Филипп Голиков, заместитель начальника Генштаба и начальник ГРУ в 1940-1941 годах, известен военным историкам как один из тех, кого обвиняли в неверной аналитике о сроках нападения Гитлера. Он, в своих докладах, на основе множества источников, тщательно и заблаговременно фиксировал сосредоточения гитлеровских войск, правильно делал вывод о подготовке нападения Гитлера, однако ожидал, что произойдет это после разгрома или капитуляции Британии, а до этого слухи и сигналы о нападении воспринимал как дезинформацию британской разведки, чтобы спровоцировать нас на ответные меры, например, мобилизацию, что в свою очередь спровоцировало бы Гитлера на немедленное нападение.
Как бы то ни было, Сталин эту ошибку в вину Голикову не ставил, и после начала войны поручил ответственную задачу - возглавить военную миссию в переговорах с Британией и США о поставках оружия и открытии второго фронта. Он встречался с Рузвельтом, рядом других госдеятелей и военными олигархами, но те, в наиболее сложный для СССР начальный период, заняли выжидательную позицию, и направляли лишь крохи от запрошенного.
После этих переговоров Голиков запросился на фронт (перед битвой за Москву), так как не видел смысла тратить и дальше время на саботируемые западом переговоры, бесконечные и бесплодные обсуждения, бюрократию, переводы стрелок и дуракаваляние. Ниже познавательный отрывок как раз о его фронтовом периоде, показывающий исключительные сложности с логистикой и снабжением СССР в тот период, когда гитлеровской военной машине, ее наиболее опытному и подготовленному составу ломался хребет, а блицкриг был отправлен на помойку истории:
...
После этой поездки моя тяга на фронт стала просто непреодолимой. Вскоре желания и надежды осуществились. 21 октября меня вызвали в Ставку. Причину вызова, как обычно, не указали. Сразу по прибытии, кажется в 12 часов, меня принял Верховный главнокомандующий И. В. Сталин. С ним находился начальник Генерального штаба Б. М. Шапошников. Поздоровались.
С минуту Сталин молчал, расхаживая по кабинету. Потом подошел вплотную и медленно, очень серьезно и негромко сказал:
– Мы знаем, что вы стремитесь на фронт. Это верно?
– Да, это так, товарищ Сталин.
– У нас есть намерение назначить вас командующим армией. Как вы на это смотрите?
– Только хорошо. Полностью согласен. Спасибо за доверие.
– Тогда вопрос ясен. Считайте его решенным. С дальнейшими вопросами обратитесь к товарищу Шапошникову.
– Слушаюсь!
– Всего хорошего.
– До свидания.
Так я был назначен командующим 10-й резервной армией. Пока не было ни штаба, ни полевого управления армии – их надо было создавать. Девять дивизий (все резервные), включенные в состав армии, двигались в район Пензы из разных городов Московского, Орловского, Сибирского и Туркестанского военных округов. Состояние их было самое различное.
И вот начался сложный период формирования армии. По моей просьбе Ставка срочно назначила из состава работников Генштаба заместителем командующего армией генерал-майора К. С. Колганова, начальником штаба генерал-майора Н. С. Дронова, начальником разведотдела майора А. Г. Колесова. 23 октября прибыли член военного совета корпусной комиссар Т. Л. Николаев и начальник политотдела полковой комиссар И. М. Пономарев. Мы выехали из Москвы специальным поездом. Наш состав шел быстро. Вблизи Москвы железнодорожные станции и узлы были плотно забиты составами с эвакуируемым населением, заводским оборудованием, зерном и сельскохозяйственными машинами.
Все чаще глаз замечал вооруженные рабочие патрули у городов, элеваторов и железнодорожных депо, на мостах и виадуках. Всюду стояли наблюдатели за воздухом – женщины и школьники. Кузнецк Пензенской области, где должна была формироваться наша армия, в ту пору был небольшим, малоизвестным городком. Горком партии, горисполком, жители Кузнецка встретили нас радушно. Сразу же в армию на командную и политическую работу была послана большая группа коммунистов из городского партийного актива: 118 патриотов из Кузнецкого района добровольно вступили в ее ряды.
Все местные организации и трудящиеся городов Кузнецка, Пензы, Саранска, Сызрани, Рузаевки, Инзы, Петровска, Сердобска старались помочь 10-й армии всем, чем могли: и в размещении, и в налаживании выпуска листовок и армейской газеты, и в культурном обслуживании воинов. И впоследствии, в ходе боевых действий, трудящиеся районов формирования наших соединений поддерживали с ними постоянную связь.
Первоначально предполагалось, что на формирование армии и боевую подготовку войск, возможно, будет отведено два-три месяца. Однако развитие событий на фронте показало, что рассчитывать надо на более короткий срок. Немецко-фашистские войска продолжали продвигаться в глубь советской территории. В самом центре фронта развертывалось ожесточенное сражение на дальних подступах к Москве. Постановлением Государственного Комитета Обороны с 20 октября в столице было объявлено осадное положение. Время не ждало. Чтобы лучше приучить людей к походно-боевым условиям, все прибывшие части расквартировывались в лесу. Бойцы отрывали землянки. В местах размещения соединений были подобраны учебные поля, созданы штурмовые городки и стрельбища. Войска приступили к боевой и политической подготовке.
В ноябре войска армии инспектировал К. Е. Ворошилов. Он присутствовал на учении 322-й стрелковой дивизии, проведенном мною в районе Кузнецка.
– Как можно больше внимания уделяйте преодолению танкобоязни, – советовал Ворошилов, – приучайте солдат пользоваться против фашистских танков всем, чем только будет можно.
Боевая подготовка и закалка, которые мы стремились дать нашим воинам, имела положительное значение. Основным содержанием политико-воспитательной работы с личным составом являлось – крепить и множить ряды смелых, стойких, отлично владеющих оружием воинов, готовых отстаивать каждую пядь советской земли, драться до последней капли крови за наши города и села. Очень оживленно проходили политзанятия. Бойцов интересовало все: и какими людскими ресурсами располагает Германия, и скоро ли откроют второй фронт в Европе? При этом никто из них ничуть не сомневался в разгроме гитлеризма. Для большинства это являлось само собой разумеющимся, хотя страна переживала тогда наиболее трудное время.
Форсирование создания армии проходило в трудных условиях, отражавших обстановку, в которой находилась наша Родина. Осенью 1941 года, несмотря на принятые партией и правительством меры по увеличению выпуска военной продукции, советские Вооруженные силы продолжали испытывать недостаток в танках, самолетах, артиллерии, автоматическом оружии, боеприпасах. Экономика страны еще не перестроилась на военный лад, проводилась небывалая по размерам эвакуация промышленных предприятий из прифронтовых районов в глубокий тыл. С потерей ряда важнейших в промышленном отношении районов страны ощущалась острая нехватка самого необходимого для быстрого развертывания военного производства.
Вот здесь и нужна была бы та помощь вооружением и техникой, о которой говорилось на Московской конференции (alexsword: речь о только что проведенных переговорах с Британией и США, где снова дали жалкие крохи от запрошеных объемов оружия и техники, еще и затребовав, чтобы СССР в обмен делал поставки в США и Британию стратегических ресурсов, которых самим не хватало). Но то были одни обещания. А пока Красная армия испытывала наибольшие за всю войну трудности в оснащении всеми видами вооружения, боеприпасами, средствами транспорта и связи. Из назначенных в армию девяти рот связи за весь ноябрь мы не получили ни одной. Три стрелковые и две кавалерийские дивизии не имели вовсе радиостанций…
Для чего обо всем этом я рассказываю? Для того чтобы показать, в каких трудных для страны условиях шло формирование 10-й армии. Днем 24 ноября мне позвонил Б. М. Шапошников:
– Время пребывания вашей армии в Кузнецке считайте законченным. Будьте готовы к началу железнодорожных перевозок.
– Когда начинать движение?
– Вам со штабом уже сегодня. Будьте готовы к действиям на Зарайск и Венев.
Откровенно говоря, я не ожидал, что на формирование и подготовку армии будет дано так мало времени – всего пятнадцать суток. Ведь три стрелковые дивизии еще совершенно не имели боевого вооружения. И так же, по существу, обстояло дело с вооружением обеих кавалерийских дивизий. Недоставало его и в остальных дивизиях.
Сердечно провожали на фронт войска местные организации и население. На станции и в гарнизоны приходили десятки тысяч людей с плакатами, знаменами, с музыкой. Горячие речи на митингах. Теплые напутствия у эшелонов. В первые трое суток план железнодорожных перевозок армии полностью не выполнялся. Вместо 76 эшелонов было погружено только 24: нет подвижного состава. В последующие дни дело стало налаживаться. 26 ноября мы с оперативной группой полевого управления прибыли под Рязань. Город был охвачен подготовкой к борьбе с врагом. На улицах находилось множество людей. Они возводили баррикады, рыли окопы, оборудовали пулеметные гнезда. Обстановка была крайне тревожной, опасной. Войска Гудериана (2-я танковая армия немцев) нанесли удар в обход Тулы, перерезав дороги на Москву, одновременно развивая наступление в направлении Каширы, Зарайска, Рязани и Ряжска. 24 ноября немцы захватили Венев, Епифань и подошли к Кашире.
Из одиннадцати железных дорог, ведущих из Москвы, противник перехватил уже семь. Удержание железных дорог от Москвы на Рязань и далее на юг и юго-восток было исключительно важным. Чтобы Гудериан не смог выйти на Москву с юга и юго-востока, не прорвался вглубь страны к Волге, нужно было скорее сосредоточить крупные силы в районах Рязани и Ряжска. Это и были войска 10-й и 61-й резервных армий Ставки.
Между тем на стыке Западного и ЮгоЗападного фронтов зияло пространство более чем в 130 км, не занятое нашими войсками. Организовав разведку и связавшись с кем только можно, мы установили начертание линии фронта противника и примерное количество немецко-фашистских войск, действующих на рязанском направлении. Однако у нас совершенно отсутствовали данные о силах 2-й танковой армии противника в ее тактической и оперативной глубине, а также не было вполне ясного представления о положении своих соседей. Особенно острым был вопрос о средствах усиления армии. Так, у нас не имелось танков. Не было и поддерживающей авиации.
Такова была сложная и своеобразная обстановка, в которой армия готовилась принять первый бой. Перед нами враг – умный и смелый военачальник Гудериан, создатель германских бронетанковых войск. Недалеко – столица. Одна мысль в голове и одно желание в сердце победить, сделать подступы к Москве могилой для гитлеровцев. Наступали решающие дни. В конце ноября – начале декабря 1941 года общий ход битвы за Москву достиг предельного напряжения. На полях Подмосковья шли грандиозные сражения. Советские воины стояли насмерть и наносили противнику тяжелый урон. Их упорное сопротивление шаг за шагом тормозило натиск врага. Силы группы армий «Центр» истощались. Потери в людях и технике все более сокращали наступательные возможности.
Тем временем Западный фронт получил из резерва Ставки три новые армии (в том числе 10-ю). Кроме того, в район столицы начали подходить еще две резервные армии. Сложилась обстановка, при которой можно и нужно было начинать контрнаступление под Москвой. Замысел контрнаступления состоял в том, чтобы ударами войск правого и левого крыла Западного фронта во взаимодействии с Калининским и Юго-Западным фронтами разгромить ударные группировки противника, стремившиеся охватить Москву, и отбросить их от столицы. Видную роль в этом контрнаступлении предстояло сыграть 10-й армии.
Получив указание лично доложить командующему фронтом о готовности армии к наступлению, я прибыл в Перхушково на КП генерала армии Г. К. Жукова. Командующий принял меня немедленно. Около двух часов продолжалась деловая беседа. Генерал Жуков держался просто, без натянутости, уверенно. Он казался спокойным, хотя иногда был порывист и непоседлив. Говорил твердо и был немногословен. Несмотря на сложность положения на фронте, Жукова мало кто отрывал телефоном или визитом. Человеку незнающему, наблюдающему со стороны даже могло показаться, как спокойно, размеренно, легко и просто протекает жизнь на этом КП. Жуков подробно интересовался состоянием 10-й армии. Я просил его по возможности лучше обеспечить армию связью, транспортом, медицинским обслуживанием и особенно усилить танками, боевой авиацией и артиллерией. Положение на фронте было трудным, и командующий твердо обещал удовлетворить лишь незначительную долю нужд армии. Г. К. Жуков отметил, что в предстоящем контрнаступлении 10-я армия будет действовать на левом крыле Западного фронта, и предупредил, что ей предстоит столкнуться с войсками из состава 2-й танковой армии Гудериана. Армия должна наносить главный удар на Михайлов, Сталиногорск (ныне Новомосковск). При этом командующий добавил, что активные действия необходимы в направлении Зарайск, Венев. Переход в контрнаступление назначен на 6 декабря, но, возможно, начнется на сутки раньше.
Времени для подготовки явно не хватало. Собственно, его не было вообще, ведь через трое суток армия уже должна была перейти в наступление, а большинство дивизий еще не прибыло – задерживала железная дорога. К началу контрнаступления на западном направлении при общем равенстве сторон в людях противник все еще превосходил нас в артиллерии (1,6:1) и в танках (1,4:1). Все же советское командование вводом резервов сумело создать на направлениях главных ударов полуторное превосходство в личном составе, по артиллерии и танкам некоторое превосходство продолжало оставаться на стороне противника. В 10-й армии имелась возможность создать лишь незначительные плотности: 9-10 орудий и минометов на 1 км фронта. Армии до штата не хватало 25 % орудий и 75 % полковых минометов. По стрелково-пулеметному вооружению нам недоставало 8 тысяч винтовок, 3500 автоматов и 1300 пулеметов.
И все же армия наступала, и довольно успешно. В ночь на 7 декабря был взят город Михайлов. 10-я моторизованная дивизия немцев понесла при этом тяжелый урон – до 500 человек убитыми. Под непосредственным впечатлением событий Гудериан отправил 8 декабря письмо в Германию, в котором, в частности, говорилось: «Русские продолжают сильно нажимать, и можно ожидать еще множества всяких неприятных инцидентов». 12 декабря войска армии форсировали реку Дон и выбили противника из Сталиногорска. При этом гитлеровцы потеряли до 800 человек убитыми и ранеными и много техники. А на следующий день была освобождена Епифань. И так продолжалось до выхода войск армии к концу декабря на рубеж железной дороги Вязьма – Брянск на глубину около 400 км. В ходе боев у врага было захвачено 57 танков, 31 самолет, до 500 орудий и минометов, 2500 автомашин и тракторов, большое количество стрелково-пулеметного вооружения и боеприпасов.
Обо всем этом мною подробно было написано в книге «В Московской битве», вышедшей в 1967 году. Здесь же я хотел только подчеркнуть, что, несмотря на первоначальные неудачи, вызванные внезапным нападением агрессора, Красная армия в ожесточенных сражениях один на один с вермахтом одержала в Московской битве победу огромного исторического значения. Окончательно был похоронен гитлеровский план «блицкрига»; перед всем миром была развенчана фальшивая легенда о «непобедимости» гитлеровской Германии. Таким образом, Советский Союз в первые, самые тяжелые месяцы Великой Отечественной войны, а затем и в период перехода Красной армии в наступление сражался, не получая существенной помощи со стороны своих союзников по антигитлеровской коалиции.
Англия в 1941 году так и не открыла второго фронта в Западной Европе. У. Черчилль продолжал придерживаться оборонительной стратегии, которой он следовал в течение минувшего года и которая сводилась к накоплению сил и оружия в настоящем и к откладыванию «большого наступления» до 1942 года, когда с помощью США Англия приобретет господство в воздухе над Германией и значительно повысит обеспеченность вооружением своей армии. Черчилль, видимо, до сих пор не был уверен, устоит ли в конечном счете Красная армия перед вермахтом. Точку зрения премьер-министра относительно второго фронта в Европе разделяли и английские начальники штабов, придерживавшиеся мнения, что английская стратегия предусматривает ослабление Германии с помощью воздушных, морских и экономических действий и укрепления положения Великобритании на Ближнем Востоке.
...
Комментарии
и к чему это? причем тут 41 вообще?
Уроки истории важно знать.
Знать то мы их знаем, да только проблема со связью демонстративно не решается уж лет как восемьдесят... Ну и что прикажете делать в такой ситуации?
История это наука, а не просто перечень фактов. Отдельные факты ничего не объясняют. Смотреть нужно в комплексе и в исторической последовательности. Чтобы понять почему удалось перейти в контрнаступлении, нужно сначала разобраться с тем что было в экономике до начала всех событий и какие были социально-экономические отношения. Прошло определяет будущее на каждый момент времени. Тем более в таком событии как война.
Как минимум нужно понимать в чем разница между социализмом и фашизмом, и что это означает в практическом и военном плане.
10А перешла в наступление без артиллерии: орудия и снаряды застряли в заносах при 100км марше из Рязани, поддержку оказывали 82мм минометы, которые принесли на плечах. Но именно в результате наступления 10А , Клюге снял с командования 2-й танковой армией "быстрого Гейнца" Гудериана: "как полностью потерявшего самообладание".
В 68-м на 25-м юбилее Курской битвы я пожал руку маршалу Голикову, мне было 11 лет. Был на мемориале с дядей, у которого было 4 тяжелых ранения за войну - к солдату с четырьмя ранениями подходили поздравить с праздником не только генералы, все в орденах, но и маршал: знали что если четыре ранения - то это солдат с передовой, без дураков.
Спасибо, важное дополнение.
В 80-е ещё видел дедов с нашивками за ранение, в 90-е уже не встречал.
10-я армия конечно хорошо. А сотрудников милиции и НКВД, совершивших подвиг при обороне Москвы забыли? Большинство из них погибло.
Всё решили сибирские дивизии. Дед рассказывал, что осенью 1941 часть их стрелкового полка НКВД трижды грузилась в эшалоны и шла команда отбой.
"В 80-е ещё видел дедов с нашивками за ранение, в 90-е уже не встречал."
- пока живы были ветераны-фронтовики, нашивки уважались больше орденов ("ордена дают, там где их дают - в штабе"). В 90-е фронтовиков оставалось мало, да и уже были сильно пожилые. На 60-ти летие Победы из 8 млн. ветеранов ВОВ, передовую видели чуть более 1 млн.
Ирония судьбы в том,что некоторые видевшие передовую не стали участниками и ветеранами ВОВ: ранение, плен, лагеря там и здесь. Возможность вернуть статус таким людям дали, но поздно, некоторые так и не пошли в военкомат.
А что у людей был выбор? Куда послали служить, туда послали. Кто-то с 41 по 45 служил на Дальнем Востоке, кто-то охранял военные заводы, кто-то готовил диверсантов и т.п. Задачи разные. Некоторые головой, с карандашом и бумагой уничтожили больше частей вермахта, чем боец с винтовкой.
"Ирония судьбы в том,что некоторые видевшие передовую не стали участниками и ветеранами ВОВ: ранение, плен, лагеря там и здесь"
- все в кучу:
- с каких пор ранение лишало быть ветераном?
- плен - зависело от обстоятельств, особенно поведения в плену (дед жены, попал в плен в августе 41-го под Нарвой, бежал три раза, третий раз, в январе 45-го, успешно, вернули звание лейтенанта и еще успел повоевать - он был ветераном),
- а лагеря здесь - это Вы откуда взяли? Рабочие лагеря, где работали освобожденные из плена? Да, из них демобилизовали так же как и из армии - по году демобилизации (что вполне логично). Мой другой дядя (брат матери, попал в плен под Смоленском в августе 41-го) вернулся из рабочего лагеря в 46-м и, конешно (иначе и быть не могло!!!), подвергся репрессиям: стал председателем колхоза. Грамотных мужиков на селе была недостача.
"А что у людей был выбор? Куда послали служить, туда послали"
- а разве разговор был про выбор? Разговор был про уважение фронтовиков: ранения ими, вплоть до маршала, уважались больше орденов - "кровь за Родину проливал". Дядя за войну сменил четыре экипажа: был мехводом Т-70, а потом Т-34, снаряды четыре раза прилетали в башню - повезло, и на фронт, "за наградами", не добровольцем пошел - призвали.
Вот именно почему перенесли на руках, и почему удалось, нужно знать исторический контекст. А не просто выдергивать из истории отдельные факты. Пусть это даже героические факты, но важен контекст и его понимание.
"Вот именно почему перенесли на руках, и почему удалось, нужно знать исторический контекст."
- в декабре пришла зима, а с ней - заносы. Вермахт потерял свое главное преимущество: мобильность. Поэтому стали возможны прорывы фронта (летом немцы их быстро купировали моторизованными частями), а вот опорные пункты (обычно в населенных пунктах) , без артиллерии брать было очень трудно: если посмотрите карты - их обходили.
"А не просто выдергивать из истории отдельные факты. Пусть это даже героические факты, но важен контекст и его понимание."
- а что там выдергивать: непобедимый вермахт понес первое крупное, стратегическое, поражение в войне, причем - при равенстве сил.
Упомянутый выше гитлеровский генерал, отвечавший за один из участков московского направления о 500-х и не только:
3 января 1942:
Сегодня у нас -35°, а некоторые говорят и о -42°. Русский, похоже, этого не чувствует. Раз за разом он атакует, да и должен атаковать в столь благоприятной для него ситуации. Он надеется уничтожить нашу армию и поэтому не может останавливаться. Как тут всё обернется, я не знаю. Лишь один Бог тут может помочь. Трудности громоздятся горами. Все попытки помощи разбиваются о снег и мороз. День за днем радуешься уже тому, что ничего ужасающего не произошло. Следующего дня ожидаешь со страхом — что он принесет? — а ночь тоже страшит, ведь и тогда может что-то случиться.
Мой сосед <генерал> Фельбер тоже присоединился к числу убывающих. Сегодня он сказался больным. Такие дела.
30 дней надеешься, ждешь, и всё одно, ни малейших изменений. Но было бы еще хуже, если бы войска, с почти невообразимым упорством, героизмом, не преодолевали всех тягот сражения, погоды, трудностей со снабжением. Летом и осенью мы думали, что совершили невообразимое. По сравнению с днем сегодняшним это вообще ничто.
11 января 1942:
Всё идет будто по плану, ровно так, как я докладывал своим начальникам. Они отклонили все предложения из-за страха перед самым верхом. Если говорить о Клюге или Кюблере (наш новый командующий армии), то все они боятся того, кто на самом верху. А сверху идут лозунги вроде «никакого наполеоновского отступления» — оставляйте фланги открытыми и дайте противнику время спокойно обойти вас и атаковать с тыла. Надеемся на прибытие свежих дивизий. Но они добираются столь медленно, капля по капле, и их число слишком мало, чтобы нас вытащить. Так что русский выиграет свою первую битву на уничтожение против нас.
Уже сейчас положение вещей невообразимое. Повсюду заметно давление противника. Нас уже зажали так, что скоро задушат. При -15° человек редко попадает под крышу, не говоря уже о лошадях. Транспорт практически встал, сани застревают на забитых дорогах, сегодня я четыре часа шагал по глубокому снегу в темноте. Повсюду видны первые признаки поражения. Наверное, утром полностью перережут основную трассу снабжения. Через несколько дней, быть может, и железную дорогу. А что затем? Сражаться без боеприпасов и пайков! Все мои соседи, командующие корпусами, внезапно исчезли, заболели и так далее. Кого-то перевели, и они в срочном порядке убыли. Я вынужден здесь оставаться, на передовой, без реальной возможности выбраться.
"Если говорить о Клюге или Кюблере"
- фон Бока сняли после начала "конфуза под Москвой" - уже 18 декабря (наступление началось 5 декабря). Вместо него поставили Клюге , который и турнул Гудериана, а на место комадарма 4А, поставили данного персонажа - Кюблера, который "с паническими настроениями" протянул только до 20 января, после чего пошел на понижение - в комкоры в тыл (87-й горный корпус в Греции), думаю доволен был до задницы.
"А сверху идут лозунги вроде «никакого наполеоновского отступления» — оставляйте фланги открытыми и дайте противнику время спокойно обойти вас и атаковать с тыла"
- у РККА не хватило сил (напомню: наступление началось при равенстве сил) окончательно сломить сопротивление вермахта под Москвой. Немцы смогли удержать ж/д Смоленск-Вязьма-Ржев, а это логистика, которая и была для них "дорогой жизни" в тот момент (заносы кругом мать их). Наши соединения несколько раз ее перерезали, но немцы отбивали дорогу и, только благодаря ей, смогли удержаться от окружения трех армий: 9А , 3ТА, 4ТА. В тот момент сцуко Алоизыч с интуичил и оказался прав: любой отход по снегу означал полный разгром армий группы Центр.
"Надеемся на прибытие свежих дивизий. Но они добираются столь медленно, капля по капле, и их число слишком мало, чтобы нас вытащить"
- в январе немцы перебросили на Восток 17 дивизий - все что было боеспособного на Западе (остальные были в процессе формирования или обучения) . Не так и мало: на 8 пехотных корпусов, почти две армии.
Вы забыли упомянуть как он получил свое преимущество мобильности.
ВЫ забыли упомянуть что сначала была Финская война, и там СССР получил по полной программе снега и мороза.
И опять же, не понимая в чем разница между системами социализм и фашизм, невозможно понять почему это у далось. И почему Вермахту не удалось.
История процесс детерминированный. И нужно различать предопределенное и неопределенное.
"Вы забыли упомянуть как он получил свое преимущество мобильности."
- так меня никто не спрашивал! А так пожалуйста: во Франции в вермахт мобилизовали 1млн. авто, в Бенилюксах примерно столько же, с полмиллиона добавили Чехословакия (5-я по промышленности в Европе) и Польша, а так же, как бы это не удивительно, германская промышленность тоже кое-как выпускала автомобили.
Для справки: до ВОВ в СССР выпустили около миллиона авто.
На 22 июня в группе "Центр" - 250 тыс. авто + полмиллиона в колоннах генерал-квартирмейстера (тылы), в противостоящей ей ЗОВО - 50 тыс. авто. Ну и как: вопрос с мобильностью отпал?
Так может нужно начинать с индустриализации в Германии и СССР? В чем разница в этих индустриализациях? В чем разница в исторических условиях стрна, и в чем разница между фашизмом и социализмом?
"Так может нужно начинать с индустриализации в Германии и СССР? В чем разница в этих индустриализациях? В чем разница в исторических условиях стран, и в чем разница между фашизмом и социализмом?"
- Вы не знаете разницы? Индустриализация в СССР - проходила за свои кровные деньги. Когда американцы бросилилсь "помогать" СССР развивать промышленность, то в оплату принимали ... зерно. Не валюту, не лес, не золото - зерно!!! Поэтому с середины 30-х поставки оборудования из Германии превысили поставки из США и Британии. Немцы не брезговали ни лесом , ни рудой, ни золотом.
В Германии индустриализация проходила, в основном после 33-го года, в виде инвестиций - т.е. за чужие деньги. Причем, если вспомнить компенсации американским корпорациям после войны "за утерянное имущество" - еще и с государственными гарантиями.
Ну так в чем действительно разница между социализмом и фашизмом?
"Ну так в чем действительно разница между социализмом и фашизмом? "
- именно в этом, Димитров:
Фашизм - открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.
Если непонятно, то: шовинистический государственный терроризм создаваемый для увеличения нормы прибыли ... финансового (а не промышленного???) капитала .
Разницы с социализмом не видите?
Я по существу спрашивал. А не определением Дмитрова, которое за пределами марксисткой аксиоматики теряет всякий смысл. Опять же, эту аксиоматику нужно действительно знать. Не говоря у же о том что определение Дмитрова имеет описательный характер, и не дает определения фашизма по сущности явления.
И я вас с прашивал в чем именно фашизм отличается от социализма. И в контексте дискуссии почему так получилось что социализм победил в битве за Москву и иначе быть не могло. И опять же, все это в контексте почему в Германии получился фашизм (как они к этому пришли в процессе индустриализации), а почему из Российской империи получился СССР и "строительство социализма".
Финансово-промышленного капитала. Давайте будет точными в аксиоматике марксистов.
Нет не вижу. Вы ее не написали.
"Я по существу спрашивал. А не определением Дмитрова, которое за пределами марксисткой аксиоматики теряет всякий смысл."
- теряет для кого? Кто смысла не ищет?
"И я вас спрашивал в чем именно фашизм отличается от социализма"
- тем что финансовый капитал ставит под контроль промышленный с помощью националистической государственной репрессивной машины. Ес-но, в таком "благом" деле про "интересы пролетариата" и разговора нет. В принципе в США, в 30-е, было тоже самое, просто без националистических изысков (но с расизмом наперевес) - а посему такой метод подчинения назвали не фашизмом, а "депрессией". Про пролетариат (заодно и фермеров) и там, в США, разговора не было: не до них, ну разве что "стройки коммунизма Рузвельта": строить дороги за еду, сочинили. Об "черных" и "красных" тем более никто не почесался (их и в переписи нет - не люди).
Именно поэтому СССР провел индустриализацию "за свои" (потому как не свой), а Германия - за чужие (свой в доску).
Вы путаете управление странами наследственной финансовой верхушкой (власть денег) и бюрократическое управление (власть у бюрократов, выборными или заслуженными, если берем сталинское время). У которых были разные цели. Установленные , после ВМВ, правила (подчинение всего капиталистического мира ФРС) уже не требовали государственного репрессивного участия (кроме редких исключений), пока ... пока власть ФРС стала шататься. Так что возникновение "фашистких" (если Вам больше ндравится - национал-социалистических, типа: социализм для одной нации) режимов уже не за горами. Украина - хороший пример, Балтия - следующая, а там уже и Германия с Францией (те еще националы) на сносях.
Теряет смысл вообще. Даже в марксисткой аксиоматике определение спорное, описательное, и основано на признаке шовинизм. Но суть очевидно совсем другая. И всегда можно объяснить простыми словами.
Во-первых, финансово-промышленный капитал, а не просто финансовый капитал. Не нужно передергивать.
Во-вторых, так происходит при любом империализме. Что вы сами и подтверили:
Так что же такое фашизм на самом деле? Чем фашизм отличается от банально империализма? Ведь все тоже самое.
Вот тут важный вопрос откуда взялись эти свои? И это не простой вопрос. Так что не нужно банальностей в ответе. Это вопрос про природу денег.
Если капитализм, то власть всегда наследственная. Просто наследуется по признаку наличия капитала, а политическая система подчиняется власти крупного капитала. Что банальная истина - кто в обществе разделения труда владеет большей частью экономики тот и устанавливает политическую власть. Государство это чертовки дорогое удовольствие. А как именно политическая форма государства, это уже исторические нюансы развития обществ. Может быть власть бюрократов, может быть просто популисты. Но если система империализм в кризисе, то результат всегда один. Если конечно сохраняется государство.
Цель любой политической власти - сохранение политической власти. Это аксиома. Но вот проекты будущего они могу реализовывать разные. Но более важно - разными методами реализовывать. Власть отличается методами. Но любая политика неизменно - практическая деятельность по построению будущей экономической реальности.
А методы зависят от того кто реализует эту практическую деятельность и каковы его представления о будущей экономической реальности. Ну и конечно все это жестко ограничено объективными ресурсными ограничениями.
Так в чем именно объективная разница между фашизмом и социализмом? В чем именно разница в методах? Очевидно что обе системы направлены на построение "светлого будущего".
Это называется капитализм катастроф. Империализм
картеляблока НАТО сегодня прочен как никогда в истории. Потому что это империализм. Чем хуже тем лучше для империализма. Бизнес существует за счет "разницы потенциалов". Когда один умирают от голода, а другие страдаю от ожирения, это лучшие условия для бизнеса. А империализм это процесс создания "разницы потенциалов" выводит на новый уровень и придает ему промышленный и индустриальный масштаб. А теперь еще посредством технологии ИИ, боевых донов и ядерного оружия. Это просто глобальный бизнес и ничего личного.Но вернемся к ключевому вопросу - в чем объективная разница между социализмом и фашизмом? Как и можно просто различить без сложной марксисткой аксиоматики? Тем более что определение Дмитрова лукавое и описательное, и не дает определения сути явления.
"Теряет смысл вообще. Даже в марксисткой аксиоматике определение спорное, описательное, и основано на признаке шовинизм."
- Вы решили усилием воли отменить понятие шовинизм? Флаг Вам в руки.
"Во-первых, финансово-промышленный капитал, а не просто финансовый капитал. Не нужно передергивать."
- а я и не передергиваю: при финансово-промышленном капитале - 90% прибыли формируется в промышленности, а 10% (а были времена и 5%) - была прибыль чисто финансовая. Но сейчас абсолютно наоборот: хорошо если 10% прибыли формируется в промышленности, наверно ближе к 5%. В свое время меня поразил отчет славного производителя "Тойоты" за лохматый 92-й год: 75% прибыли фирмы от "игры на бирже" (финансовые спекуляции) и только 30% от продажи авто. Ну и не забудем что сейчас все заложено в банки под кредиты - т.е. реальными владельцами являются именно они, а не "промышленники", даже если это 30% населения США (акции АТТ, причем финансисты уже и не парятся прятаться: 20% акций корпорации принадлежит напрямую банкирам).
"Так что же такое фашизм на самом деле? Чем фашизм отличается от банально империализма? Ведь все тоже самое."
- когда к империализму добавляется , отмененный Вами, шовинизм и открытый государственный терроризм. А так Вы правы: это просто сорта одного и того же дерьма.
"Вот тут важный вопрос откуда взялись эти свои?"
- от производительного труда. Или Вы уже забыли, как и деятели ФРС, что это такое?
"Если капитализм, то власть всегда наследственная. Просто наследуется по признаку наличия капитала, а политическая система подчиняется власти крупного капитала."
- Да? Не подскажете примеры когда власть наследовалась, хотя бы пару поколений, по признаку наличия капитала? Ну например папаша Кеннеди , один из главарей ирландской мафии, во время "сухого закона" и позжее, сколотил капиталец (семья вошла в сотню самых богатых семей Америки), который позволил сыночкам "пойти во власть". Дурачок Джон решил что он никому не должен за свой пост, так как его профинансировали ирландцы "за свои". И даже (ну ненормальный) решил провести аудит ФРС (согласно закона). Через пару лет папаша заявил: мои сыновья и внуки отказываются от претензий на высоки государственные посты. Правда это дошло до "наследственного владельца капитала" после утери двух сыновей.
Нет. Я хочу задать банальный вопрос - каковы объективные причины роста шовинизма? При каких экономических причинах он возрастает? Простой вопрос.
Ну начались байки "альтернативного марксизма". Нет, капитала это всегда капитал - явление самовозрастающее, существующее за счет "разницы потенциалов" и развивающееся в направлении максимальной прибыли (самовозрастания). Если в империалистическом прибыль в финансовом секторе, то там и будет капитал. А наибольшая прибыль в финансовом секторе, когда кризис пре-производства. Проще говоря, никто не пухнет от голода по причине недостатка общественного производства. А это очень плохо для бизнеса. И потому требуется мировая война как "созидательное разрушение" и "капитализм катастроф". Нужно срочно убить лишнюю рабочую силу, а выживших заставить голодать. И это будут прекрасные условия для бизнеса.
Я не просто так вас спросил про природу денег. А вы сразу начали повторять наивные байки про финансовый капитал. Ну а дальше расскажите байки про прогрессивных и отсталых империалистов.
Есть прекрасное и наглядное объяснение местного фашиста как именно возникает фашизм. Но это не совсем определение, хотя вполне объяснение логику возникновения фашизма. Но опять же, это не объяснение суть фашизма как явления. https://aftershock.news/?q=node/1385311 Что у умного фашиста на уме, про то дурак напишет статью.
Ну так что же такое фашизм и в чем принципиальное отличие его от социализма? Почему они антагонисты?
Не только от производительности труда. Но давайте сначала разберемся с производительностью труда. Из чего конкретно она состоит?
Вот вы сами и подтвердили что наследование по признаку наличия капитала.
К вопросу про суть фашизма, видимо придется вопрос - Что такое государство? И могу сразу сказать что ответ "машина насилия" это наивный примитивизм. У нас 21 на дворе, такой ответ это "магия". А реальность сложнее и беспощадней.
"Нет. Я хочу задать банальный вопрос - каковы объективные причины роста шовинизма? При каких экономических причинах он возрастает? "
- народцу жрать хочется чуток лучше. Для этой завлекухи и придумывают социализм для одной нации, да-да той самый национал-социализм. А уж используют его (Вам же экономические причины надобны) те, которым социализм ни для этой , ни для другой нации на хрен не нужен, а нужна управляемая гостерроризмом толпа, для подавления любого сопротивления, бог с ним пролетариатом, но даже и промышленного капитала. С-судный прОцент - это, не наше, все. Вы заметили как немцы бились даже в конце войны, а что сейчас на Украине? Сладкой морковкой "жить в Европе" без проклятых ватников прельстили, а теперь, когда и гостерроризм отработали, можно и людей ловить на улицах, и жить без света - и все "ради победы до последнего украинца" - и ни одна сука не вякнет.
"Если в империалистическом прибыль в финансовом секторе, то там и будет капитал"
- может тогда объясните: почему до 1913 года наибольшая прибыль (90%) была в производстве, а потом, постепенно, стала переходить в "финансовый сектор". Тогда не будет вопросов ни по ПМВ, ни по "депрессии", ни по ВМВ. Которые и сформировали современную "империалистическую прибыль в финансовом секторе". А если опять будете дурковать "перепроизводством" или "сумашедшим Гитлером" - то так и оставайтесь в дурке.
"Не только от производительности труда. Но давайте сначала разберемся с производительностью труда"
- производительный труд - это не производительность труда (это просто одна из оценок производительного труда). Передергивать - это Ваше кредо?
"Вот вы сами и подтвердили что наследование по признаку наличия капитала."
- Я? Я Вам указал, что наличие даже очень большого капитала - не означает что его пустят во власть, а тем более что эту власть можно будет передать по наследству. Это далеко не так. А вот власть, да с крупным капиталом, от власти никогда не откажется без войны (холодной, торговой, финансовой, горячей) . Что мы счас и наблюдаем.
Я вам привел прекрасный пример логики фашиста: https://aftershock.news/?q=node/1385311
И да меня интересуют объективные (экономические и антропологические) причины возникновения шовинизма, а не просто общие слова. Когда именно и при каких условиях шовинизм возрастает?
И не нужно приплетать байки про ссудный процент. А то придется разбираться с товарными деньгами древнего мира. Есть вполне конкретный ответ у марксистов про природу капитала, и тогда байки про ссудный процент уже не требуется.
Я вам уже прямо объяснил - кризис перепроизводства и "разница потенциалов". Капитализм не может существовать в условиях избытка производственных мощностей и на высоком технологическом уровне. Капитализму нужна разруха и голод как "разница потенциалов". Если этого нет, то создается капитализм катастроф и начинается мировая война. Именно в этом весь смысл империализма. И что такое империализм есть вполне конкретный ответ у Ленина.
Есть отличный ролик на YouTube основанный на исторических документах. И прежде всего на материалах Нюрнбергского процесса.
Раньше автор делал отличные ролики, пока сам не стал скатываться в фашизм.
И да, Гитлер это просто "девочка по вызову" для Фарбен и Крупп. Но все это не объясняет суть фашизма. Хотя прекрасно поясняет как именно и при каких условиях фашизм возникает.
Это конкретный вопрос. Что такое производительность труда и из каких конкретно факторов состоит производительность труда. Конкретно, и без демагогии нужен ответ.
Это значит, что без наличия капитала вы не сможете никогда получить политическую власть!
Так что такое фашизм? Это что такой сложный вопрос для вас?
"И да меня интересуют объективные (экономические и антропологические) причины возникновения шовинизма, а не просто общие слова. Когда именно и при каких условиях шовинизм возрастает?"
- Вы уверены что все проявления шовинизма имеют одни и те же причины? Причины между тутси и хутси были другие, чем между немцами и евреями (не помните как Геббельс за два (???) года из толерантных немцев сделал отъявленных антисемитов?). Давнюю проблему свой-чужой педалируют кому не лень, но каждый раз с конкретной своей целью.
"И не нужно приплетать байки про ссудный процент"
- во всех мировых религиях - он порицается, как нечистое "дело", это если без баек.
"Я вам уже прямо объяснил - кризис перепроизводства и "разница потенциалов""
- ну тогда ой, если уж Вы объяснили: тогда - да!!! Но я то знаю, что ФРС проталкивали через конгресс, как радикальное средство от тех самых кризисов. И только потом Вильсон (якобы) схватился за голову. Ну а "великая депрессия" началась именно тогда, когда ФРС (предназначенная для предотвращения кризисов) вошла в полную силу в США. Т.е. когда активы ФРС превысили активы любой производственной группы Америки. Рузвельт, который Франклин, начинал свой путь у Рокфеллера, на острове которого в 1910 годе и придумали ФРС.
"Капитализму нужна разруха и голод как "разница потенциалов""
- пока власти ФРС не было угрозы: больших войн не устраивали ... сейчас ситуация другая, а посему и потребуется "разница потенциалов".
Научные истины конкретны. И мы начинали дискуссию с того что история это наука, а не просто перечень фактов. Вот и шовинизма есть конкретные причины.
Вот только давайте без истории религий и без товарных денег. Это явления взаимосвязанные. Но у нас тут дискуссия о природе фашизма, а не по истории религии.
Давайте не будем отклоняться от темы.
Вы сослались на определение Дмитрова, но вы действительно знакомы с аксиоматикой марксизма? Работу Ленина читали?
Спрашиваю поскольку вся эта история про ФРС прекрасно разобрана еще Лениным в работе "Империализм как высшая стадия капитализма". И валить все на ФРС США и Рокфеллера, это именно наивный мистицизм.
У вас хвост виляет собакой. ФРС следствие империализма. А империализма в кризисе. И все потому что слишком много производств, слишком много товаров и нет нужной "разницы потенциалов" для монополистического капитализма, и капитализма вообще. Когда никто не умирает от голода или в окопах, это очень плохо для бизнеса.
Но мы с вами обсуждаем что такое фашизм. Так что такое фашизм по сути?
"Вот и шовинизма есть конкретные причины."
- а именно, как и у расизма: "не свой"
"Но у нас тут дискуссия о природе фашизма, а не по истории религии."
- "преступления против человечества" - это преступление против своей личности, того внутреннего закона, с которым рождается человек. Так вот: ростовщичество - это и есть преступление против этого божьего закона, т.е преступление против человечности, а посему не имеет срока давности, даже если и существовало (и всеми осуждалось) с древности.
"Спрашиваю поскольку вся эта история про ФРС прекрасно разобрана еще Лениным в работе "Империализм как высшая стадия капитализма". И валить все на ФРС США и Рокфеллера, это именно наивный мистицизм"
- Ленин застал самое начало действия ФСРа (уничтожение крупных монархий в Европе), Сталин - его развитие (ФРС - претендент на мировой эмиссионный центр), а мы, вооруженные "наивным мистицизмом", уже можем видеть весь "кровавый путь" данного сооружения и даже, отчасти, прогнозировать его действия в дальнейшем.
"ФРС следствие империализма."
- Вы хотели сказать по Ленину: империализм - высшая стадия капитализма, а ФРС - высшая стадия империализма?
Это экономические причины. А деление свой не свой, можно проводить по любому признаку.
Так понимаю дальше вы перейдете к доказательству "внутреннего чувства ранга" по Ильину?
Суровый мистицизм. Так мы тут про научное знание, или просто байки травим про "духовность"?
Чтобы увидеть, нужно много знать и понимать. Как у вас с философией истории?
Могу подсказать что почитать: https://scepsis.net/library/id_1065.html
ФРС это очередной картель в условиях империализма. Ничего нового, и ничего выдающегося. Все как всегда.
"Это экономические причины. А деление свой не свой, можно проводить по любому признаку"
- конечно: по цвету штанов!
"Так понимаю дальше вы перейдете к доказательству "внутреннего чувства ранга" по Ильину? "
- не ... хватит и Канта!
"Так мы тут про научное знание, или просто байки травим про "духовность"? "
- не знаю как вы, а я, в разговоре, пытаюсь отделить экономикс от экономики. Но Вас все заносит на ссудный прОцент !
"Чтобы увидеть, нужно много знать и понимать. Как у вас с философией истории?"
- с философией плохо, с историей - лучше. Поэтому что вижу об том и пою, а чужих мытлей не вижу - по этому об них и не пою.
"ФРС это очередной картель в условиях империализма. Ничего нового, и ничего выдающегося. Все как всегда."
-приведите пример чего либо подобного этому картелю ...
Про цвет штанов это метко. Тем более что в фильме прекрасно объясняется "как образуются цвета штанов".
И да, это простейший ответ на объективные экономические причины шовинизма. Если конечно добавить простеньки графи распределения материальных благ в этом обществе и наложить его на график минимумов общественного воспроизводства.
Все просто. Распределение материальных благ в обществе всегда должно быть выше уровня общественного воспроизводства и стремиться к нормальному распределению Гаусса, а не рисовать "пики" и "единорогов".
Как только начинают создавать "единорогов", так начинается такой шовинизм! Но всегда этот факт очень непонятен любителям социального дарвинизм и фанатикам "экономического успеха".
А вы точно знаете Канта?
Я каждый раз вам намекаю, что вам стоит хотя бы разобраться с аксиоматикой марксизма. Для начала. Как и все время говорю что есть серьезные научные работы по истории происхождения денег. И это в том числе относится к ссудному проценту как он описан в религии. Но вы забываете что деньги изначально были противоположны по смыслу современным деньгам! Изначально деньги имели отрицательное значение!
Вот и я вам тоже самое говорю с начала дискуссии - история это наука, а не просто перечень фактов. И есть философия истории, и это конкретное научное знание. Что почитать вам уже написал.
IG Farben
Снова "совет богов". Как всегда и ничего нового.
"IG Farben"
- Вы к этому пришли через философию истории? Я тоже посмеялся!
К тому выводу пришел очень давно анализируя явление "картель". Общепринятое определение понятие "картель" чистой воды вранье насчет "цен". А пример Фарбен и ФРС прекрасно поясняет что такое картель в действительности.
"И прежде всего на материалах Нюрнбергского процесса. "
- а на Нюрнбергском процессе рази рассматривали главный итог ВМВ?
Я что то не помню. Но помню что про такой итог говорил Сталин еще в лохматом 30-м годе, в отчетном докладе на съезде ВКП(б): главное противоречие современного империализма - противоречие между промышленными США и огромными рынками Британии. Разрешение этого противоречия: торговая война и, наконец, война. Определенное преимущество тут есть у США.
А посему , в 30-е, аккурат после этих слов: введены пошлины (до 140%) на все американские товары в Британии и доминионах (кроме Канады), после чего в мировой торговле "зона доллара" скукожилась с 40% (в 1929-м) до 20% ( в1938-м), а "зона фунта" соответственно с 60% до 80% (пливет "великой депрессии"). "Войны никто не хотел - она была неизбежна". Результат ВМВ: капитуляция Британии в Бреттон-Вуде - "зона доллара" = 100%.
Ну а шовинизм-фашизм, Гитлер-Сталин, япония-италия, франция-греция - исчезающе малые мелочи, почему то рассматриваемые на Нюрнбергском процессе.
"И да, Гитлер это просто "девочка по вызову" для Фарбен и Крупп"
- и Фарбен и Крупп - были поставлены "девочкой по вызову", с визгами про "германскую нацию", под контроль финансистов (Шахт тут, оправданный Нюрнбергом - знаковая фигура).
"Что такое производительность труда и из каких конкретно факторов состоит производительность труда. Конкретно, и без демагогии нужен ответ."
- я уже сказал: один из (всего лишь) критериев оценки производительного труда.
"Это значит, что без наличия капитала вы не сможете никогда получить политическую власть!"
- это значит, что без поддержки определенного наследственного клана финансистов, получить власть (даже не наследственную, даже эфемерную) в Европе или Америке Вы не сможете. Сколько бы у Вас не было денег. А уж как Вас наказать, если будете своевольничать: страшненькой черной горничной, выходом в окно с восьмого этажа или пулями в череп - это уже дело вкуса.
"Так что такое фашизм? Это что такой сложный вопрос для вас? "
- так я же говорил: государственный терроризм с шовинистической накачкой, для установления контроля финансового капитала над промышленным. Вам так трудно запомнить?
Или просто никогда не интересовались? Что посмотреть я вам подсказал.
А что говорят исторические факты? Сталин или ошибся или лукавил. Более вероятно что ошибся.
А может вам стоит разобраться как оно на само деле все было?
Я вас не про "критерии оценки" спрашивал. А конкретно спросил из чего конкретно состоит производительность труда. Это конкретный и прямо вопрос.
Повторюсь, и снова спрошу - Что такое государство?
Исторические факты ваше наивное и мистическое "определение" полностью опровергают. Как минимум эпический пример Фарбен. Из вашего определения следует что фашизм в Германии потребовался как средство раздела бюджета между финансовым и производственными подразделениями Фарбен. И опять ваше "определение" не определяет сути явления. И никак не объяснял почему Фарбен и Крупп создав фашизм и пригласив "девочку по вызову" - Гитлера, возникшим фашизмом не смогли управлять от слова совсем, хотя вся политическая и экономическая власть буквально и непосредственно была у них. И как так получилось что руководителей повесили, а Фарбен уничтожили. Как получилось что они совершили политическое и экономическое саомубийство?
Так что такое фашизм по сущности? Для этого не нужно знать аксиоматику марксистов (а вы ее и не знаете). В СССР это понимали прекрасно простые рабочие с 5 классами образования. Но сегодня мало кто может ответить на этот банальный вопрос.
"А что говорят исторические факты? Сталин или ошибся или лукавил. Более вероятно что ошибся. "
- я же привел факты: торговая война Британии и США в 30-е, ВМВ - капитуляция Британии. Все точь-в-точь Сталину. Кстати: а в чем он ошибся?
"А может вам стоит разобраться как оно на само деле все было? "
- конечно! Именно Шахт был той фигурой, который контролировал и координировал, и снятие контрибуций с Германии, и иностранные инвестиции в "суверенные" Фарбен и Крупп, и ... государственные гарантии США (ес-но ФРС), и "демилитаризацию" Рурской области , и все прочие, достаточно странные телодвижения в Германии (во всяком случае со стороны Антанты). Я поэтому и сказал: Шахт - знаковая фигура, вся немецкая промышленность была поставлена под контроль международных финансистов, которые и являлись реальными владельцами немецкой промышленности.
"Это конкретный и прямо вопрос."
- это бросок в сторону? Типа заболтаем? К обсуждению он не относится.
"Повторюсь, и снова спрошу - Что такое государство? "
- под Государством понимают политическую форму организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти — особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения (БСЭ)
"Так что такое фашизм по сущности? Для этого не нужно знать аксиоматику марксистов (а вы ее и не знаете)."
- можно и не знать:
"Весьма существенная черта фашистской идеологии – крикливая демагогия с целью маскировки её истинного содержания. Этой цели служило, в частности, спекулятивное использование Фашизмом популярности идей социализма в массах"
Аккурат про Вас!
Пы.Сы.
"Как минимум эпический пример Фарбен"
- замечательный пример, в 1920 году Малайнток (надзирающий за немецкими конфискованными предприятиями в США) вместе с Бошем (Байер) и Шмицем (будущий организатор финансовой схемы IG Farben) договорились о "разделе сфер влияния" (официальная история), но если вспомним что такое начало 20-х в Германии (Веймарская республика) - когда марка стоила меньше чем бумага не которой ее печатали. Ес-но любая "помощь" в твердой валюте (чем и стал заниматься Шмиц) - позволяла скупать любые производственные мощности в Германии за бесценок. И произошло "чудо": крупнейшие химические предприятия Германии (БАСФ, Баер и помельче) в 1925 году объединились в "концерн" IG Farben. "Капитализация" которого в 26-м годе достигла немыслимых , для Германии того времени, высот - 1,4 млрд. марок. Злые языки говорили что профинансировал капитализацию Фарбен - банк Моргана, но что взять с таких болтливых языков? Просто игнорировать несмотря на факты. Так что и газ "циклон", для лагерей СС, профинансировал (под залог акций Фарбен ес-но) Морган (представитель евреев Ротшильдов в ФРС), в светлой памяти и добром здравии.
Великая отечественная война у вас из истории выпала? Как воевали, так и договорились. Договорняк и сделка. Сталин сам признавал что в теории ни черта не понимает.
Личности не являются субъектом истории. Это просто факт.
Вы просто понятие не имеет об аксиоматике марксистов, хотя к ней апеллируете. Общие интересы картелей определяли политику, а не конкретные персоналии.
Это абсолютное конкретный вопрос, про все тоже самое, про откуда "на свои" и чем социализм отличается от фашизма принципиально.
И тоже могу подсказать легкое развлекательное чтение: https://crystalbook.ru/
Объясняю просто и "на пальцах". Общество разделения труда не может существовать без перераспределения результатов труда. За все время существования человеческой цивилизации придумали только три способа отъема результатов труда и их распределения: насилие, религия и обман. Преобладание одной из форм отъема и распределения принято называть историческими формациями. А государство это система охранительной и регулятивной функции регулирующая и охраняющуюся сложившуюся систему отъема и распределения результатов труда в обществе разделения труда. Капитализм это доминирования обмана.
Империализм сегодня, потому что доминирующая форма - обман, потеряла совою эффективность. Поскольку нет больше "разницы потенциалов". И соответственно, обращение каптала останавливается, а производительность труда больше не возрастает. И потому мировая война, как способ искусственно создать разницу потенциалов через геноцид планетарных масштабов и уничтожение избыточного количества производств. Так сказать "перезагрузка" путем уничтожение рабочей силы и производств.
Но именно так умирают исторические формации. И тут у меня тоже есть что вам почитать: https://aftershock.news/?q=node/1038282
А почему так и только так вполне доступно объяснили марксисты. Вот только это не полное объяснение. Поскольку они так и не смогли внятно и конкретно сформулировать что такое коммунизм. Но вся это мясорубка конца исторической эпохи заканчивается сменой исторической формации и уничтожением общества разделения труда. Так или иначе. История процесс детерминированный. И гораздо больше детерминированный чем думали марксисты. Но вопрос все мы сдохнем или нет еще не определен выбор за нами.
Понятно. Ничего сказать по существу не можете, и перешли к обвинениям. Но могу вас заверить что был убежденным антифашистов задолго до 2022 года, когда это стало "модным". И даже раньше 2014 года.
А что касается фашизма, раз похоже вы сами не можете дать определение, то я вам подскажу. Фашизм - это жизненная стратегия каннибализм реализующаяся на индустриальном уровне развития. Это буквально каннибализм. И влечет а собой нейрофизиологические изменения в массах. Но будучи явлением антропологическим, возникает по объективным экономическим причинам. Конкретно недостаток свободного капитала для повышения производительности труда в условиях возрастающей геополитической конкуренции. Но будучи явлением антропологическим и неврофизиологическим, он меняет общество, и ведет к неэффективности политических методов и экономических методов, и вынуждает применять террористические и только террористические методы управления. Потому что общество и человек социальный превращается в стаю хищников и воскрешает древнего "тотемного человека". Что в конечном итоге идет к тотальном разрушению сложного общества, сложных отношений и сложной промышленности. Фашизм это метод самоликвидации цивилизации. Все тоже самая "перезагрузка" через геноцид и самоуничтожение силами самого общества. Но вы том процессе самоуничтожения фашизм всегда очень селен, ведь все ресурсы общества он спалит в акте коллективного самоуничтожения. И никакой здравый смысл не может остановить этот процесс если он запущен.
А что такое социализм, думаю разберетесь сами, если разберетесь с производительностью труда. Но боюсь что такое коммунизм мне будет вам объяснить немного сложно, но можете прочитать это: https://aftershock.news/?q=node/1332859
Вы бы Ленина почитали, там полное обобщение всех этих процессов.
И вы подумайте вы точно не фашист?
Ведь отличить фашиста очень просто - этика. Люди думают что будущее должно принадлежать для всех без исключений и предлагают совместно строить будущее. А фашисты все время хотят убить "неправильны" и отобрать их имущество.
"Великая отечественная война у вас из истории выпала? Как воевали, так и договорились. Договорняк и сделка. Сталин сам признавал что в теории ни черта не понимает."
- Великая Отечественная, от которой Сталин безуспешно отбрыкивался как мог, к причинам ВМВ не относится. Нужен был противовес Германии на континенте, поэтому одновременно с безграничной помощью Германии, осторожно помогали и СССР в индустриализации. Сталин прекрасно понимал что СССР втягивают в войну (причем обе противоборствующие стороны: Британия и США), но надеялся отскочить, пока немцы будут заняты французами (когда союзники похерили договор о коллективной безопасности в Европе). Но такой мгновенной катастрофы, за 10 дней, никто, даже немцы, не ожидал. Еще раз: ВОВ к причинам ВМВ отношения не имеет, она имеет отношение к процессу завершения войны в пользу ФРС. Вы, как философ, не любите цифры, но я напомню: 6 июня союзники высадились во Франции, 1 июля началась конференция в Бреттон-Вуде (основные положения были согласованы заранее - еще весной) - подписание собственно капитуляции Британии. Т.е. уже весной союзниками было принято решение о скорейшем завершении войны в Европе. СССР согласившись с положениями Бреттон-Вуда, считался истощенным и "никуда не денется" . Правда после завершения войны, Сталин (Верховный совет) , ничего не смыслящий в философии, отказался в 1946 годе ратифицировать подпись в Бреттон-Вуде ... у союзников началась истерика: "фултонская речь Черчилля" в том же 1946-м и прочее, и прочее ... до сих пор.
"Личности не являются субъектом истории. Это просто факт."
- Шахт - это маркер, представляющий ФРС.
"Общие интересы картелей определяли политику, а не конкретные персоналии. "
- уже в 30-е, бенефициары ФРС плевать хотели на "картели" в США - они уже были богаче всех картелей вместе взятых. Эмиссионный центр он такой - "сытный".
"И потому мировая война, как способ искусственно создать разницу потенциалов через геноцид планетарных масштабов и уничтожение избыточного количества производств."
- не подскажете: а почему тогда 80 лет прошло без мировой войны? Империализм был - был! Производительность труда росла - росла! "Избыточность производств" было - было, а мировой войны ... не было. Между ПМВ и ВМВ - всего то 20 лет прошло, а тут 80-т и ... тишина. Так может задачами мировых войн все ж была не "разность потенциалов"? А?
Может что то у Вас "в консерватории подправить"?
"Но будучи явлением антропологическим и неврофизиологическим, он меняет общество, и ведет к неэффективности политических методов и экономических методов, и вынуждает применять террористические и только террористические методы управления."
- пилять! Опять антропологически с населением Земли не повезло ... шо деется!!!
"Ведь отличить фашиста очень просто - этика."
- действительно: как просто! Но как тогда отличить антисемита?
Да вы что? Это не было частью мировой войны? Хотите сказать это был "обособленный" от исторического процесса процесс? Да вы издеваетесь!
ФРС не является субъектом истории. Точка. Научный факт.
Тоже самое как Гитлер был проституткой Фарбен, где Фарбен организация крупнейшего Европейского капитала в форме картеля и системный фактор. Так и ФРС США это бардель ТНК НАТО, где ТНК НАТО картель и организация крупнейшего мирового капитала и системный фактор. Субъект истории это не личности и даже не организации людей планетарного масштаба. Историей движут гораздо более суровые и беспощадный силы. Не просто так марксисты упрощенно понимали субъектом только классы.
Прочитайте антологию философии истории Семенова. Это пожалуй на сегодня лучшая антология в мире. Его концепция "социор" явно обогнала свое время и была написана до появления современной биоинформатики и когнитивистики.
Это к вопросу о природе денег. Оставим пока этот вопрос. На бы с более простыми вопросами разобраться.
Легко! Глобализация. Попробовав второй раз в мировую войну как снова "созидательное разрушение" и глобальный "капитализм катастроф" даже самые тупые скоты поняли что это "немного опасно". И вполне реально получить глобальную гражданскую войну и "мировую революцию". Особенно при наличии ЯО. Так что занялись эксплуатацией по всему "разницы потенциалов" по всему миру и назвали это глобализация и борьба за демократию и рыночную экономику. Теперь потенциал "разницы потенциалов" снова исчерпан и мир теперь полностью глобальный и едина информационная система. Как и всегда не удалось обмануть исторический процесс. Все получается тоже самое.
Историей движут силы далеко за пределами любых человеческих возможностей. И кто этого не понимает, и пытается "обмануть исторический процесс", то платит "по повышенным ставкам". Сегодня цена цивилизационный коллапс и антропологическая катастрофа планетарного масштаба.
И снова мировая война обязательно. Но теперь с новым "ядерным огоньком" и веселыми боевыми дронами под управлением AGI.
Конечно. Лии поправим "добровольно" и самостоятельно, или нас "поправит" исторический процесс. Массированными ядерными ударами и боевыми дронами, коллапсом управления, коллапсом товарного производства. В целом ничего нового, все как всегда. Дураки не понимающие законы исторического развития всегда совершают коллективное самоубийство. Фашизм это современная форма коллективного самоубийства. Но опять же, стратегия каннибализма чертовки древняя, и всегда экономически эффективная. Пока все не сдохнут.
Если общество не хочет учить исторические уроки, то крайняя нужда заставит выучить! Ну или все сдохнут.
Просто напоминаю, антисемит хочет убить еврея и отобрать его имущество. Ой, да это же снова каннибализм!
Все просто. Или будущее принадлежит всем без исключений, даже вашим врагам которые хотят вас убить, или вы в шаге от стратегии каннибализма. Или цивилизация или каннибализм. Одно из двух. И мы уже знаем кто победит. Или все сдохнут.
"Да вы что? Это не было частью мировой войны? "
- дуркуете? Я сказал что к главной причине ВМВ, Великая Отечественная не относится. Это одна, очень важная, но структурная составляющая ВМВ, созданная для достижения целей ВМВ, а именно: Бреттон-Вуда. Но главной причиной ВМВ она не была. Почитайте в конце концов Сталина. Он уже в лохматом 30-м годе отличал главную причину (в тексте: противоречия - перевожу для Вас) и второстепенные.
Да и Вы, походя, голословно забрызгали Виссарионыча: "он ошибся", а когда Вам напомнили что исторические события пошли именно по предсказанному Вождем пути: торговая война (проигранная долларом), а потом и мировая война, то слились и замылили туманом "философии истории", в которой Сталин нихера не понимал. Вы , хотя бы, перед Сталиным извинились бы!!!
"Массированными ядерными ударами и боевыми дронами, коллапсом управления, коллапсом товарного производства. В целом ничего нового, все как всегда. Дураки не понимающие законы исторического развития всегда совершают коллективное самоубийство. Фашизм это современная форма коллективного самоубийства. Но опять же, стратегия каннибализма чертовки древняя, и всегда экономически эффективная. Пока все не сдохнут. "
- весело Кац предлагает сдаться ...
Главное причиной всегда каптала. Причем крупный капитал в первую очередь. А объективная и конкретная причина - капитал величина самовозрастающая. После Маркса строго научно тоже самое объяснял Томас Пикетти. Очень подробно объяснил и на огромной доказательной базе.
А все финансовые организации крупного капитала это просто разновидности борделя и проституток.
Да вы что? Ну тогда Сталин был просто "капитан очевидность". Почему так и только так было изначально объяснено в работе "Империализм как высшая стадия капитализма". Причем и до этого были объяснения. Кто читал Маркса все тоже самое мог предсказать легко и не напрягаясь. В этом то и был весь смысл движения коммунистов - избежать чудовищной и бессмысленной мясорубки посредством мировой гражданской войны. Именно в этом был смысл "мировой революции". Но как мы теперь знаем, они слишком мало для этого знали и понимали, и им не удалось. И теперь мы на кануне мировой термоядерной и роботизированной войны. Что намного интересней и динамичней чем в кошмарах коммунистов, которых они хотели избежать. Как оказалось, исторический процесс более детерминированный чем думали коммунисты. И цивилизационного коллапса планетарного масштаба миновать нельзя. Как и не возможно избежать антропологической катастрофы.
Суд истории уже вынес приговор Сталину и за заслуги и за ошибки. СССР больше нет. А значит были и фатальные ошибки.
И что вы в Сталина уперлись, в тот же период времени были люди что выдали идеи и концепции намного опередившие свое время и фантастической судьбы. И во многом их идеи и сегодня являются передовыми и лежат в основании нашего сложного научного понимания реальности. А за Сталины осталось только несколько прикладных работ. Но безусловно выдающийся администратор.
Вот только теорию он понимал плохо. Хотя неплохо учился на своих и чужих ошибках.
Исторический процесс пленных не берет. Сдаться не получится.
"После Маркса строго научно тоже самое объяснял Томас Пикетти. Очень подробно объяснил и на огромной доказательной базе."
- хех! "Уникальные обстоятельства" в 1913-1970-м способствующие "уменьшению неравенства" благодаря двум войнам и "великой депрессии"? Это действительно "огромная доказательная база" ... "обстоятельств" неизвестно откуда взявшихся!!!
Я вам выше сразу написал про "разницу потенциалов", "капитализм катастроф" и "созидательное разрушение". Это и есть обычный империализм. Так и только так. И ничего другого не будет. А всякие там Фарбены и ФРС это просто "рюшечки" и украшения на фундаментальном процесс возрастания капитала. Ничего другого не будет. Как и на этот раз это точно финальный акт. Залогом тому являются несколько объективных факторов. Как объективные "пределы роста", изменения антропологии и уровень технологий принципиально несовместимы с архаикой капитализма. Все в точности как и должно быть капитализм уничтожает сам себя. Но по большей частью вместе с обществами и государствами. И как этот веселый и занимательный процесс прекратить давно известно. Или он прекратится сам за фактом уничтожения большей части популяции Homo sapiens и за фактом уничтожения всего сложного общественного производства.
Все как и обычно бывает в случае смены "затянувшейся" исторической эпохи - цивилизационный коллапс. За тем "нюансом" что одновременно происходит смена исторической эры. А значит той цивилизации которая есть сейчас в будущем гарантированно не будет. Выживет ли в этом исторической мясорубке Homo sapiens, это вопрос к Homo sapiens. Будем считать что это бутылочное горлышко разумности. Или выживут разумные, или природа устроит "перезагрузку".
"Ну тогда Сталин был просто "капитан очевидность"."
- твою мать, ну прочитать то трудно что ли:
"Обнажаются и обостряются противоречия между важнейшими империалистическими странами, борьба за рынки сбыта, борьба за сырье, борьба за вывоз капитала. Теперь никого из капиталистических государств уже не удовлетворяет старое распределение сфер влияния и колоний. Они видят, что изменилось соотношение сил и нужно соответственно с этим переделить рынки сбыта, источники сырья, сферы влияния и т.д. Главное из этих противоречий – противоречие между САСШ и Англией. И в области вывоза готовых товаров, и в области вывоза капитала борьба идет, главным образом, между САСШ и Англией. Стоит взять любую экономическую газету, любой документ о вывозе товаров и капитала, чтобы убедиться в этом. Главная арена борьбы – Южная Америка, Китай, колонии и доминионы старых империалистических государств. Перевес сил в этой борьбе, – причем перевес определенный, – на стороне САСШ.
За главным противоречием идут противоречия не главные, но довольно существенные: между Америкой и Японией, между Германией и Францией, между Францией и Италией, между Англией и Францией и т.д.
Не может быть никакого сомнения, что в связи с развивающимся кризисом борьба за рынки сбыта, за сырье, за вывоз капитала будет усиливаться с каждым месяцем, с каждым днем.
Средства борьбы: таможенная политика, дешевый товар, дешевый кредит, перегруппировка сил и новые военно-политические союзы, рост вооружений и подготовка к новым империалистическим войнам, наконец – война"
1930-й год, а опосля:
-ввозные пошлины на американские товары в Британию и доминионы - до 140% (прям как счас с Китаем хотят провернуть в США),
- рост расходов на вооружения, в Британии в 10 раз с 1932 по 1938-й, в США - в 30-е заложена основа американского флота, победившего японский (второй в мире): уже заложены линкоры типа "Айова", спроектированы авианосцы типа "Эссекс" (заложен в начале 41-го года - до вступления Америки в войну), спроектирован и уже начал выпускаться стратегический бомбардировщик Б-17, в 40-м заключен контракт с "Боингом" на проектирование и производство Б-29 и т.п.
- "великая депрессия" - первый опыт установления контроля финансового капитала над промышленным, "в отдельно взятой стране".
- мировая война - разгром Британии,
- Бреттон-Вуд: установление контроля финансового капитала над промышленным в мировом масштабе.
Ну что же, Сталин не знал классические задачи "дуэль трех лиц" и "дилемму заключенного" и потому пришел к катастрофически неверным выводам. Все вполне очевидно.
Еще раз, капитал не имеет национальности, религиозных убеждений и не бывает промышленным или финансовым. Капитал это капитал как самовозрастающее явление. Это системный фактор в сложной системе. Но всегда формируется множество центров роста капиталов, и они ступают в противоречие. А вот воюют за них люди. Потому что это системы факто для социально-экономической системы капитализм. Все это никакая не тайна. Как верно подмечено, если у вас миллион, то вы богаты, а если миллиард, это уже политика. Политика потому что от "вас" (на самом деле от "вашего" капитала) становятся зависимыми миллионы людей, а вы не можете по своей воли изменить эту зависимость или экономические отношения. И значит это уже миллиард управляет вами и не оставляет вам никакого иного выбора. Вот так и получается "никто не хотел войны, война была неизбежна".
"Еще раз, капитал не имеет национальности, религиозных убеждений и не бывает промышленным или финансовым."
- Форд с Вами, я думаю, не стал бы и дискутировать - безнадежно!
Не думаю что стал бы дискутировать с фордам по другим вопросам кроме вопроса организации труда инженеров. Ведь известный факт, что он поддерживался фашистских убеждений.
А почему капитал не имеет национальности, религиозных убеждений, не бывает промышленным или финансовым это вы легко найдете у Маркса. Маркса сегодня мало кто может оспорить по существу и аргументировано. И вы явно не сможете.
Страницы