Если наемный работник имеет акции предприятия, на котором работает, и тем самым через дивиденды присваивает результаты чужого труда - он пролетарий или эксплуататор?
Прошу ответить на основании учения Маркса.
Требуется консультация марксистов. Задача на классификацию
1.9K 20:58 - 23/Авг/24 
Комментарии
Он совладелец предприятия. Законы не запрещают ему работать, в том числе и на этом предприятии.
Многие учредители всяких ООО подрабатывают директорами в этом самом ООО и кроме выплат по доходу получают ещё и зп.
Это нужно смотреть по объёмам выплат и занимаемой должности. Если преобладает зарплата и рабочая специальность - то пролетарий, а если дивы - то эксплуататор.
Знаю одну кафешку, где владелец не считает для себя унизительным нажать нужную кнопку кофе-машины(если оказывается рядом с ней), причём абсолютно бесплатно для себя. Но это совсем не значит, что он в своей организации на уровне раба.
Это разве из марксизма?
Но допустим. А если поровну?
Мир устроен сложнее, чем рисуют классики классовой борьбы. Они рассматривают крайние случаи, но мир имеет больше оттенков, чем чёрный и белый.
Вот есть круг и есть квадрат. Они хорошо различимы. А если у квадрата скруглить углы, это какая фигура будет? И скруглить можно по-разному, так, что либо будет не заметно скругление, либо не будут заметны прямые участки сторон.
То есть, теория Маркса по меньшей мере частично является абстракцией?
как совет директоров решит так и будет, если решит выплатить дивиденды получит прибавку к зарплате, если нет - просто пролетарий, а со своими акциями он будет последним в очереди на собственность, первыми будут кредиторы ,как выше заметили все зависит от кол-ва акций.
так что наличия мизерного кол-ва акций у работяги не делает его еще эксплуататором,
не стоит уж прямолинейно подходит к таким вопросам, кто может оказывать влияние на чье-то вознаграждение за труд, присваивая себе результаты труда, тот и является эксплуататором, есть важный момент - как далеко это влияние может распространяться.
и да, в современных производственных отношениях, может все быть относительно, но пролетарий это самый нижний уровень.
Почему? Он является совладельцем средств производства, что фиксируется получением им отчужденного продукта чужого труда.
Я не нашел у Маркса градаций на эту тему
Это если ему разрешат, он получит, и что он поучит копейки. тут большую роль играет кол-во акций. вряди ли с большим пакетом кто-то будет горбатится слесарем на заводе, это новый уровень.
Его право собственности будет последним, да и что он сможет получить? А уж как уменьшить его долю, тут как два пальца об асфальт, сделают доп выпуск, и будут ли у него деньги прикупить себе что-то, вот она и размоется.
Так что в теории звучит "получением им отчужденного продукта чужого труда.", а по факту на булку бы хлеба хватило.
И да, общество развивается, общественные отношения и теория не должна стоять на месте.
Эмоционально слишком.
Факт отчуждения в виде получения дивидендов есть? Есть.
а еще большевиков ругают за уравниловку, хехе. акцию имеешь - теперь ты эксплуататор
, что по этой акции и дивидендов не будет, это другое. хехе
права и обязанности различаются от кол-ва акций, долей собственности.
И да, общество развивается, общественные отношения и теория не должна стоять на месте.
Спасибо, кэп!
Вы вопрос видели? Мы определяем, пролетарий или нет тот, кто получает дивиденды, работая
пожалуйста, мне несложно еще раз напечатать
не стоит уж прямолинейно подходит к таким вопросам, кто может оказывать влияние на чье-то вознаграждение за труд, присваивая себе результаты труда, тот и является эксплуататором, есть важный момент - как далеко это влияние может распространяться.
и да, в современных производственных отношениях, может все быть относительно, но пролетарий это самый нижний уровень, он ни на что не влияет
Ответ на мой вопрос уже найден, под цитаты Маркса. Воды больше не нужно.
Можно переспросить? Были ли в СССР акционеры после НЭП?
Акционеров не было. Были артельщики. До Хрущева артельщики производили большую часть ТНП, более того, в период войны товары произведённые артелями составляли не менее трети товаров для фронта. Первый телевизор тоже артельщики сделали...
Совершенно верно. Потому что в артели нет эксплуатации человека человеком.
Ярые марксисты в лице Хрущева и всех после это всё уничтожили, чем предопределили крах страны.
Чепуха. Из Хрущёва марксист как из меня балерина. Потому и наломал дров.
Объективные причины расформирования артелей и обрезания приусадебных хозяйств так называемым колхозникам (которые по факту жили не с труда в колхозе, а с доходов с участка) были, и были достаточно серьезные. Обобщённо говоря в этих местах началась тенденция к появлению свободных денег (капитала) и зарождению буржуазных мыслишек. Что на фоне послевоенной страны вызывало нездоровые тенденции...
С чем спорит нельзя, так это с тем что во первых сделано было топорно это раз, а во вторых обиженные несостоявшиеся буржуйчики затаили дикую злобу, которая неутихает по сей день.... То есть время было явно упущено.
Во ты мразь...
Человек сам работал, сам старался, жопу рвал, чтоб семью содержать, он оказывается "буржуазные мыслишки" думал.
Вот за таких как ты я люто ненавижу всю эту бредятину типа марксизма. И людишек мерзких...
Мразь тут ты. И понятно почему ты ненавидишь, потому что буржуй, эксплуататор, мелкий лавочник. Самый сок мерзости людской.
Работник из тебя как из гавна пуля, основные твои мысли как и где урвать.
Ты ещё не капиталист, но уже и не пролетарий. И такие как ты вот в этой своей дикой ненависти совершают самые чудовищные преступления.
Теперь по существу вопроса: Никто кусок хлеба изо рта не выдергивал. Честно работаешь, - работай.
Резать начали сверхдоходы, как организационно, так и путем налогов, это раз, а во вторых пока в колхозах рабочих рук не хватало, "колхозники" пользуясь всеми колхозными льготами работали на своих личных участках, превратившись фактически в единоличников. Ну и нахрена народу такие работники вроде тебя? Паразиты, перерабатывающие на своем участке государственные льготы колхозникам в личную прибыль. На фоне весьма скромно живущей страны, неурожаев и главное, микроскопических размеров колхозов что не позволяло поднять производительность сельхоз труда.
Как только налоговую нагрузку подняли "работнички" тут же начали резать скот и рубить сады.
То есть их интерес был именно в сверхдоходах а не в куске хлеба.
Вот основная суть марксистов. Если кто заработал больше других, то он виновен однозначно. Сверхдоходы? Государство поставило всех в одни рамки, если у кого образовались "сверхдоходы" то это результат их работы. Но мрази марксисты хотят отобрать.
Марксист = террорист.
Не, марксист это тот кто стоит на дороге вот таких упырей которые считают своим всё, до чего дотронулись их загребущие грабли.
Вы реальный психи и безумцы. Лечить вас бесполезно.
Теперь по сути вопроса:
Государство в тяжёлые времена крайне лояльно относилось к тем же колхозникам, работайте хоть как нибудь, покормите хотя бы сами себя. Но тупые костные крестьяне годами невтыкают в пооизводительность и эффективность коллективного труда, в результате до четверти колхозов работали так отвратительно, что закупали хлеб у государства чтобы кушать. То есть были не кормильцами, а паразитами на экономике. (Там было много факторов, но не суть)
В тоже самое время те же самые колхозники пользуясь бесплатной землёй от государства, на своих личных участках получали продукты, которое на городском рынке продавали дорого, пользуясь очевидными трудностями послевоенного времени.
То есть по сути они брали от государства льготы и перерабатывали их в личные сверхдоходы, игнорируя работу в колхозе, голод они этим не уменьшали, государству хлеба не сдавали....
Вся это бодалово с тупыми крестьянами длилась более двадцати лет, ещё до войны началось...
Селяне вместо того чтобы кормить страну, объедали её пользуясь ножницами цен город-село. Страна голодала, при этом земли использовались неэффективно, чёртовы колхозники пользуясь властью сельсоветов, понаделали микроскопических нищих колхозов в 10-20 человек и с парой сотен десятин земли, и нежелали работать современными методами крупнотоварного производства.
По сути они сознательно морили страну голодом, потому что им это было лично выгодно! Потому что присутствовала личная прибыль, которая рождала капитал!
Слыхал что во время войны крестьяне танки покупали? Вот и подумай откуда такой капитал, и как он требует применения от своего владельца. Сам понимаешь что только один из десяти таких подпольных капиталистов купят танк. Остальные так или иначе пускают капитал в оборот превращаясь в капиталиста .
Ну и нахрена стране такой баян за свой собственный счёт??
Вот против всего этого бардака реформы и были направлены.
Единственное что не учли это появления толпы вот таких как ты разъярённых подпольных капиталистов в социалистическом государстве
И учти, пока таких упырей после войны к ногтю не прижали, страна регулярно голодала! Ты млять, понимаешь эту дичь, которую творили эти "работники"??!
Хрущев сделал то что боялся сделать даже Сталин , он оазворошил гнездо круговой поруки деревенской общины, силой укрупнил колхозы, прикончил порочную практику проживания колхозника с личного участка, начал освоением целины, где создавал огромные по тем временам крупнотоварные колхозы и совхозы, и именно после переходного периода его реформ страна наконец впервые в истории перестала регулярно голодать!
ты, млчть понимаешь цену вопроса твоего упырьской алчности!!??
Веками кормили и себя, и барина, и государство, а при советской власти стали тупыми и косными.... что-то в вашей марксистской филармонии не то...
Либерастный хруст буржуйской булки. Нет это ещё более мерзко, - это ублюдочная ложь.
Российская Империя регулярно голодала всю свою историю! Регулярно! С момента своего основания. Это тупые исторические факты.
Русские перестали умирать от голода только при коммунистах!
И львиная доля этих смертей на руках тупорылой, упрямой как вы, крестьянской общины.
В то время как фермеры всего мира яростно боролись за укрупнение своих ферм, российский крестьянин упрямо игнорировал выгоды укрупнения .
В СССР пришлось буквально силой проводить несколько волн укрупнения хозяйств. Начали до войны, а закончил эту работу только Путин, пустив этих тупых единоличников помиру, и отдав землю агрохолдингам.
И только с этого момента случилось чудо, - оказалось что Россия при тех же пахотных землях может и сама не голодать, и зерно вывозить в невероятных количествах.
Как же так случилось? А вот как только на земле истребили всех "крестьян" так чудо тут же и случилось.
Оказывается вся вина большевиков была в том что они по политическим мотивам не решились истреблять класс крестьян, носились с ними как с детьми, а эти дети регулярно морили родину -мать голодом! Средняя производительность труда в сельском хозяйстве до самого распада СССР была ничтожной! Ведь каждый колхозан смотрел на то сколько работает сосед, и стремился работать ни в коем случае не больше соседа!
зато при работе на индивидуальном участке его производительнтсть и смекалка была вполне себе приемлемая.
А ведь колхоз, это же считайте личное предприятие колхозников, - развивайся, проявляй творчество и смекалку...но нет, эти единоличники не могли договориться сосед с соседом и тупо крали друг у друга все до чего руки дотянутся!
Голод был от неурожаев. И не только в Российской Империи, но и во многих других странах. Таково было развитие агротехнологии до середины 20 века. Слишком высокая зависимость от погодных условий.
Блин а я тебе о чём говорю?! Пока в СССР на земле, как навозный жук сидел распиаренный КПСС тупой крестьянин с его "агротехнологией" - ничто не могло сдвинуть эти "агротехнологии" с места!
СССР проклятых крестьян и техникой заваливали и удобрениями всё считай бесплатно, только делай, получай урожай! Но все бесполезно! Крестьянин-колхозник, как только он покидает личный участок превращается в отпетого саботажника!
США это поняли в двадцатых прошлого века организовали великую Депрессию, в ходе которой померли миллионы вот таких же не желавших укрупняться фермеров-упырей самогонщиков , и внезапно оказалось что хлеба столько что им можно выгодно топить топки паровозов...
Крестьянин-общинник-единоличник на земле, с его натуральным хозяйством это по определению контрреволюционная контра, упырь который заточён работать не на объем производства, а на высокую цену хлеба и производство минимума излишков, лишь бы было что обменять на промтовары.
Спасибо за политико-экономический ликбез.
Вопрос в продолжение темы: какой соц слой следующий ?
Я сам об этом размышляю, и постоянно прихожу в ужас от своих выводов.
Судя по тотальному нежеланию ширнармасс шевелить мозгом, изучать законы природы и общества и жить не в соответствии со своими животными эгоистическими импульсами, а в соответствии с интересами социума, нас ждёт какая то форма фашизма неслыханной силы и беспощадности... это в случае так сказать позитивного сценария выживания сообществ...
А те сообщества у которых не хватит сил на такое, пойдут по пути каких-либо крайне правых анархий, и скорее всего самоуничтожатся...
Так или иначе эволюция либо силой заставит нас понять и принять жизненную необходимость общественно полезного труда, либо погубит нас в этих попытках.
Легкодоступные ресурсы на базе которых и процветал эгоизм заканчиваются, значит и эпоха эгоизма заканчивается... Но мы сейчас настолько распущены и эгоистичны, что без периода серьёзных страданий из нас социалтсты-общественники не получатся.
Судя по инертности отдельно взятых людей возможно потребуется два-три поколения сплошных тотальных страданий, чтобы в подкорку прописались, что эгоизм, - зло!
Сгущаете.
это нормально, почему вас это пугает?
на то они и ширнармасс
А вот элита общества на то и элита, пусть у нее голова болит по обозначенному вопросу.
Русские перестали умирать от голода только при коммунистах! (c) Ой врёте. Мне кажется что "коммунистическая идея" специально была разработана для уничтожения Российского государства с помощью таких вот "недалёких ванек" Где К.М. жил? Кто его окормлял? Англичане!
Это вам действительно кажется. Вернее это вам в уши вдули, чтобы у вас не появилось желания повернуться в сторону справедливости.
Маркс был евреем, и как еврей прекрасно разбирался в том как и откуда у гоев берется прибавочной труд и как его можно незаметно изъять.
Поэтому в своей толстенной книге он изложил часть самых простых еврейских истин, разбавив их кучей воды.
В сухом остатке марксизм можно поместить в брошюру листов на сто, не более.
Естественно,как и положено еврею он об огромном количестве категорий попросту умолчал, но эти умолчания были частично раскрыты большевиками, а частично, - на рубеже 20 и 21 века.
То есть если скинуть с марксизма ореол дьявольского учения, то он будет не сложнее арифметики. Потому что он по сути и является арифметикой экономики. И опасности или разрушительной силы в нем не больше чем в учебнике арифметики.
А разрушительная сила начинает формироваться не из книжки Маркса, а тогда когда сталкиваются лбами две толпы, одна из которых исповедует принципы личного животного эгоизма, а вторая пытается через здравый смысл призвать их к приоритету потребностей социума над потребностями личности.
По сути особи с паоазитарным мышлением сражаются с особями с социальным мышлением.
В эпоху Маркса психологии ширнармасс не было и человечество не знало что появление в обществе и тех и других обусловлено попросту генетикой. И слишком большие надежды возлагало на воспитание. Но оказалось что сознание определяет не только бытиё, но и тупая генетическая случайность.
Оказалось что воспитание важно, но всегда останутся невоспитуемые, и их надо куда-то с пользой пристроить, иначе они разнесут общество в клочья...
Вот эти вопросы нам и предстоит решить в ближайшее время. Как видите они не имеют никакого отношения к экономической арифметики, которую написал старый еврей.
А то что англичане решали свои политические вопросы, так это тема параллельная для этого как обычно годятся совершенно любые поводы тет смысла заморачиваться
Мы видно жили в разных странах до 91г. "к приоритету потребностей социума над потребностями личности." - вот это особенно позабавило. Да, это втирали простым людям, а сами жили наплевав на простой народ.
Полдворовывая из колхоза.
Но это ни чего, верно?
а то как, в этом и заключается экономическая выгода, хехе.
Наверное в классическом марксизме самое близкое понятие - мелкая буржуазия.
А разве буржуа работают?
Согласно Карлу Марксу, буржуа в средние века обычно был самозанятым бизнесменом - таким как купец, банкир или предприниматель, – чья экономическая роль в обществе заключалась в том, чтобы быть финансовым посредником между феодальным землевладельцем и крестьянином
Конечно работают, а ты думал дома сидят или путешествуют всё время ?
Я имел виду, работают по найму
Мелкий буржуа и по найму работает если ему это выгодно. Более того есть целая прослойка, которая сдаёт в найм не только себя но и средства производства которыми владеет.
То есть, если есть хоть какое-то отчуждение чужого труда, это уже не пролетарий. Верно я понял?
более важно, что есть какая-то собственность, которая приносит доход.
Акции.
т.е. доля в предприятии, да.
Нахрена к средним векам (ну т.е. до Ренессанса) приплетать такой социальный класс, как буржуазию?
не, мелкобуржуазная сущность, - мещанство
Про таких Ленин говорил - редиска
Может ТС просто спросил, ну так, соломки подстелить, а вдруг ещё кому потребуется происхождение пролетарское, а тут акции электронные не спрячешь?
пляшите от определений и будет вам счастие.
хплуатация есть процесс присвоение результатов чужого труда. таким образом, чтобы ответить на ваш вопрос "по марксу" нужно знать сколько прибавочной стоимости он создаёт и какую зарплату получает. и сколько получают другие рабочие по отношению к их прибавочной стоимости. а то может по дивидентам он сам эксплуататор.
сложно? ну так в это и не так много кто может.
Я как-то попросил на примере бухгалтерского баланска показать - на каких счетах я моу увидеть прибавочную стоимость? Вот с добавленной всё понятно, и методология ясна. С прибавочной же как-то не получается, и мне все пытались за прибавочную стоимость прибыль выдавать - а то и вовсе выручку.
опять же. пляшем от теории.
чел точит сгоны. берёт трубу три четверти отрезает 200 и точит резьбу с обеих сторон.
с метровой трубы если без брака получится пять сгонов. метровая труба стоит икс.
сгон стоит игрек. тогда наша стоимость пять игреков минус икс.
но опять же. стоимость трубы и сгона определяется рынком.
поэтому маркс предложил считать в трудочасах.
Таким образом, в виде денег мы прибавочную стоимость не увидим - ибо зарплата идёт в расходы, где помимо неё - все остальные затраты, прямые и косвенные.
Вот если поменять модель, когда производственному предприятию оказывают технологические услуги самозанятые предприниматели, т.е. платежи за выполненную работу идут не через 70-й счёт - оплата труда сотрудников, а через 60-й - взаиморасчёты с поставщиками, или через 76-й - прочие расчёты с подрядчиками. Тогда о прибавочной стоимости речь уже не шла бы - ведь взаиморасчёты являются продуктом соглашения, где тарифы - рыночные. А Маркс отправляется в пеший эротический тур.
Страницы