Вступление
В ходе осуждения цикла моих статей по Перовой мировой войне, одной из самых любимых тем моих оппонентов были потери русской армии. Да, и еще снарядный голод, но даже здесь про него достаточно статей, а потому пропускаем. Вторя вражеской пропаганде, мои оппоненты наперебой описывали "страшную цену, которую заплатили за ...".
И почему же их, а так же всех наших врагов, так интересует именно тема потерь Русской армии? Неужели это такой массовый гуманизм? Наших солдат жалеют? Их жизни?
Нет, дело не в этом. Причина проста: в отличии от фактически достигнутого результата (взяли территории, захватили Львов, вывели Австрию из войны, Германия провалила блицкриг), который достаточно тяжело отрицать и игнорировать, потери – это огромное поле для манипуляций. Да-да, то самое "это трупами завалили". И на этом поле, зачастую даже сейчас, даже отечественные историки и публицисты играют совместно с пропагандой врага против нашей армии и Родины.
Сильно? Возмущены? Думаете у меня нет оснований? А давайте разберем на основании статьи о сражениях Северо-Западного фронта в 1914 году. Диссертацию писать не будем, просто один пост из недавнего обсуждения и пара цифр из Рувики — это ж наш, отечественный ресурс, нет? Они же нас очернять не будут? Да?
В ходе обсуждения той статьи мне поступило крайне дельное предложение от некоего Обязательно бахнем
Я в целом не прочь вдуматься, ну и здесь решил не уклоняться, раз автор поста на это не способен, и разобрать указанные цифры. Раз уж оппонентов нет времени думать, и они "распространяют, не рефлексируя". А стоило бы. Поехали.
Расчеты
Пробуем включить голову, посчитать и оценить реалистичность потерь, заявленных моим оппонентом. Да и в целом "историками" и пропагандой, которые многих читателей "этим" кормят. Я, конечно же, не уважаемый Счетовод, но попробуем.
Для начала давайте оценим общую численность 2-й русской армии генерала Самсонова.
Нам известно, что вся 2-я армия Самсонова состояла из:
- 132 пехотных батальонов;
- 324 пулемётов;
- 88 эскадронов;
- 476 легких орудий;
- 72 гаубиц;
- 24 самолётов.
Оценим общую примерную численность, взяв за основу самые крупные подразделения из списка.
Пехотный батальон русской армии 1914 года — это 4 роты общим числом 1000 штыков в военное время, половина (500 штыков) в мирное. Мы знаем, что 2-я армия не успела получить пополнения и значит общая численность 132 пехотных батальонов мирного времени — это примерно 66 000 штыков.
Почему считаем в батальонах, а не сразу в армейских корпусах или полках? Потому, что именно батальон — это основное тактическое подразделение сухопутных сил и его численность достаточно стабильна. Уже полк – это формирование, собранное из подразделений, и они бывают разные. Например, пехотные полки 1-го АК 2-й армии были четырех батальонные, а во всех остальных корпусах армии – трех батальонные, очевидно, что сравнивать их между собой не совсем корректно.
А армейский корпус – это уже вообще объединение, которое создается под выполнение конкретных задач и так численность, как мы увидим ниже на примере корпусов 2-й армии, может отличаться до 1,5 раз и более.
Кавалерийский эскадрон русской армии 1914 года — это 150 сабель, штата мирного времени не имеет, таким образом мы получаем что 88 эскадронов — это примерно 13 200 сабель.
Итого общая численность пехоты и кавалерии 2-й армии 79 200 бойцов. Поскольку расчет примерный, то мы добавляем артиллеристов, летчиков (да, в отсталой Русской Императорской армии с авиацией было лучше, чем у тех же австрияков), поваров, сестёр милосердия, штабы армейских корпусов, штаб армии сильно округляем вверх (у нас же приблизительный расчет - пусть будет +25%) и получаем общую численность 2-й армии в районе 100 000 тысяч человек.
Далее, сверяемся с общей численностью группировки Северо-Западного фронта (можно взять даже из Рувики, если интересно) - 250 000 тысяч человек, и понимаем, что оценили мы примерно правильно. Численность более сильной 1-й армии Ренненкампфа оценивается в разных источниках до 146 000 человек, так что примерно сходится.
Кстати, сравниваем численность 2-й армии только с численностью подкрепления, полученного 8-й германской армией (120 тысяч штыков), осознаем, что только подкрепление больше всей численности армии Самсонова на данном направлении примерно в 1,2 раза, немного грустим, осознаем какие же твари те, кто попрекает Русскую армию за это поражение, и идём дальше.
Данные у меня есть по всем армейским корпусам, но рассмотрим только 3 из них и этого нам пока будет достаточно.
Во 2-ю армию входило пять армейских корпусов и самым сильным из них был 1-й армейский корпус, смотрим на его состав.
В составе 1-го АК имелось:
- 34 батальона;
- 68 пулемётов;
- 104 легких орудия;
- 24 гаубицы;
- 6 самолетов.
Идем по той же методике, 34 пехотных батальона — это 17 000 штыков, а общая его численность около 21 250 человек. Почему мы начали с него? Всё просто - четверть его состава командование фронта сразу направило на усиление под Варшаву. После это во 2-й армии остается около 95 000 тысяч человек.
Далее внимательно смотрим на те два АК, которые сражались, попали в окружение и частично сдались в плен — это 13-й армейский корпус генерала Клюева и 15 армейский корпус генерала Мартоса. Смотрим на их численность.
13-й АК:
- 28 батальонов;
- 64 пулемёта;
- 4 эскадрона;
- 96 лёгких орудия;
- 12 гаубиц;
- 12 самолётов.
Оцениваем примерно по той же методике (желающие проверяют) в 18 250 человек.
15-й АК был самым слабым в армии:
- 24 батальона,
- 64 пулемёта,
- 96 легких орудия,
- 2 гаубиц,
- 6 самолётов.
Считаем и получаем примерно 15 000 человек, отмечаем что 1-й АК больше на треть и идем дальше.
Уже здесь у думающего человека, но не у моих оппонентов, должен был возникнуть вопрос: но постойте, как из двух армейских корпусов, участвовавших в сражении и попавших в окружение, общей численностью в 33 250 тысячи человек, противник смог получить 50 000 пленных? Как пишет мой оппонент: Вдумайтесь!
Даже если никто из личного состава не погиб в бою, и никто не вышел из окружения, то бойцов все равно недостаточно? Даже три полнокровных армейских корпуса 2-й армии, сдавшихся без боя при Танненберге не позволяют решить эту задачу, людей не хватает! А ведь есть еще заявленные потери 26 000 убитыми, а это еще примерно полтора полнокровных армейских корпуса. Так значит окружены и разбиты были все пять армейских корпусов 2-й армии из пяти? Вот это поворот!
Так брехать даже враг не додумался, вот карта от нашего вероятного противника, где данное сражение отражено. Здесь нанесены действия всех пяти АК армии, но даже на ней указано, что окружена только "Часть 2й армии", а не армия целиком.
Нет, конечно, можно предположить, что некоторые бойцы, по мнению авторов, сдавались в плен более одного раза за сражение - кто-то два, кто-то три, а некоторые и по четыре, но всё-таки эта идея мне видится несколько надуманной.
А если сравнить указанные потери с общей численностью 2-й армии на этом направлении, то получается, что, по мнению авторов, при Танненберге сдалось плен и погибло 80% всех бойцов армии! Включая тех, кто в этот день вообще не был на фронте и в боевых действиях не участвовал. Вот уж действительно - вдумайтесь!
Откуда же взялись эти насквозь лживые цифры потерь? Здесь все просто: эти данные о потерях были введены в оборот военной пропагандой Германии в 1914 году. Ну а затем уже тиражировались всеми врагами России с целью очернения нашей армии. Лично у меня нет вопросов в германской военной пропаганде, они целенаправленно лгали для подъема морального духа своей армии и населения, все понятно. Но зачем сейчас эту ложь тиражируете Вы? В 2024 году? У Вас-то сейчас какая цель?
Выводы
То есть, спросит читатель, автор полагает, что нельзя доверять цифрам из различных источников, включая Рувики? Там же есть ссылки на достаточно фундаментальные и общепризнанные исторические работы, почему автор думает, что он лучше понимает в вопросе? Да, именно так.
Автор категорически рекомендует всем участникам аналитического портала АШ не впадать истерики, никому не верить на слово и проверять источники хотя бы простой логикой, дабы не стать жертвой пропаганды. Пропаганды врагов России и Русской армии. Той самой армии, благодаря подвигу которой мы с Вами до сих пор живы.
Слава Русской армии и вечная память ее павшим героям!
Комментарии
Отлично.
Спасибо, увъ. Lock_enough!
Благодарю, уважаемый NOT. Особенно, если это искренне.
С наступающим Вас, сегодня можно по котовнику !
С наступающим, камрад!
Я с до НГ завязал.
Хорошо, не буду Вам навязывать, Вам еще с подопечными праздновать. С Наступающим, камрад!
Котоклубный котосбор у нас 05 января. Оттянемся!
Молодцы, дружные
Дак, двадцать шестой год клубу!
План реализуется поэтапно и неуклонно?
ZOGхват Земли котикаме.
Акагже.
Я в Вас не сомневался
Да мы-то что?!
Это всё они!
Вы - очень скромный.
Они, но под Вашим чутким руководством.
Я-то что…
Там такие монстры этого дела есть!
Я в курсе )))
Эк вы, камрад, некоторых-то взбудоражили!
P.S. Да, фсё как на фотачке!
Я запустил какие-то неведомые силы в Вашем сообществе? Мне надо теперь опасаться?
Не в нашем, тут опасаться некого.
В своём историческом.
Если люди узнают больше, лучше смогут оценить подвиг нашего солдата - то и мне опасаться нечего, цель достойная
Истинная правда.
Спасибо.
где , когда?
погнали дальше? погнали .. командир 6 -Финляндского полка Свечин А А "докладывает":
Таким образом в лучшем случае дивизия при мне была обеспечена полутора орудиями на батальон, а иногда всего одним орудием, что являлось совершенно недопустимым в условиях мировой войны. Мы с завистью смотрели на нормальные дивизии, располагавшие 6 батареями, а о германской норме — 12 батарей — и мечтать не могли. За недостаток артиллерии приходилось расплачиваться дорогой ценой пехоте-----
http://militera.lib.ru/h/svechin3a/01.html
еще вопрос про потери, да?
Свечин А А "докладывает"
4 июня 1915 г{8}. дивизия отходила сверхфорсированным маршем к с. Журавно на Днестре. «Люди смертельно устали от жары», «позиция никуда не годится и растянута», — доносил Кельчевский. С 4 ч. 30 м. утра 5 июня начался обстрел, а в 16 ч. 10 м. австрийцы повели решительную атаку. В 17 ч. 40 м. наступила катастрофа для большей части фронта дивизии. В 19 ч. 40 м. Кельчевский доносил: «Мой 1 батальон и 2-я горная батарея (4-го Сиб. горного дивизиона) погибли». В действительности, полностью были уничтожены или взяты в плен 8 рот 6-го Финляндского полка и все пулеметы. Связь работала, и телефонисты из взятых австрийцами окопов еще доносили, что делают австрийцы, кто из офицеров убит, а кто взят не раненым в плен. Иностранцев бежал, но Кельчевский продолжал организовывать действия остатков дивизии на фронте, и удостоился ответной записки начальника дивизии Нотбека: «Ваши действия признаются блестящими». От 6-го полка осталось 300 человек. Но закваска сохранилась. Через несколько дней учебная команда с прапорщиком Даниловым захватила австрийскую батарею, и Кельчевский получил орден Георгия.
28 июня 6-й полк с прибывшими пополнениями насчитывал 612 штыков, 412 безоружных. 1 июля полк потерял еще 300 человек. 7 июля остатки дивизии были выведены с фронта. ------http://militera.lib.ru/h/svechin3a/01.html
Насколько помню здесь Свечин А А в уважении. Или уже нет?
Вы к чему это написали?
Не обращайте внимания, вопросы "зачем?" в этом случае неуместны
Я в Вас не сомневался, но в честь праздника отвечу на один вопрос, Вы же не читаете статьи, которые комментируете, цитата оттуда
ваши слова?
то есть с немцами могла проводить?
Понятно... с такой логикой и без наград ..
Военный теоретик Свечин АА много и про армию РИ написал , что вы не отважитесь написать...
Я привык к людям с особенностями развития, говорят сейчас быть таким даже престижно в определенных кругах.
Я уже даже не спрашиваю как связаны все эти портянки с темой статьи об оценке потерь русской армии при Танненберге, мне уже очевидно, что никак. Более того, и в прошлых статьях было ровно тоже самое.
Но я в упор не понимаю почему я должен писать о том, чего хочет некий Йоган, на основании того, что он прочитал Свечина?
Снайпер блин. Точно не надо писать, что хочет Йоган. Но и написанное на заборе зачем писать зачем? Что ж вы не попросили ссылку у этого господина? И на этом вопрос был бы закрыт.
Вам тоже советую прочесть.... не выборочно
Ладно ... развлекайтесь
С наступающим !
Кто снайпер? Почему?
Взаимно, здоровья Вам и Вашим близким в Наступающем!
Ах ты ж чудо неумытое! Забанил меня в своем блоге и затеял обсуждение моей статьи не по существу
https://aftershock.news/?q=node/1459734
Чудо, у меня были конкретные цифры по сражению под Танненбергом. Ты здесь не смог ни одной цифры опровергнуть и сбежал со своими простынями.
Да ладно, мне все равно, Бог тебе судья.
Спасибо, коллега! И Вас тоже! С Новым Годом!
статья : автор вопрошает как в таком-то сражении 1914 года в соединении численностью не более 34 тыс (я не обсуждаю достоверность подсчетов автора я пересказываю содержание) могло быть "пленено 58 тыс" то есть пленены все и некоторые по неск раз
Йоган: статья неправда. Вот воспоминания Свечина о другом сражении другого года. А в полку о котором Свечин говорит как о примере вопиюще-высоких потерь 300 человек и не пленены и не убиты.
Человеку который объяснит как коммент Йогана "опровергает" что-то в статье - присудят нобелевку
Кельчевский доносил: «Мой 1 батальон и 2-я горная батарея (4-го Сиб. горного дивизиона) погибли».
Это какая часть от 34 тыс человек?
ТС в посте указывает
Благодарю, я тоже не понимаю его, но принимаю как есть
Ощущение, что оппонирует вам в этой ветке не живой человек а нейросеть.
За статью спасибо. Познавательно. Факты штука упрямая
Историки, под давлением политики, историю искажают тем сильнее, чем ближе она к нашему времени. И поэтому разгрести завалы статей, фактов и документов прошлого даже на средней дистанции, зачастую, сложно. В мемуарах,порой, об одних и тех же событиях, чуть ли не диаметрально противоположное пишут.
Благодарю. Я рад, что кому-то интересна эта тема, интересна историческая правда. Это радует.
К сожалению, политический заказ в истории это общая практика. А уж советская история с самого начала заявила свой классовый характер, то есть вопрос исторической правды там просто не стоял в принципе.
Читал четырёхтомник Барсукова "Артиллерия русской армии"- весьма внятная работа по периоду Первой мировой. Без особого "классового характера"- ему, лауреату Сталинской премии, видимо не надо было на это заморачиваться.
Наверное, в неких узких прикладных нишах для особо значимых историков это было возможно, но общие подходы были именно такими.
Я тут заинтересовался советским танкостроением и его работой в начале ВОВ, нашел интересную научную работу по вопросу. Все со ссылками на первоисточники, факты и тд. Читаешь и понимаешь, как велик был подвиг нашего народа и какую конкретно роль в организации данного подвига внесло руководство партии.
Может на праздники будет время, выложу здесь отрывки. Мне было крайне интересно.
Как там с "шильдиками " дела , чудо ? Может тебя просто послать или Новый год все таки скоро?
Ты ж меня забанил , а хвалился то как... вах/вах.
Задает вопрос человек после разоблачительной статьи ( что все норм) которого Правительство утверждает программу по развитию энергомощностей в Забайкалье.
Может тебе еще что напомнить "младший сотрудник Росстата"..бывший?
Мне вот даже интересно как Вы прокоментируете подсчеты Locka по 13 корпусу - Оцениваем примерно по той же методике (желающие проверяют) в 18 250 человек
и вот эту вот табличку http://elib.shpl.ru/ru/nodes/14263-vostochno-prusskaya-operatsiya-sbornik-dokumentov-mirovoy-imperialisticheskoy-voyny-na-russkom-fronte-1914-1917-gg-m-1939#mode/inspect/page/507/zoom/9
Пехотный полк в 4 000 штыков - это штат военного времени.
ну в табличке 4000 штыков на полк и есть, а в корпусе набирается куда выше 18000)))
Еще раз - это штат ВОЕННОГО времени. До которого армия Самсонова не была развернута, потому что мобилизация не была еще проведена. Там и 4 батальона в полку прописано, а в наличии было только 3 и по штату мирного времени.
Вы вообще в курсе как это в Союзе было? Что такое кадрированные части мирного времени?
Идите со специалистом Йоганом обсуждайте, раз не понимаете простых вещей. Он для вас специальную тему создал, я у него забанен, там и общайтесь.
а там не штат а фактическое состояние, по списку!!!Даже некомплект указан до штатного состояния. Мобилизация то была объявлена заметно раньше.
Да все очень просто! Народная мудрость давно уже дала определение такого рода демагогам: «В огороде бузина, а в Киеве - дядька!».
Есть и более поздний вариант: «за окном шёл снег и рота красноармейцев».)))
Он этим знаменит. У него есть куча цитат, которые он пытается пристроить куда попало, без связи с темой статьи и текстом собеседники.
С Наступающим!
И не только Австро-Венгрию, но и Османскую империю. Изучайте и анализируйте факты.
Страницы