Северо-​Западный фронт. Часть 9 Что скры­ва­ет "ста­ти­сти­ка"

Аватар пользователя Lock_enough

Вступ­ле­ние

В ходе осуж­де­ния цикла моих ста­тей по Пе­ро­вой ми­ро­вой войне, одной из самых лю­би­мых тем моих оп­по­нен­тов были по­те­ри рус­ской армии. Да, и еще сна­ряд­ный голод, но даже здесь про него до­ста­точ­но ста­тей, а по­то­му про­пус­ка­ем. Вторя вра­же­ской про­па­ган­де, мои оп­по­нен­ты на­пе­ре­бой опи­сы­ва­ли "страш­ную цену, ко­то­рую за­пла­ти­ли за ...".

И по­че­му же их, а так же всех наших вра­гов, так ин­те­ре­су­ет имен­но тема по­терь Рус­ской армии? Неуже­ли это такой мас­со­вый гу­ма­низм? Наших сол­дат жа­ле­ют? Их жизни?

Нет, дело не в этом. При­чи­на про­ста: в от­ли­чии от фак­ти­че­ски до­стиг­ну­то­го ре­зуль­та­та (взяли тер­ри­то­рии, за­хва­ти­ли Львов, вы­ве­ли Ав­стрию из войны, Гер­ма­ния про­ва­ли­ла блиц­криг), ко­то­рый до­ста­точ­но тя­же­ло от­ри­цать и иг­но­ри­ро­вать, по­те­ри – это огром­ное поле для ма­ни­пу­ля­ций. Да-да, то самое "это тру­па­ми за­ва­ли­ли". И на этом поле, за­ча­стую даже сей­час, даже оте­че­ствен­ные ис­то­ри­ки и пуб­ли­ци­сты иг­ра­ют сов­мест­но с про­па­ган­дой врага про­тив нашей армии и Ро­ди­ны. 

Силь­но? Воз­му­ще­ны? Ду­ма­е­те у меня нет ос­но­ва­ний? А да­вай­те раз­бе­рем на ос­но­ва­нии ста­тьи о сра­же­ни­ях Северо-​Западного фрон­та в 1914 году. Дис­сер­та­цию пи­сать не будем, про­сто один пост из недав­не­го об­суж­де­ния и пара цифр из Ру­ви­ки — это ж наш, оте­че­ствен­ный ре­сурс, нет? Они же нас очер­нять не будут? Да? 

В ходе об­суж­де­ния той ста­тьи мне по­сту­пи­ло крайне дель­ное пред­ло­же­ние от неко­е­го Обя­за­тель­но бах­нем

по­те­ри Сам­со­но­ва 26000 уби­ты­ми и ра­нен­ны­ми и около 50000 плен­ных. (про­сто вду­май­тесь 50 тыс. плен­ных!!!)

Я в целом не прочь вду­мать­ся, ну и здесь решил не укло­нять­ся, раз автор поста на это не спо­со­бен, и разо­брать ука­зан­ные цифры. Раз уж оп­по­нен­тов нет вре­ме­ни ду­мать, и они "рас­про­стра­ня­ют, не ре­флек­си­руя". А сто­и­ло бы. По­еха­ли.

Рас­че­ты

Про­бу­ем вклю­чить го­ло­ву, по­счи­тать и оце­нить ре­а­ли­стич­ность по­терь, за­яв­лен­ных моим оп­по­нен­том. Да и в целом "ис­то­ри­ка­ми" и про­па­ган­дой, ко­то­рые мно­гих чи­та­те­лей "этим" кор­мят. Я, ко­неч­но же, не ува­жа­е­мый Сче­то­вод, но по­про­бу­ем.

Для на­ча­ла да­вай­те оце­ним общую чис­лен­ность 2-й рус­ской армии ге­не­ра­ла Сам­со­но­ва.

Нам из­вест­но, что вся 2-я армия Сам­со­но­ва со­сто­я­ла из:

  • 132 пе­хот­ных ба­та­льо­нов;
  • 324 пу­ле­мё­тов;
  • 88 эс­кад­ро­нов;
  • 476 лег­ких ору­дий;
  • 72 гау­биц;
  • 24 са­мо­лё­тов.

Оце­ним общую при­мер­ную чис­лен­ность, взяв за ос­но­ву самые круп­ные под­раз­де­ле­ния из спис­ка.

Пе­хот­ный ба­та­льон рус­ской армии 1914 года — это 4 роты общим чис­лом 1000 шты­ков в во­ен­ное время, по­ло­ви­на (500 шты­ков) в мир­ное. Мы знаем, что 2-я армия не успе­ла по­лу­чить по­пол­не­ния и зна­чит общая чис­лен­ность 132 пе­хот­ных ба­та­льо­нов мир­но­го вре­ме­ни — это при­мер­но 66 000 шты­ков.

По­че­му счи­та­ем в ба­та­льо­нах, а не сразу в ар­мей­ских кор­пу­сах или пол­ках? По­то­му, что имен­но ба­та­льон — это ос­нов­ное так­ти­че­ское под­раз­де­ле­ние су­хо­пут­ных сил и его чис­лен­ность до­ста­точ­но ста­биль­на. Уже полк – это фор­ми­ро­ва­ние, со­бран­ное из под­раз­де­ле­ний, и они бы­ва­ют раз­ные. На­при­мер, пе­хот­ные полки 1-го АК 2-й армии были че­ты­рех ба­та­льон­ные, а во всех осталь­ных кор­пу­сах армии – трех ба­та­льон­ные, оче­вид­но, что срав­ни­вать их между собой не со­всем кор­рект­но.

А ар­мей­ский кор­пус – это уже во­об­ще объ­еди­не­ние, ко­то­рое со­зда­ет­ся под вы­пол­не­ние кон­крет­ных задач и так чис­лен­ность, как мы уви­дим ниже на при­ме­ре кор­пу­сов 2-й армии, может от­ли­чать­ся до 1,5 раз и более.

Ка­ва­ле­рий­ский эс­кад­рон рус­ской армии 1914 года — это 150 са­бель, штата мир­но­го вре­ме­ни не имеет, таким об­ра­зом мы по­лу­ча­ем что 88 эс­кад­ро­нов — это при­мер­но 13 200 са­бель.

Итого общая чис­лен­ность пе­хо­ты и ка­ва­ле­рии 2-й армии 79 200 бой­цов. По­сколь­ку рас­чет при­мер­ный, то мы до­бав­ля­ем ар­тил­ле­ри­стов, лет­чи­ков (да, в от­ста­лой Рус­ской Им­пе­ра­тор­ской армии с авиа­ци­ей было лучше, чем у тех же ав­стри­я­ков), по­ва­ров, се­стёр ми­ло­сер­дия, штабы ар­мей­ских кор­пу­сов, штаб армии силь­но округ­ля­ем вверх (у нас же при­бли­зи­тель­ный рас­чет - пусть будет +25%) и по­лу­ча­ем общую чис­лен­ность 2-й армии в рай­оне 100 000 тысяч че­ло­век.

Далее, све­ря­ем­ся с общей чис­лен­но­стью груп­пи­ров­ки Северо-​Западного фрон­та (можно взять даже из Ру­ви­ки, если ин­те­рес­но) - 250 000 тысяч че­ло­век, и по­ни­ма­ем, что оце­ни­ли мы при­мер­но пра­виль­но. Чис­лен­ность более силь­ной 1-й армии Рен­нен­камп­фа оце­ни­ва­ет­ся в раз­ных ис­точ­ни­ках до 146 000 че­ло­век, так что при­мер­но схо­дит­ся.

Кста­ти, срав­ни­ва­ем чис­лен­ность 2-й армии толь­ко с чис­лен­но­стью под­креп­ле­ния, по­лу­чен­но­го 8-й гер­ман­ской ар­ми­ей (120 тысяч шты­ков), осо­зна­ем, что толь­ко под­креп­ле­ние боль­ше всей чис­лен­но­сти армии Сам­со­но­ва на дан­ном на­прав­ле­нии при­мер­но в 1,2 раза, немно­го гру­стим, осо­зна­ем какие же твари те, кто по­пре­ка­ет Рус­скую армию за это по­ра­же­ние, и идём даль­ше.

Дан­ные у меня есть по всем ар­мей­ским кор­пу­сам, но рас­смот­рим толь­ко 3 из них и этого нам пока будет до­ста­точ­но.

Во 2-ю армию вхо­ди­ло пять ар­мей­ских кор­пу­сов и самым силь­ным из них был 1-й ар­мей­ский кор­пус, смот­рим на его со­став.

В со­ста­ве 1-го АК име­лось:

  • 34 ба­та­льо­на;
  • 68 пу­ле­мё­тов;
  • 104 лег­ких ору­дия;
  • 24 гау­би­цы;
  • 6 са­мо­ле­тов.

Идем по той же ме­то­ди­ке, 34 пе­хот­ных ба­та­льо­на — это 17 000 шты­ков, а общая его чис­лен­ность около 21 250 че­ло­век. По­че­му мы на­ча­ли с него? Всё про­сто - чет­верть его со­ста­ва ко­ман­до­ва­ние фрон­та сразу на­пра­ви­ло на уси­ле­ние под Вар­ша­ву. После это во 2-й армии оста­ет­ся около 95 000 тысяч че­ло­век.

Далее вни­ма­тель­но смот­рим на те два АК, ко­то­рые сра­жа­лись, по­па­ли в окру­же­ние и ча­стич­но сда­лись в плен — это 13-й ар­мей­ский кор­пус ге­не­ра­ла Клю­е­ва и 15 ар­мей­ский кор­пус ге­не­ра­ла Мар­то­са. Смот­рим на их чис­лен­ность.

13-й АК:

  • 28 ба­та­льо­нов;
  • 64 пу­ле­мё­та;
  • 4 эс­кад­ро­на;
  • 96 лёг­ких ору­дия;
  • 12 гау­биц;
  • 12 са­мо­лё­тов.

Оце­ни­ва­ем при­мер­но по той же ме­то­ди­ке (же­ла­ю­щие про­ве­ря­ют) в 18 250 че­ло­век.

15-й АК был самым сла­бым в армии:

  • 24 ба­та­льо­на,
  • 64 пу­ле­мё­та,
  • 96 лег­ких ору­дия,
  • 2 гау­биц,
  • 6 са­мо­лё­тов.

Счи­та­ем и по­лу­ча­ем при­мер­но 15 000 че­ло­век, от­ме­ча­ем что 1-й АК боль­ше на треть и идем даль­ше.

Уже здесь у ду­ма­ю­ще­го че­ло­ве­ка, но не у моих оп­по­нен­тов, дол­жен был воз­ник­нуть во­прос: но по­стой­те, как из двух ар­мей­ских кор­пу­сов, участ­во­вав­ших в сра­же­нии и по­пав­ших в окру­же­ние, общей чис­лен­но­стью в 33 250 ты­ся­чи че­ло­век, про­тив­ник смог по­лу­чить 50 000 плен­ных? Как пишет мой оп­по­нент: Вду­май­тесь!

Даже если никто из лич­но­го со­ста­ва не погиб в бою, и никто не вышел из окру­же­ния, то бой­цов все равно недо­ста­точ­но? Даже три пол­но­кров­ных ар­мей­ских кор­пу­са 2-й армии, сдав­ших­ся без боя при Тан­нен­бер­ге не поз­во­ля­ют ре­шить эту за­да­чу, людей не хва­та­ет! А ведь есть еще за­яв­лен­ные по­те­ри 26 000 уби­ты­ми, а это еще при­мер­но пол­то­ра пол­но­кров­ных ар­мей­ских кор­пу­са. Так зна­чит окру­же­ны и раз­би­ты были все пять ар­мей­ских кор­пу­сов 2-й армии из пяти? Вот это по­во­рот!

Так бре­хать даже враг не до­ду­мал­ся, вот карта от на­ше­го ве­ро­ят­но­го про­тив­ни­ка, где дан­ное сра­же­ние от­ра­же­но. Здесь на­не­се­ны дей­ствия всех пяти АК армии, но даже на ней ука­за­но, что окру­же­на толь­ко "Часть 2й армии", а не армия це­ли­ком.

Нет, ко­неч­но, можно пред­по­ло­жить, что неко­то­рые бойцы, по мне­нию ав­то­ров, сда­ва­лись в плен более од­но­го раза за сра­же­ние - кто-​то два, кто-​то три, а неко­то­рые и по че­ты­ре, но всё-​таки эта идея мне ви­дит­ся несколь­ко на­ду­ман­ной. 

А если срав­нить ука­зан­ные по­те­ри с общей чис­лен­но­стью 2-й армии на этом на­прав­ле­нии, то по­лу­ча­ет­ся, что, по мне­нию ав­то­ров, при Тан­нен­бер­ге сда­лось плен и по­гиб­ло 80% всех бой­цов армии! Вклю­чая тех, кто в этот день во­об­ще не был на фрон­те и в бо­е­вых дей­стви­ях не участ­во­вал. Вот уж дей­стви­тель­но - вду­май­тесь!

От­ку­да же взя­лись эти на­сквозь лжи­вые цифры по­терь? Здесь все про­сто: эти дан­ные о по­те­рях были вве­де­ны в обо­рот во­ен­ной про­па­ган­дой Гер­ма­нии в 1914 году. Ну а затем уже ти­ра­жи­ро­ва­лись всеми вра­га­ми Рос­сии с целью очер­не­ния нашей армии. Лично у меня нет во­про­сов в гер­ман­ской во­ен­ной про­па­ган­де, они це­ле­на­прав­лен­но лгали для подъ­ема мо­раль­но­го духа своей армии и на­се­ле­ния, все по­нят­но. Но зачем сей­час эту ложь ти­ра­жи­ру­е­те Вы? В 2024 году? У Вас-​то сей­час какая цель?

Вы­во­ды

То есть, спро­сит чи­та­тель, автор по­ла­га­ет, что нель­зя до­ве­рять циф­рам из раз­лич­ных ис­точ­ни­ков, вклю­чая Ру­ви­ки? Там же есть ссыл­ки на до­ста­точ­но фун­да­мен­таль­ные и об­ще­при­знан­ные ис­то­ри­че­ские ра­бо­ты, по­че­му автор ду­ма­ет, что он лучше по­ни­ма­ет в во­про­се? Да, имен­но так.

Автор ка­те­го­ри­че­ски ре­ко­мен­ду­ет всем участ­ни­кам ана­ли­ти­че­ско­го пор­та­ла АШ не впа­дать ис­те­ри­ки, ни­ко­му не ве­рить на слово и про­ве­рять ис­точ­ни­ки хотя бы про­стой ло­ги­кой, дабы не стать жерт­вой про­па­ган­ды. Про­па­ган­ды вра­гов Рос­сии и Рус­ской армии. Той самой армии, бла­го­да­ря по­дви­гу ко­то­рой мы с Вами до сих пор живы.

Слава Рус­ской армии и веч­ная па­мять ее пав­шим ге­ро­ям!

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Пер­вая часть Ни­ко­лай II, Ста­лин и война с Гер­ма­ни­ей. Часть 1 Lebensraum
https://aftershock.news/?q=node/1277943
Вто­рая часть Ни­ко­лай II, Ста­лин и война с Гер­ма­ни­ей. Часть 2 На­цизм
https://aftershock.news/?q=node/1411960
Тре­тья часть Ни­ко­лай II, Ста­лин и война с Гер­ма­ни­ей. Часть 3 Планы Гер­ма­нии
https://aftershock.news/?q=node/1411902
Чет­вер­тая часть Ни­ко­лай II и война с Гер­ма­ни­ей. Часть 4 Как всту­пать в войну пра­виль­но
https://aftershock.news/?q=node/1413678
Пятая часть Ав­стрий­ский ГШ. Часть 5 Как не надо вести войну
https://aftershock.news/?q=node/1414014
Ше­стая часть Ни­ко­лай II и война с Гер­ма­ни­ей. Часть 6 Как по­бе­дить в при­гра­нич­ном сра­же­нии
https://aftershock.news/?q=node/1414314
Седь­мая часть Ни­ко­лай II и война с Гер­ма­ни­ей. Часть 7 Бо­е­вая ничья 
https://aftershock.news/?q=node/1413306
Вось­мая часть За­пад­ный фронт. Часть 8 Рус­ское чудо на Марнеhttps://aftershock.news/?q=node/1416418

При­гра­нич­ное сра­же­ние 1941. Часть 10. Рос­сий­ская им­пе­рия, СССР и Резун

https://aftershock.news/?q=node/1460533

Комментарии

Аватар пользователя NOT
NOT (13 лет 3 месяца)

От­лич­но.

Спа­си­бо, увъ. Lock_enough!

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Бла­го­да­рю, ува­жа­е­мый NOT. Осо­бен­но, если это ис­кренне.

С на­сту­па­ю­щим Вас, се­го­дня можно по ко­тов­ни­ку ! smile19.gif

Аватар пользователя NOT
NOT (13 лет 3 месяца)

С на­сту­па­ю­щим, ка­мрад!

Я с smile19.gifдо НГ за­вя­зал.

smile1.gif

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Хо­ро­шо, не буду Вам на­вя­зы­вать, Вам еще с под­опеч­ны­ми празд­но­вать. С На­сту­па­ю­щим, ка­мрад!

Аватар пользователя NOT
NOT (13 лет 3 месяца)

smile9.gif

Ко­то­клуб­ный ко­то­сбор у нас 05 ян­ва­ря. От­тя­нем­ся!

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Мо­лод­цы, друж­ные smile9.gif

Аватар пользователя NOT
NOT (13 лет 3 месяца)

Дак, два­дцать ше­стой год клубу!

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

План ре­а­ли­зу­ет­ся по­этап­но и неуклон­но? smile7.gif

Аватар пользователя NOT
NOT (13 лет 3 месяца)

ZOGхват Земли ко­ти­ка­ме.

Акаг­же.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Я в Вас не со­мне­вал­ся smile9.gif

Аватар пользователя NOT
NOT (13 лет 3 месяца)

Да мы-то что?!

Это всё они!

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Вы - очень скром­ный.

Они, но под Вашим чут­ким ру­ко­вод­ством. smile7.gif

Аватар пользователя NOT
NOT (13 лет 3 месяца)

Я-то что…

Там такие мон­стры этого дела есть!

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Я в курсе )))

Аватар пользователя NOT
NOT (13 лет 3 месяца)

Эк вы, ка­мрад, некоторых-​то взбу­до­ра­жи­ли!

smile1.gif

P.S. Да, фсё как на фо­тач­ке!

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Эк вы, ка­мрад, некоторых-​то взбу­до­ра­жи­ли!

Я за­пу­стил какие-​то неве­до­мые силы в Вашем со­об­ще­стве? Мне надо те­перь опа­сать­ся?

Аватар пользователя NOT
NOT (13 лет 3 месяца)

Не в нашем, тут опа­сать­ся неко­го.

В своём ис­то­ри­че­ском.

smile1.gif

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Если люди узна­ют боль­ше, лучше смо­гут оце­нить по­двиг на­ше­го сол­да­та - то и мне опа­сать­ся нече­го, цель до­стой­ная smile1.gif

Аватар пользователя NOT
NOT (13 лет 3 месяца)

Ис­тин­ная прав­да.

Спа­си­бо.

Аватар пользователя Йоган
Йоган (2 года 4 месяца)

вы­ве­ли Ав­стрию из войны

где , когда?

по­гна­ли даль­ше?  по­гна­ли  .. ко­ман­дир 6 -​Финляндского  полка Све­чин А А "до­кла­ды­ва­ет":

Таким об­ра­зом в луч­шем слу­чае ди­ви­зия при мне была обес­пе­че­на по­лу­то­ра ору­ди­я­ми на ба­та­льон, а ино­гда всего одним ору­ди­ем, что яв­ля­лось со­вер­шен­но недо­пу­сти­мым в усло­ви­ях ми­ро­вой войны. Мы с за­ви­стью смот­ре­ли на нор­маль­ные ди­ви­зии, рас­по­ла­гав­шие 6 ба­та­ре­я­ми, а о гер­ман­ской норме — 12 ба­та­рей — и меч­тать не могли. За недо­ста­ток ар­тил­ле­рии при­хо­ди­лось рас­пла­чи­вать­ся до­ро­гой ценой пехоте-​----

http://militera.lib.ru/h/svechin3a/01.html

еще во­прос про по­те­ри, да?

Све­чин А А   "до­кла­ды­ва­ет"

4 июня 1915 г{8}. ди­ви­зия от­хо­ди­ла сверх­фор­си­ро­ван­ным мар­шем к с. Жу­рав­но на Дне­стре. «Люди смер­тель­но уста­ли от жары», «по­зи­ция ни­ку­да не го­дит­ся и рас­тя­ну­та», — до­но­сил Кель­чев­ский. С 4 ч. 30 м. утра 5 июня на­чал­ся об­стрел, а в 16 ч. 10 м. ав­стрий­цы по­ве­ли ре­ши­тель­ную атаку. В 17 ч. 40 м. на­сту­пи­ла ка­та­стро­фа для боль­шей части фрон­та ди­ви­зии. В 19 ч. 40 м. Кель­чев­ский до­но­сил: «Мой 1 ба­та­льон и 2-я гор­ная ба­та­рея (4-го Сиб. гор­но­го ди­ви­зи­о­на) по­гиб­ли». В дей­стви­тель­но­сти, пол­но­стью были уни­что­же­ны или взяты в плен 8 рот 6-го Фин­лянд­ско­го полка и все пу­ле­ме­ты. Связь ра­бо­та­ла, и те­ле­фо­ни­сты из взя­тых ав­стрий­ца­ми око­пов еще до­но­си­ли, что де­ла­ют ав­стрий­цы, кто из офи­це­ров убит, а кто взят не ра­не­ным в плен. Ино­стран­цев бежал, но Кель­чев­ский про­дол­жал ор­га­ни­зо­вы­вать дей­ствия остат­ков ди­ви­зии на фрон­те, и удо­сто­ил­ся от­вет­ной за­пис­ки на­чаль­ни­ка ди­ви­зии Нот­бе­ка: «Ваши дей­ствия при­зна­ют­ся бле­стя­щи­ми». От 6-го полка оста­лось 300 че­ло­век. Но за­квас­ка со­хра­ни­лась. Через несколь­ко дней учеб­ная ко­ман­да с пра­пор­щи­ком Да­ни­ло­вым за­хва­ти­ла ав­стрий­скую ба­та­рею, и Кель­чев­ский по­лу­чил орден Ге­ор­гия.

28 июня 6-й полк с при­быв­ши­ми по­пол­не­ни­я­ми на­счи­ты­вал 612 шты­ков, 412 без­оруж­ных. 1 июля полк по­те­рял еще 300 че­ло­век. 7 июля остат­ки ди­ви­зии были вы­ве­де­ны с фрон­та. -​-----http://militera.lib.ru/h/svechin3a/01.html

На­сколь­ко помню здесь Све­чин А А в ува­же­нии.  Или уже нет?

 

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere (5 месяцев 20 часов)

Вы к чему это на­пи­са­ли?

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Не об­ра­щай­те вни­ма­ния, во­про­сы "зачем?" в этом слу­чае неумест­ны

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Я в Вас не со­мне­вал­ся, но в честь празд­ни­ка от­ве­чу на один во­прос, Вы же не чи­та­е­те ста­тьи, ко­то­рые ком­мен­ти­ру­е­те, ци­та­та от­ту­да

Австро-​венгерская армия после по­ра­же­ния в Га­ли­ции была пол­но­стью де­мо­ра­ли­зо­ва­на и, вплоть до окон­ча­ния войны, по­те­ря­ла спо­соб­ность про­во­дить круп­ные на­сту­па­тель­ные опе­ра­ции без под­держ­ки гер­ман­ских войск.

Во­ен­ный тео­ре­тик генерал-​майор Алек­сандр Све­чин писал впо­след­ствии: "Успе­хи рус­ских в Га­ли­ции ока­за­лись до­ста­точ­ны­ми, чтобы на­не­сти австро-​венгерским ар­ми­ям такие удары, ко­то­рые ока­за­лись смер­тель­ны­ми для всего го­су­дар­ствен­но­го ор­га­низ­ма дву­еди­ной мо­нар­хии. Ав­стрий­ские вой­ска, шед­шие в пер­вые бои с боль­шим подъ­емом, в те­че­ние осталь­ной войны пред­став­ля­ли уже вто­ро­сорт­ный ма­те­ри­ал".

Аватар пользователя Йоган
Йоган (2 года 4 месяца)

вы­ве­ли Ав­стрию из войны

 ваши слова?  

по­те­ря­ла спо­соб­ность про­во­дить круп­ные на­сту­па­тель­ные опе­ра­ции без под­держ­ки гер­ман­ских войск.

 то есть с нем­ца­ми могла про­во­дить?  

 По­нят­но... с такой ло­ги­кой и без на­град ..

Во­ен­ный тео­ре­тик Све­чин АА много и про армию РИ на­пи­сал , что вы не от­ва­жи­тесь на­пи­сать...

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Во­ен­ный тео­ре­тик Све­чин АА много и про армию РИ на­пи­сал , что вы не от­ва­жи­тесь на­пи­сать...

Я при­вык к людям с осо­бен­но­стя­ми раз­ви­тия, го­во­рят сей­час быть таким даже пре­стиж­но в опре­де­лен­ных кру­гах.

Я уже даже не спра­ши­ваю как свя­за­ны все эти пор­тян­ки с темой ста­тьи об оцен­ке по­терь рус­ской армии при Тан­нен­бер­ге, мне уже оче­вид­но, что никак. Более того, и в про­шлых ста­тьях было ровно тоже самое.

Но я в упор не по­ни­маю по­че­му я дол­жен пи­сать о том, чего хочет некий Йоган, на ос­но­ва­нии того, что он про­чи­тал Све­чи­на? smile23.gif

Аватар пользователя Йоган
Йоган (2 года 4 месяца)

Но я в упор не по­ни­маю по­че­му я дол­жен пи­сать о том, чего хочет некий Йоган,

 Снай­пер блин.  Точно не надо пи­сать, что хочет Йоган.   Но и на­пи­сан­ное  на за­бо­ре зачем пи­сать зачем?  Что ж вы не по­про­си­ли ссыл­ку у этого гос­по­ди­на? И на этом во­прос был бы за­крыт.

на ос­но­ва­нии того, что он про­чи­тал Све­чи­на? smile23.gif

 Вам тоже со­ве­тую про­честь....  не вы­бо­роч­но

Ладно ... раз­вле­кай­тесь

С на­сту­па­ю­щим !

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Снай­пер блин.  

smile23.gif Кто снай­пер? По­че­му? 

С на­сту­па­ю­щим !

Вза­им­но, здо­ро­вья Вам и Вашим близ­ким в На­сту­па­ю­щем!

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Ах ты ж чудо неумы­тое! За­ба­нил меня в своем блоге и за­те­ял об­суж­де­ние моей ста­тьи не по су­ще­ству smile3.gif

https://aftershock.news/?q=node/1459734

Чудо, у меня были кон­крет­ные цифры по сра­же­нию под Тан­нен­бер­гом. Ты здесь не смог ни одной цифры опро­верг­нуть и сбе­жал со сво­и­ми про­сты­ня­ми. smile7.gif

Да ладно, мне все равно, Бог тебе судья. smile1.gif

Аватар пользователя timbuilding
timbuilding (3 года 10 месяцев)

Спа­си­бо, кол­ле­га! И Вас тоже! С Новым Годом!

Аватар пользователя Счетовод
Счетовод (6 лет 7 месяцев)

ста­тья :   автор  во­про­ша­ет  как  в  таком-​то сра­же­нии  1914 года   в   со­еди­не­нии чис­лен­но­стью   не  более 34 тыс  (я не об­суж­даю  до­сто­вер­ность под­сче­тов ав­то­ра я  пе­ре­ска­зы­ваю  со­дер­жа­ние)     могло быть "пле­не­но  58 тыс"  то есть  пле­не­ны  все  и неко­то­рые по неск раз

Йоган:   ста­тья  неправ­да.  Вот  вос­по­ми­на­ния  Све­чи­на  о дру­гом  сра­же­нии дру­го­го года.   А в  полку о ко­то­ром Све­чин го­во­рит как  о при­ме­ре  вопиюще-​высоких  по­терь   300 че­ло­век  и не пле­не­ны и не убиты.    

     Че­ло­ве­ку ко­то­рый  объ­яс­нит как ком­мент Йо­га­на  "опро­вер­га­ет"  что-​то в ста­тье  -    при­су­дят но­бе­лев­ку

Аватар пользователя Platon
Platon (6 месяцев 2 недели)

Кель­чев­ский до­но­сил: «Мой 1 ба­та­льон и 2-я гор­ная ба­та­рея (4-го Сиб. гор­но­го ди­ви­зи­о­на) по­гиб­ли».

Аватар пользователя Алкаш Мутный
Алкаш Мутный (8 лет 10 месяцев)

Это какая часть от 34 тыс че­ло­век?

Аватар пользователя Platon
Platon (6 месяцев 2 недели)

ТС в посте ука­зы­ва­ет

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Бла­го­да­рю, я тоже не по­ни­маю его, но при­ни­маю как есть

Аватар пользователя захар
захар (3 года 2 недели)

Ощу­ще­ние, что оп­по­ни­ру­ет вам в этой ветке не живой че­ло­век а ней­ро­сеть. 

За ста­тью спа­си­бо. По­зна­ва­тель­но. Факты штука упря­мая

Ис­то­ри­ки, под дав­ле­ни­ем по­ли­ти­ки, ис­то­рию ис­ка­жа­ют тем силь­нее, чем ближе она к на­ше­му вре­ме­ни. И по­это­му раз­гре­сти за­ва­лы ста­тей, фак­тов и до­ку­мен­тов про­шло­го даже на сред­ней ди­стан­ции, за­ча­стую, слож­но. В ме­му­а­рах,порой, об одних и тех же со­бы­ти­ях, чуть ли не диа­мет­раль­но про­ти­во­по­лож­ное пишут. 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Бла­го­да­рю. Я рад, что кому-​то ин­те­рес­на эта тема, ин­те­рес­на ис­то­ри­че­ская прав­да. Это ра­ду­ет. smile173.gif

Ис­то­ри­ки, под дав­ле­ни­ем по­ли­ти­ки, ис­то­рию ис­ка­жа­ют тем силь­нее, чем ближе она к на­ше­му вре­ме­ни.

К со­жа­ле­нию, по­ли­ти­че­ский заказ в ис­то­рии это общая прак­ти­ка. А уж со­вет­ская ис­то­рия с са­мо­го на­ча­ла за­яви­ла свой клас­со­вый ха­рак­тер, то есть во­прос ис­то­ри­че­ской прав­ды там про­сто не стоял в прин­ци­пе.

Аватар пользователя Пух
Пух (3 года 7 месяцев)

А уж со­вет­ская ис­то­рия с са­мо­го на­ча­ла за­яви­ла свой клас­со­вый ха­рак­тер, то есть во­прос ис­то­ри­че­ской прав­ды там про­сто не стоял в прин­ци­пе.

Читал че­ты­рёх­том­ник Бар­су­ко­ва "Ар­тил­ле­рия рус­ской армии"- весь­ма внят­ная ра­бо­та по пе­ри­о­ду Пер­вой ми­ро­вой. Без осо­бо­го "клас­со­во­го ха­рак­те­ра"- ему, ла­у­ре­а­ту Ста­лин­ской пре­мии, ви­ди­мо не надо было на это за­мо­ра­чи­вать­ся.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

На­вер­ное, в неких узких при­клад­ных нишах для особо зна­чи­мых ис­то­ри­ков это было воз­мож­но, но общие под­хо­ды были имен­но та­ки­ми.

Я тут за­ин­те­ре­со­вал­ся со­вет­ским тан­ко­стро­е­ни­ем и его ра­бо­той в на­ча­ле ВОВ, нашел ин­те­рес­ную на­уч­ную ра­бо­ту по во­про­су. Все со ссыл­ка­ми на пер­во­ис­точ­ни­ки, факты и тд. Чи­та­ешь и по­ни­ма­ешь, как велик был по­двиг на­ше­го на­ро­да и какую кон­крет­но роль в ор­га­ни­за­ции дан­но­го по­дви­га внес­ло ру­ко­вод­ство пар­тии.

Может на празд­ни­ки будет время, вы­ло­жу здесь от­рыв­ки. Мне было крайне ин­те­рес­но.

Аватар пользователя Йоган
Йоган (2 года 4 месяца)

Йоган:   ста­тья  неправ­да.

Как там с "шиль­ди­ка­ми " дела , чудо ?     Может тебя про­сто по­слать или Новый год  все таки скоро? 

Ты ж меня за­ба­нил , а хва­лил­ся  то как... вах/вах.

- Че­ло­ве­ку ко­то­рый  объ­яс­нит как ком­мент Йо­га­на  "опро­вер­га­ет"  что-​то в ста­тье  -    при­су­дят но­бе­лев­ку

 За­да­ет во­прос че­ло­век после раз­об­ла­чи­тель­ной ста­тьи ( что все норм)  ко­то­ро­го Пра­ви­тель­ство утвер­жда­ет про­грам­му по раз­ви­тию энер­го­мощ­но­стей  в За­бай­ка­лье.

Может тебе еще что на­пом­нить "млад­ший со­труд­ник Рос­ста­та"..быв­ший?

Аватар пользователя воробейчик
воробейчик (2 года 11 месяцев)

Мне вот даже ин­те­рес­но как Вы про­ко­мен­ти­ру­е­те под­сче­ты Locka по 13 кор­пу­су - Оце­ни­ва­ем при­мер­но по той же ме­то­ди­ке (же­ла­ю­щие про­ве­ря­ют) в 18 250 че­ло­век

и вот эту вот таб­лич­ку http://elib.shpl.ru/ru/nodes/14263-​vostochno-prusskaya-operatsiya-sbornik-dokumentov-mirovoy-imperialisticheskoy-voyny-na-russkom-fronte-1914-1917-​gg-m-1939#mode/inspect/page/507/zoom/9

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Пе­хот­ный полк в 4 000 шты­ков - это штат во­ен­но­го вре­ме­ни.

Аватар пользователя воробейчик
воробейчик (2 года 11 месяцев)

ну в таб­лич­ке 4000 шты­ков на полк и есть, а в кор­пу­се на­би­ра­ет­ся куда выше 18000)))

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Еще раз - это штат ВО­ЕН­НО­ГО вре­ме­ни. До ко­то­ро­го армия Сам­со­но­ва не была раз­вер­ну­та, по­то­му что мо­би­ли­за­ция не была еще про­ве­де­на. Там и 4 ба­та­льо­на в полку про­пи­са­но, а в на­ли­чии было толь­ко 3 и по штату мир­но­го вре­ме­ни.

Вы во­об­ще в курсе как это в Союзе было? Что такое кад­ри­ро­ван­ные части мир­но­го вре­ме­ни? 

Идите со спе­ци­а­ли­стом Йо­га­ном об­суж­дай­те, раз не по­ни­ма­е­те про­стых вещей. Он для вас спе­ци­аль­ную тему со­здал, я у него за­ба­нен, там и об­щай­тесь.

Аватар пользователя воробейчик
воробейчик (2 года 11 месяцев)

а там не штат а фак­ти­че­ское со­сто­я­ние, по спис­ку!!!smile11.gifДаже неком­плект ука­зан до штат­но­го со­сто­я­ния. Мо­би­ли­за­ция то была объ­яв­ле­на за­мет­но рань­ше.

Аватар пользователя timbuilding
timbuilding (3 года 10 месяцев)

Да все очень про­сто! На­род­ная муд­рость давно уже дала опре­де­ле­ние та­ко­го рода де­ма­го­гам: «В ого­ро­де бу­зи­на, а в Киеве - дядь­ка!».  

Есть и более позд­ний ва­ри­ант: «за окном шёл снег и рота крас­но­ар­мей­цев».)))

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

Он этим зна­ме­нит. У него есть куча цитат, ко­то­рые он пы­та­ет­ся при­стро­ить куда по­па­ло, без связи с темой ста­тьи и тек­стом со­бе­сед­ни­ки.

С На­сту­па­ю­щим!

Аватар пользователя testudo777
testudo777 (5 лет 1 месяц)

где , когда?

И не толь­ко Австро-​Венгрию, но и Осман­скую им­пе­рию. Изу­чай­те и ана­ли­зи­руй­те факты.smile1.gif

С точки зре­ния ис­то­ри­че­ской обу­слов­лен­но­сти рус­ско­го во­ен­но­го ис­кус­ства осо­бый ин­те­рес пред­став­ля­ют два сра­же­ния Ве­ли­кой войны — Га­ли­ция и Са­ра­ка­мыш.

В Га­ли­ций­ской опе­ра­ции рус­ское ко­ман­до­ва­ние по­па­лось на чужую стра­те­ги­че­скую раз­ра­бот­ку. Весь план «А» войны с Австро-​Венгрией был по­стро­ен на до­пу­ще­нии, со­глас­но ко­то­ро­му про­тив­ник со­хра­нит план раз­вер­ты­ва­ния, из­вест­ный рус­ско­му ко­ман­до­ва­нию. В дей­стви­тель­но­сти фельд­мар­шал Ко­нрад сдви­нул со­сре­до­то­че­ние войск на 100 ки­ло­мет­ров к за­па­ду, вслед­ствие чего об­хо­дя­щее се­вер­ное крыло рус­ских войск само по­па­ло под флан­го­вый удар. В ходе оже­сто­чен­но­го Люблин-​Холмского сра­же­ния 4-я и 5-я армии Юго-​Западного фрон­та по­тер­пе­ли тя­же­лое по­ра­же­ние, од­на­ко ав­стрий­ское на­ступ­ле­ние раз­ви­ва­лось крайне мед­лен­но, ввиду тра­ди­ци­он­ной стой­ко­сти рус­ских войск в обо­роне. Осо­бен­но вы­де­ля­ет­ся опе­ра­ция XIX ар­мей­ско­го кор­пу­са, ко­то­рый, бу­дучи прак­ти­че­ски окру­жен пре­вос­хо­дя­щи­ми си­ла­ми ав­стрий­цев, сумел за счет ма­нев­ра ар­тил­ле­ри­ей на­не­сти про­тив­ни­ку тя­же­лое по­ра­же­ние и вос­ста­но­вить свою связь с 5-й ар­ми­ей.

В ре­зуль­та­те рус­ско­му ко­ман­до­ва­нию уда­лось вы­иг­рать на Люб­лин­ском на­прав­ле­нии столь­ко тем­пов, сколь­ко по­тре­бо­ва­лось для того, чтобы ре­шить в свою поль­зу Галич-​Львовскую опе­ра­цию 3-й и 8-й рус­ских про­тив 3-й и 2-й ав­стрий­ских армий. К пер­вым чис­лам сен­тяб­ря 1914 года сло­жи­лось неустой­чи­вое рав­но­ве­сие: обе сто­ро­ны до­стиг­ли успе­хов на своем левом флан­ге. Од­на­ко со­бы­тия на юге раз­ви­ва­лись быст­рее и ост­рее, неже­ли на се­ве­ре. В этих усло­ви­ях Ко­нрад пе­ре­бро­сил на Львов­ское на­прав­ле­ние свою 4-ю армию и начал контр­на­ступ­ле­ние в общем на­прав­ле­нии на Львов. Ве­ли­кий князь Ни­ко­лай Ни­ко­ла­е­вич пол­но­стью по­ло­жил­ся на спо­соб­ность 8-й армии сдер­жи­вать про­тив­ни­ка и, скон­цен­три­ро­вав под­во­зи­мые по мо­би­ли­за­ции ре­зер­вы на край­нем пра­вом флан­ге сра­же­ния, неожи­дан­но для про­тив­ни­ка воз­об­но­вил Люблин-​Холмскую опе­ра­цию.

Сра­же­ние за­вер­ши­лось от­хо­дом ав­стрий­ской армии за реку Сан и озна­ме­но­ва­ло собой конец Австро-​Венгерской им­пе­рии. Фельд­мар­шал Ко­нрад по­те­рял 325 000 че­ло­век и 400 ору­дий, в том числе 100 000 плен­ных. Более по­ло­ви­ны этих по­терь при­шлось на за­вер­ша­ю­щий пе­ри­од опе­ра­ции. Рус­ские по­те­ря­ли 230 000 че­ло­век и 94 ору­дия, при­чем ос­нов­ная доля по­терь при­шлась на пер­вый этап сра­же­ния.

Еще более по­ка­за­тель­ным было сра­же­ние под Са­ра­ка­мы­шем зимой 1914–1915 годов. Вновь рус­ское ко­ман­до­ва­ние про­пу­сти­ло мо­мент пе­ре­хо­да про­тив­ни­ком в на­ступ­ле­ние с ре­ши­тель­ны­ми це­ля­ми. Энвер-​паша, ис­кус­но со­сре­до­то­чив свои вой­ска зимой на Кав­каз­ском фрон­те, нанес неожи­дан­ный удар, имея целью за­хва­тить город и стан­цию Са­ра­ка­мыш, через ко­то­рую про­хо­ди­ли все ком­му­ни­ка­ции рус­ской армии. По­те­ряв Са­ра­ка­мыш, армия была бы от­тес­не­на к впа­дине Арак­са, что озна­ча­ло бы в усло­ви­ях снеж­ной и хо­лод­ной зимы ее пол­ное фи­зи­че­ское уни­что­же­ние.

Уяс­нив всю опас­ность на­ступ­ле­ния про­тив­ни­ка, ис­пол­ня­ю­щий обя­зан­но­сти ко­ман­ду­ю­ще­го Кав­каз­ской ар­ми­ей ге­не­рал Мыш­ла­ев­ский отдал при­каз об общем от­ступ­ле­нии и, по­ру­чив обо­ро­ну Са­ра­ка­мы­ша слу­чай­но ока­зав­ше­му­ся на этой стан­ции пол­ков­ни­ку Букре­то­ву, бежал в Ти­флис.

Хотя рус­ские вой­ска и были ли­ше­ны еди­но­го ко­ман­до­ва­ния, ге­не­ра­лу Юде­ни­чу уда­лось ор­га­ни­зо­вать пе­ре­брос­ку войск к Са­ра­ка­мы­шу, а пол­ков­ник Букре­тов, при­няв под ко­ман­до­ва­ние две дру­жи­ны опол­че­ния и две­сти вы­пуск­ни­ков школы пра­пор­щи­ков, ор­га­ни­зо­вал обо­ро­ну Са­ра­ка­мы­ша от двух ту­рец­ких ар­мей­ских кор­пу­сов. При­каз об от­ступ­ле­нии Юде­нич от­ме­нил (хотя не имел на это пол­но­мо­чий): «если мы будем от­сту­пать, то в ко­неч­ном итоге будем раз­би­ты обя­за­тель­но; если мы будем вести ре­ши­тель­ный бой до конца, то можем или быть раз­би­ты, или по­бе­дить; т. е. в пер­вом слу­чае ре­зуль­тат будет обя­за­тель­но от­ри­ца­тель­ный; во вто­ром может быть и по­ло­жи­тель­ный».

Букре­тов со своей свод­ной опол­чен­ской ко­ман­дой удер­жи­вал Са­ра­ка­мыш в те­че­ние трех кри­ти­че­ских суток, потом по­до­шли под­креп­ле­ния, и неиз­беж­ный раз­гром пре­вра­тил­ся для рус­ских в гром­кую по­бе­ду. Два ту­рец­ких кор­пу­са за­мерз­ли в снегу, их ко­ман­до­ва­ние по­па­ло в плен. Тре­тья ту­рец­кая армия пре­кра­ти­ла свое су­ще­ство­ва­ние как ре­аль­ная бо­е­вая сила.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя mastak
mastak (12 лет 4 месяца)

smile9.gif

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 6 месяцев)

smile13.gif

Страницы