преступности в Красной армии за первые месяцы войны с поразительными данными о числе приговоренных в том числе к расстрелу бойцов и командиров. Обозреватель "Власти" Евгений Жирнов разыскал в архиве и впервые представляет этот документ.
… Цифры, которые приводились в докладе прокурора СССР Виктора Бочкова председателю Государственного комитета обороны (ГКО), не могли не впечатлять. В первую очередь поражало количество уголовных дел на красноармейцев и командиров:
"За период с 22 июня по 31 декабря 1941 г. резко увеличилось количество уголовных дел, возбужденных по всей Красной Армии и рассмотренных Военными трибуналами. За полгода войны военными прокуратурами Красной Армии было возбуждено 85.876 дел, причем только за период сентябрь--декабрь следственный аппарат военной прокуратуры закончил расследование до 50.000 дел".
Автор - Википедия: Жирнов, Евгений Петрович (?—?) — российский журналист, руководитель историко-архивной службы «КоммерсантЪ», обозреватель.
Интересный тип! Предыдущая его статья по этой теме
«Дезертир скрывался более года на высоком дереве, в гнезде аиста»
https://www.kommersant.ru/doc/1609661 - Журнал "Коммерсантъ Власть" 11.04.2011, которая заканчивается так:
… Советская власть притесняла огромное количество граждан страны, и потому многие из них думали так же, как житель Рязанской области М. И. Володин, чьи слова приводились в докладе о работе ОББ: "За коммунистов воевать не пойду, защищать гадов не буду".
В принципе, имеет право так думать.
Хотя...
Представление о том, кто такой Евгений Жирнов даёт вот этот отрывок:
Чернявский В.Г. «Мерзкие мифомахеры»
Еще более странной, если не сказать по-простому — глупой, выглядит статейка «Агент семи разведок», принадлежащая перу Евгения Жирнова. Этот немолодой и достаточно опытный журналист мнит себя (не знаю уж почему!) специалистом в области деятельности спецслужб. На самом деле он таковым не является, а специализировался на создании всяких сенсационных небылиц, главным образом о советской разведке и контрразведке, нередко перевирая открытые архивные документы, попавшие к нему в руки, и факты, которые из добрых побуждений доверили ему некоторые ветераны спецслужб.
https://document.wikireading.ru/hybGA9SwdC
Сами приведенные отрывки статей Жирнова Е. с точки зрения АШ (доказательных ссылок на соответствующие документы) особой ценности, имхо, не имеют. Только небольшой штрих:
Согласно Тетради (журналы) записей лиц, принятых И. В. Сталиным в феврале 1942 года, 8 февраля он никого не принимал.
Согласно «Перечень документов Государственного Комитета Обороны СССР за 1942 г.», никаких постановлений по «докладу прокурора СССР» не принималось.
http://www.rkka.ru/handbook/doc/gko/gko42.htm
Теперь о второй ссылке.
Она ведет на статью к.ю.н. В.А.Гусака «Дезертирство из Красной Армии как социальная основа преступности за период Великой Отечественной войны (1941-1945гг.)» - Вестник ЮурГУ, №8, 2008
Только за период с 22 июня и до конца 1941 г. органы НКВД СССР задержали свыше 710 тысяч дезертиров-военнослужащих, более 71 тысячи уклонистов от мобилизации 3
3) ГАРФ Фонд 9478. Опись 1. Дело 1. Лист 14
вот эта "троечка" на источники и сыграла главную роль, так как в ГАРФ под этими реквизитами значится "Альбом с фотоснимками изъятого огнестрельного оружия у бандитов, действовавших на территории Чечено-Ингушской и Дагестанской АССР, с указанием цифровых данных о количестве изъятого оружия у населения этих республик", а сам фонд - это документы Главного управления по борьбе с бандитизмом (ГУББ) МВД СССР.
Вобщем, ценой бессонных недель нескольких часов источник всё же был найден!
Это "Справка о численности изъятых дезертиров и уклонившихся от службы в Красной Армии. Сентябрь 1944 года"
ГАРФ. Ф. 9478. Оп. 1. Д. 377. Л. 8-15. - там сканы.
В удобочитаемом виде вот она:
Так что с вероятностью, 95% цифры о количестве дезертиров и уклонистов за первые полгода Великой войны именно таковы.
УПД!! Особые органы НКВД и их 470000 дезертиров - это надо уточныть, что и о чем!
Уточнил
17 июля 1941 года И.Сталин подписал постановление ГКО № 187 сс «О преобразовании органов 3–го Управления НКО СССР в особые отделы НКВД СССР», которое устанавливало:
1. Преобразовать органы 3-го Управления, как в действующей армии, так и в военных округах от отделений в дивизиях и выше в Особые Отделы, а 3-е Управление - в Управление Особых Отделов.
2. Подчинить Управление Особых Отделов и Особые Отделы Народному Комиссариату Внутренних Дел, а уполномоченного Особотдела в полку и Особотдел в дивизии одновременно подчинить соответственно комиссару полка и комиссару дивизии.
3. Главной задачей Особых Отделов на период войны считать решительную борьбу с шпионажем и предательством в частях Красной Армии и ликвидацию дезертирства в непосредственно прифронтовой полосе.
4. Дать Особым Отделам право ареста дезертиров, а в необходимых случаях и расстрела их на месте.
5. Обязать НКВД дать в распоряжение Особых Отделов необходимые вооруженные отряды из войск НКВД.
6. Обязать начальников охраны тыла иметь прямую связь с Особыми Отделами и оказывать им всяческую поддержку.
Приказом № 00941от 19.07.41 г. наркома НКВД СССР Л. Берии для борьбы с дезертирами, трусами, шпионами и диверсантами предписывалось сформировать при Особых отделах дивизий и корпусов – стрелковые взводы, при Особых отделах армий – отдельные стрелковые роты, при Особых отделах фронтов – отдельные стрелковые батальоны с укомплектованием этих частей из войск НКВД.
В штате взвода предусматривалось 44 человека, роты — 124, батальона — 420. На вооружении состояли винтовки, ручные и станковые пулеметы, мотоциклы и грузовые автомобили.
Приказом НКВД №00940 от 19 июля 1941 г. было объявлено о создании на базе 3-го Управления НКО СССР Управления Особых отделов НКВД СССР.
Комментарии
469 887 (две трети от общего количества 710) дезертиров в особых органах НКВД???!!!
И ни одного уклонившегося за второе полугодие 41-го?
Похоже на такой знатный фейк, что мама не горюй.
Надо вообще уточнять кто составлял, в какие годы, не перестроечные или Хрущевские например, и когда в фонды легло.... etc.
Upd. Уточнение там же по ссылке. Расходимся. Фейк 90-ых
я тоже подумал, про дезертиров ИЗ органов НКВД, но это о дезертирах, задержаных органами НКВД на фронте. Точнее - "в прифронтовой полосе". смотрите УПД!
Смотрите, что это не архив, а источником является книга 1994-го года.
Ищете ее оригинал, и там разберётесь, кто этот фейк в начале 90--ых вбросил
ну так назовите книгу эту! конкретно в электронной базе ГАРФ
описи 377 нет.
Я вам выше сделал скрин, что является первоисточником всего этого. Книга изд-ва Капъ, 1994-го года. Не надо играть в непонимайки
Репрессированные народы России: чеченцы и ингуши: Док., факты, коммент. / Гос. ком. РФ по делам федерации и национальностей, Департамент по проблемам репрессированных народов, Фонд репрессированных народов и граждан; Сост. Н. Бугай. — М.: ТОО «Капь», 1994. — 260 стр.; ISBN 5-86387-010-9.
В 1993—2002 годах — руководитель Департаментов по делам депортированных и репрессированных народов, по делам Северного Кавказа, русского народа, по делам национальностей Министерства по делам федерации, национальной и миграционной политики Российской Федерации, был членом коллегии министерства. С 1999 года — руководитель Департамента по делам национальностей Министерства по делам Федерации и национальностей РФ.
С сентября 2004 года — ведущий сотрудник Института российской истории РАН, в настоящее время — главный научный сотрудник.
В книге 240 документов...
Вы подобную критику имеете в виду
Вот более обширная книга
https://www.klex.ru/1vtn
Сотни документов. В принципе - это одно из занятий историка - вводить в оборот ранее не известные источники.
Что не отменяет возможного влияния чеченцев, крымских татар, евреев и прочих.
молодец манс 2.. я в прошлый раз написал ,под этим номером 3) нет цифр о дезертирах. Мне ответили ...ВСе их видят , а вы нет.(
НО как-то уже привык , что некоторые не напрягаются со ссылками достоверными
https://aftershock.news/?q=comment/17168837#comment-17168837
Манс2 молодец не поленились.
Вот камрад vova6857 в этом комменте (https://aftershock.news/?q=comment/17172667#comment-17172667)расписал
710 тыс - это всего задержанных: отставших от своих частей, вышедших из окружения, с неправильно оформленными документами, нарушившим прифронтовой режим и т.п. Арестовано из них менее 10% - именно как дезертиры, агенты и бывшие в розыске. Причем это 41-й, вот статистика за 43-й:( выше скан)
Вы какой документ обсуждаете? Таблица в самом конце говорит о 71 тысяче уклонистов на весь Союз, второй столбец, последняя строка.
То что их многократно меньше дезертиров это нормально, так как в дезертиры могли писаться и бросившие позиции, и те кто бежав из котла, приткнулись батрачить в деревню за еду.
Период хаоса, котлов и отступлений, что поделать. Хаос. В 1942 их уже в разы меньше.
710 тыс.дезертиров по данным безымянной книги 94-го года.
Откуда в ней эти данные - известно только автору той книги.
Автор статьи вообще-то провел исследование и нашел первоисточник в архиве
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/298823-spravka-o-chislennosti-izyatyh-dezertirov-i-uklonivshihsya-ot-sluzhby-v-krasnoy-armii-sentyabr-1944-goda
Я и написал, что справка взята из книги 94-го года. Ни авторства, ни в каком докладе она была официально представлена "в верха", по ссылкам не найдете
указан код документа, сделайте запрос и проверьте оригинал
ГАРФ. Ф. 9478. Оп. 1. Д. 377. Л. 8-15.
Какой-то персонаж Солнцев в 2021-ом выложил книгу 94-го года в эл.публичный архив, без первоисточников (офиц.документов) власти, и мне предлагается теперь делать какие-то запросы, чтобы доказать, что я не верблюд?
Благодарю, откажусь
Вы знаете, всяко могло быть в перестроечные годы. Поэтому и 95% я написал. Что касается книги, то составитель её
БУГАЙ Н. Ф. доктор исторических наук, Институт Российской истории РАН и Министерство регионального развития России.
вот здесь он, например, приводит эти цифры
https://vrns.ru/documents/sektsiya-istoricheskaya-pravda-pobedy-v-velikoy-otechestvennoy-voyne/
Вопрос в том, что в книге очень много документов. Возможно, что это всё вброс)
"Вы какой документ обсуждаете? Таблица в самом конце говорит о 71 тысяче уклонистов на весь Союз, второй столбец, последняя строка."
- таблица не соответствует (совсем не соответствует) справке НКВД, например за 43-й год. В справке расписаны задержанные по разбивке видов нарушений (а не эфемерные только дезертиры и уклонисты), где из 582 515 задержанных военнослужащих, именно дезертирами признано ... 23 тыс.
Ссылка неа архив копию, и номер в архиве представлена.
Представьте свой аргумент в аналогичном качестве, копия, номер в архиве.
Посмотрим, проверим, подумаем что могло вызвать такую разницу, если ваш пересказ подтвердится.
Да уж, по степени фуфломётности Жирнов ничуть не уступит, например, Миколке-паровозу Старикову, только с другим знаком.
Заждался твоей оценки "авторитета" ))
А чего тут удивительного: сугубо буржуинская газета, чувачок наверняка платит за посещение архивов - набрал кучу фактов без анализа и синтеза, подогнал под жёстко антисоветскую конЬцепцию (в основном), а то и просто передёрнул - и дело в шляпе. В итоге минусовая репутация, с ним никогда и никто из интернет-тусовки не общался, как и с Миколкой-паровозом.
Два лабутенЪ-а ...
Понятно.
Заодно зацени мой наброс )
Ты же знаешь: ВОВ я не изучал, имею самые общие представления. А так да, никаких запредельных цифр в принципе нет.
По сцылке то пройди, прочти мой комент )
Да прочёл: если упираешь на задержанных, то здесь точно поддержу.
Т.е.вопрос с цифрами опять повис в воздухе.
Вообще, это тот случай, когда им должен заняться именно обьективист, причем, с хорошими навыками работы с документами )
Остальные слишком пристрастны и будут тянуть сову на глобус.
Спасибо вам за статью!
Поясню некоторую ситуацию: 1943 год, приехала проверка по личному составу считать на передовой солдат. Бац, и из 118 человек нет примерно 20. Из них 15 были посланы на 2 дня доставить раненых в медбат армии и ещё не вернулись, но опоздывают уже на 1-3 дня свое возвращение, а 5 поехали за продовольствием (боеприпасами и т.п.) на 7 дней в тыл и уже их 11 дней нет.
Комармии затопал ногами и приказал всех ловить и спрашивать командировочные документы. А у кого просрочка, того пол суд, а суд разбирался.
Итого: суды военные в основном рассматривали дела "за пьянку", "за опоздунизм", и "за незаконное нахождение при медбата, после доставки раненых (пьянка также самая в итоге, с почти всегда не исполнением приказа)".
А вот реально дезертиров ничтожно мало, относительно"пьяных дел".
По СВО нынешней: 3 дня не вернулся с отпуска, то в СОЧ подают, далее поймают по любому, и под условную Авдеевку через 3 дня.
И не надо городить лишнего.
Пысы: на флаг не смотрите, я на СВО сейчас)))
Дополню: август или сентябрь 1943, вышли с плена 3 солдата, их в суд. 1-го через 3 расстреляли, 2-го вернули в часть и он погиб в ноябре на передовой, и про 3-го не помню, но он жив точно был, отпустили его обратно в предыдущую часть. А документы заверены были мартом следующего года.
при 3 миллионах попавших в плен за год сталинского гения, когда нем-фаш заняли всю ервопейскую часть и дошло до Москвы кого то удивляют дезертиры в несколько сотен тысяч? Воевать нужно было правильно с лучшими командирами, а не со смотрящими в рот малограмотными
Специально для шибко "грамотных" азиатов:
Граница между Европой и Азией проходит по Уральским горам, далее по реке Урал, далее по побережью Каспийского моря, далее по Большому Кавказскому хребту, далее по побережью Чёрного моря...
Так вот теперь расскажите мне, любезный, когда нем-фарш были в Мурманске, Кирове, Перми, Казани, Куйбышеве, Саратове, Астрахани и ныне, по недоразумению, "казахских" Уральске и Гурьеве.
Европейская часть, а не граница. Русло и берега. Учи детей , но не дядю азиата. Географии.
А...
Так и знал. Мало нам своих городских сумасшедших, еще и из соседних деревень подъезжают. "Пропал дом, пропал" (с)
сам дурак (с)
👍🏻
Насчет 3 миллионов пленных в 1941 ?? Это более чем большой вопрос 7-го ноября 1941 Гитлер подписал методичку о учете пленных , если мягко то до этого Приказа у немцев присутствовал и множественный учет одних и тех же лиц и в включение в пленных гражданского населения в отчетах , как например копающих окопы и не имеющих оружия и не призванных , а лишь с лопатами копающими . 7-го ноября вышла целая группа Приказов о переходе с блицкрига к затяжной войне и это был один из Приказов , о учете пленных . Что интересно Кейтель это пытался рассказать на Нюренбергском процессе , если вам интересно можете поискать выступление Кейтеля на Нюренбергском процессе . Насчет правильной и не умения воевать в 1941 , рекомендую Фрисснера , его воспоминания. Так он утверждает , что к 1944 качество русской пехоты сильно упало по сравнению с 1941 , и КА просто вынуждена её сажать на броню танков , потому что пехота без танков не может совершать серьезные маневры , которые умела делать в 1941 ..
Отступление от более сильного противника не всегда является признаком не умения , очень часто наоборот .
А сколько во Франции попало в плен? А в Польше? Как туда #проклятыйСталин дотянулся?
P.S. Вопросы риторические: в Польше и во Франции в плен попали почти ВСЕ военнослужащие....
лучше в школе надо было научиться учиться
лучше в школу не ходить, а стучать на подполковника, что " с мамой еб .ся в тылу". "папа приедет , к маме заедет , я все расскажу" Хотя бы как назвали плод?
Так я не понял, справка то правильная или нет. Цифры подтверждаются, или таки нет.
Да нет же.
По мнению некоторых камрадов, дезертиров не было вообще. Пока им не предоставят удобные им документы. Вот тогда...
ПС. А я вот ещё при СССР читал книгу Паджева "Через всю войну". Два издания видел...
Сама цифра правильная , теперь в глубь идет обсуждение " а кто такой дезертир" . Обе цифры могут правильными , потому что в одной задержанные за дезертирство , а во второй осужденные . Можно лишь предположить , что лицо задержанное за дезертирство в Красноярском крае , скорее всего было осуждено ( наказание могло быть разным) , а лицо задержанное за дезертирство в 10 км от линии отступающего либо наступающего ( двигающегося) фронта , учитывая и размытость там в данной местности самого термина дезертир , скорее было отправлено в боевую часть , а не осуждено .
А, ну обсуждайте, кто же мешает.
В удобочитаемом виде вот она:
Так что с вероятностью, 95% цифры о количестве дезертиров и уклонистов за первые полгода Великой войны именно таковы.
УПД!! Особые органы НКВД и их 470000 дезертиров - это надо уточныть, что и о чем!
Смотрим респ. Ср.Азии (вместе с Кз.). Суммируем. Получаем 149.849 человек. Смотрим строку Ср.Азия. Итоговая цифра - 149.849 человек. Все сходится. Не наврали. Просто налицо двойной счет.
Далее
Надо бы уточныть. Впечатление, что это количество задержанных Особыми органами и тут уже как бы не тройной счет. Но, в целом цифра хорошая, цифра большая, антисоветчикам это бальзам на их гнилые души.
"Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха!" (с)
Там же написано, что уточнЫл!))
3. Главной задачей Особых Отделов на период войны считать решительную борьбу с шпионажем и предательством в частях Красной Армии и ликвидацию дезертирства в непосредственно прифронтовой полосе.
То есть эти 489887 человек задержаны/осуждены/расстреляны органами НКВД на фронте/вблизи ЛБС и не отнесены к конкретной территории.
Как это у тебя отражено на итоговой цифре? Или - и так сойдет(с).
По Ср. Азии.
Смотришь в сводную таблицу, которую ты привел.
Строка - Средняя Азия. Итоговая цифра - 149.849 человек.
Следующие пять строк, это разбивка итоговой цифры по республикам.
Суммируешь эти цифры и получаешь цифру, которая совпадает с цифрой в строке Средняя Азия.
Затем суммируешь все цифры в крайнем правом столбце - Всего, - и получаешь цифру близкую к итоговой в миллион и почти семьсот тысяч.
Я считал на калькуляторе с округлением, и у меня также расхождение небольшое.
Т.о. на одном примере со Ср.Азией мы видим, что ок. 150.000 человек посчитаны дважды.
Как думаешь, какое число людей посчитано еще как минимум два раза?
Кроме того, посчитаны почти полмиллиона задержанных Особыми органами. Это что за люди? На каких территориях они задержаны? Их, часом, в этой таблице не три раза посчитали?
Резюме: таблица - фуфло.
Остались вопросы?
Сумма ВСЕХ чисел в крайнем правом столбце - 2 095 271.
Согласен. Пардон. Три раза пересчитал. И делал одну и ту же ошибку по тр. милиции.
Расхождение примерно в 0.4млн. Кто именно не учтен? Кто пропущен при подсчете, что получилось в итоге 1.7млн человек?
Непонятки...
Бывает)
В крайнем правом столбце "сложносочиненные наборы чисел". Вперемешку идут суммы по регионам, составляющие этих регионов (как в Ср.Азии) и просто сумма (по центру), для которой для примера (?) даны несколько составляющих. Поэтому и считать надо не всё вместе.
1 Нужен спец по обработке данных, добросовестный. Такие спецы, как мы с тобой, не подойдем.
2 Наверняка в среде дотошных историков все давно добросовестно подсчитано и на каких то ресурсах в удобной форме выложено. Причем, не за бапки, а из интереса к истории.
Просто, мы не из их тусы. А у них все давно устоялось. Есть группа тех, у кого признанный авторитет. Есть группа фриков, которых гоняют сцаными тряпками.
Угу. В данном случае всего лишь надо узнать, откуда этот капитан Л.Забоев (ну и фамилия у НКВД) брал исходные данные. А это ЗАДАЧА!
Вот это я совсем не понял!
У меня в экселе вся сумма не бьется с табличкой на 9000 человек. Ну хз! Никакого двойного счета не наблюдаю и как вы считали не понял. Вам файлик выслать?)
Страницы