Дрон-ликбез-2: почему не работает постановка помех

Аватар пользователя father_gorry

Свежайшее интервью с непосредственным участником БД в очередной раз напоминает, что при всех прочих своих проблемах, они весьма эффективно держат оборону - за счет одних лишь мультироторных дронов.  

- Лукавить не буду, скажу как есть. Наступление идёт тяжело. В ходе него мы осознали, как мы сильно проигрываем небо.

- Беспилотники?

- Да, беспилотники. Во-первых, противник превосходит нас по беспилотникам, как количеством, так и качеством прошивок и оборудования. Технические возможности противника позволяют ему использовать более широкий диапазон частот, постоянно подстраивается под наши системы РЭБ, которые работают, честно говоря, работают не так хорошо, как хотелось бы.

- А несут потери именно от беспилотников?

- Да. От них. На подходе к позициям. Мы открываем по ним огонь из стрелкового оружия. Если они не успевают поразить наших ребят сбросами или FPV-дронами, то корректируют огонь своей артиллерии. 

Причина в том, что это по сути управляемый боеприпас по цене неуправляемого. Там, где последних нужны сотни, достаточно всего пары мультикоптеров с гранатами. 

Они управляются (пока еще) по радиоканалу. Почему так трудно подавить этот канал? 

Причина первая: квадратичный закон убывания мощности от расстояния

Грубо говоря, если например скорость условной пули на расстоянии 100м падает в четыре раза, то мощность сигнала при сопоставимом сопротивлении среды понизится в 16 раз. Он ведь распространяется по объему, а не линейно. Это грубое допущение, но его можно использовать.

Таким образом, чтобы глушить относительно слабые сигналы от дронов, нам нужны очень мощные установки, которые легко обнаружить и уничтожить. При этом они будут малоэффективны, как сейчас и происходит. 

Пример: для противодействия постановщику помех на расстоянии 1 км, мощность видеопередатчика дрона должна составлять всего 10-100 милливатт. 

Расчет нейросети (возможны ошибки, но в реальности именно так и обстоит): 

Чтобы определить, какая мощность передатчика FPV дрона потребуется для противостояния радиопомехам от источника мощностью 1 кВт (1000 Вт) на расстоянии 1 км, нужно учитывать несколько факторов.

1. Уровень радиопомех

Мощность радиопомех убывает с расстоянием по правилам радиосигналов. При свободном распространении, уровень мощности сигнала настоящего источника можно примерно оценить с использованием формулы для плотности потока излучения.

Формула для уровня мощности P в дБм на расстоянии R (в метрах) может быть представлена как:

[ P_{dBm} = P_{dBm0} - 20 \log_{10}(R) - 20 \log_{10}(f) - 147.55 ]

где:

  • ( P_{dBm0} = 30 \cdot \log_{10}(P_{Вт}) )
  • ( P_{Вт} = 1000 , Вт )
  • ( f ) — частота в МГц (требуется предположение о частоте).

2. Примерные расчеты

Предположим, работаем на частоте 2,4 ГГц, что соответствует 2400 МГц:

  1. Вычисляем ( P_{dBm0} ): [ P_{dBm0} = 30 \cdot \log_{10}(1000) = 30 \cdot 3 = 90 , дБм ]

  2. Вычисляем уровень мощностного потока на расстоянии 1 км: [ P_{dBm}(1000 м) = 90 - 20 \log_{10}(1000) - 20 \log_{10}(2400) - 147.55 ]

Сначала нужные логарифмы: [ 20 \log_{10}(1000) = 60 , дБ ] [ 20 \log_{10}(2400) \approx 67.6 , дБ ]

Тогда: [ P_{dBm}(1000 м) = 90 - 60 - 67.6 - 147.55 ] Это даст отрицательное значение, указывающее на то, что уровень помех может быть очень значительным.

3. Потребная мощность передатчика

Для более точного ответа нужно учитывать также чувствительность приемника дрона и соотношение сигнал/шум (SNR). Чувствительность приемника обычно указывается в дБм. Например, если приемник может работать с сигналом от -90 дБм, тогда передатчику нужно передавать мощность на уровне выше уровня помех, с учетом необходимых запасов по SNR.

Таким образом, если сигнал будет на уровне -90 дБм, то передатчику FPV дрона нужно как минимум передавать на уровне, превышающем помехи на 10-20 дБ (в зависимости от условий), что вместе может привести к расчетам, что требуется 10-100 мВт мощности на передатчике.

Мощность передатчиков современных дронов - на порядок, а то и на два выше. 

Плюс, видео передается на разных частотах, соответственно хороший помехопостановщик должен охватывать их все, выдавая минимум 10 кВт на канал, то есть в сумме примерно мегаватт. Это нереально. Направленные излучатели могли бы снизить нагрузку, но всего в два раза, ведь необходимо охватывать всю полусферу.

- Почему вообще РЭБ где-то работала, а здесь не работает?

Она работает, если поставить постановщик помех между вражескими приемником и передатчиком. Например, чтобы обезвредить дрон-шпион, летающий над своей территорией и передающий сигнал за ее пределы. Тогда постановщик помех может быть лишь немного мощнее передатчика. Хотя и здесь важно хорошо знать частотный диапазон

Причина вторая: FHSS

Каналы управления дронами, в отличие от видеоканалов, еще с 90х годов работают в псевдослучайном режиме прыгающих частот. В приемнике и передатчике зашиты таблицы или алгоритмы перебора частот - сигнал постоянно меняет частоту. Воспроизвести алгоритм на помехопостановщике крайне сложно, потому что он а) псевдослучаен) и б) невозможно отличить, относится ли новая частота к этому дрону или к соседнему. 

Если тот или иной диапазон блокирован помехами, FHSS просто перестает работать по нему и занимает соседние, более свободные диапазоны, которых может быть сотни и тысячи, если выйти за границы гражданских диапазонов.

Да, видеосигнал сложно обернуть в FHSS, но получается, это и не нужно - он будет страдать по качеству, но полностью не прекратится. 
 

Почему нереально сбывать дроны электромагнитным импульсом высокой энергии

Причина опять таки в квадратическом убывании энергии. Плюс, дрон можно обернуть невесомой фольгой, что даст ему еще 50 дб защиты, это очень много.

Вдобавок, провода, ведущие к моторам, перевиваются - таким образом, любая внешняя интерференция ими гасится (про витую пару в айти наверняка слышал каждый). 

Что тогда все-таки сможет противостоять дронам? Дробовики не бьют дальше 50, в лучшем случае 100 метров. Из автомата поразить дрон почти нереально, особенно в условиях боя. Остаются только дроны-перехватчики, автономные и ориентирующиеся по камере. Когда ими будут оснащать каждого пехотинца, проблема дронов сойдет на нет. 

 

Мультикоптер-ликбез https://aftershock.news/?q=node/1410081 

Дрон-перехватчик - это несложно https://aftershock.news/?q=node/1384669 

Мое предсказание современной дрон-тактики, сделанное почти 2 года назад https://aftershock.news/?q=node/1177602 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Аргументы уровнем ниже чем по существу, по фактам и по авторитету - то есть, группизм, брань, высмеивание и агрессивное невежество - будут удаляться. Я за разумные дискуссии. 

Комментарии

Аватар пользователя Павел178
Павел178(8 лет 3 недели)

Невозможно  на вменяемом уровне отрицать, что по крайней мере в части случаев помехи и РЭБ в целом - РАБОТАЮТ.

Так что если бы Вы проанализировали почему так получается, доверия и к остальным Вашим тезисам могло бы изрядно прибавиться.

П.С. На всякий случай относительно ВМГ - гляньте вот такую книжку, возможно это даст Вам новую пищу для размышлений:

https://www.litres.ru/book/aleksandr-prischepen/vzryvy-i-volny-vzryvnye-istochniki-elektromagnitnogo-3911405/

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 11 месяцев)

Я как раз написал, а вы не прочитали 

 

- Почему вообще РЭБ где-то работала, а здесь не работает?

Она работает, если поставить постановщик помех между вражескими приемником и передатчиком. Например, чтобы обезвредить дрон-шпион, летающий над своей территорией и передающий сигнал за ее пределы. Тогда постановщик помех может быть лишь немного мощнее передатчика. Хотя и здесь важно хорошо знать частотный диапазон

Аватар пользователя Павел178
Павел178(8 лет 3 недели)

Именно из-за этого, прямо скажем, недостаточного тезиса, я и  написал то, что написал. Это не анализ, а мелкая и совершенно недостаточная отписка. Или Вы не знаете, что дроны забиваются помехами и на подходе к охраняемому объекту?

 Там, где последних нужны сотни, достаточно всего пары мультикоптеров с гранатами. 

Исправьте пожалуйста. Это неверно.

П.С. Рассчитывать только через превосходство по мощности - чушь. У нас вполне получалось выделять сигнал на фоне шума, который превосходил сигнал в ~10^6 раз. Надеюсь понятно что это означает.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 11 месяцев)

Почему неверно? Приведите доказательства. Я же вам просто эту картинку покажу: 
Смысл в том, что артиллерия не знает и не может знать точных координат цели, поэтому вынуждена бить по площадям, расходуя огромное количество боеприпасов. Дроны же лишены этих недостатков.

Аватар пользователя Павел178
Павел178(8 лет 3 недели)

Она доказывает... НИЧЕГО.

Вы что не поняли, что у Вас проблема даже не в тезисе который Вы выдвинули (как раз его доказать можно, хотя и не бесспорно), а в самой формулировке?

Подскажу: начните с того - что такое "там".

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 11 месяцев)

Ну раз не хотите аргументированно возражать, значит нечем.

Аватар пользователя Павел178
Павел178(8 лет 3 недели)

Так это Вы не приводите аргументов. Ибо картинка ни разу не аргумент. Я могу портрет Жукова сюда привести - будет примерно той же осмысленности "аргумент".

Теперь я сделаю так: ИСТОЛКУЮ Вашу картинку КАК ЗАХОЧУ. Итак - что мы видим: мы видим последствия артобстрела. Воронки далеко друг от друга, значит цель - площадная и многочисленная. Явно не 10 и не 20 человек. Распределены на площади примерно со всё это поле. И таки да! На подавление такой цели надо несколько десятков (точнее не скажу - не помню нормативов) снарядов калибра 152мм.

Ваши "пара дронов с гранатами" НИЧЕГО в этой ситуации не поделают. Возможно от силы 1-2 человек выведут из строя. При удаче одного - убьют. Атака как была - так и продолжится. Всё.

Аватар пользователя rahmetov
rahmetov(9 лет 9 месяцев)

Надо решать эту задачу ассиметрично, через физическое воздействие по площадям..

А именно , через подрыв ОДАБов  (с  м.планирования) , на глубину 4-8 км  от линии фронта и на высотах подрыва 50-200м.

Получим полную зачистку(от взрывной волны) в радиусе 2-3 км от всех "мух",  с тяжелыми контузиями всех , кто ближе 500 м . от эпицентра взрыва и гарантированные 200-е, всех кто в радиусе 200м..

Т.е. если известно место  располаги операторов дрона, то +/- 500 м. прилетает ОДАБ-МП  и зачищает объем радиусом 2-3 км.. , а для некоторых мух и до 5-и км. При этом контузия оператора ФПВ-дрона  это тоже его потеря в любом месте где дрон находится.

А "прокисающих ОДАБОв "  (с 90-х годов) на складах РФ, овер дофига, а модуль планирования  подойдет от КАБов..

Аватар пользователя tae
tae(4 года 6 месяцев)

По площадям артиллерия бьет когда не знает точного расположения цели. А свое место артиллерия всегда занет точно. У вас каша в голове и вульгарная некомпетентность с большим апломбом.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

По площадям артиллерия бьет когда не знает точного расположения цели. 

Это любимый прием "свидетелей святого дрона": привести фотографию района где уже с полгода идут бои и сказать - "Вот видите сколько промахов!!!"

При этом статистики по попаданиям ФПВ вообще пока нет. Нам говорят что в день производят и поставляют на фронт 4К дронов. А вот видосиков с попаданиями максимум пара десятков в день. И самое обидное что никто не выкладывает видео с промахами.

Даже у "Ланцетов" порядка 1/3 промахи и сколько-то с неясным исходом, но зато ФПВ - это вундервафля.

Аватар пользователя GavPosad
GavPosad(2 года 1 месяц)

Даже у "Ланцетов" порядка 1/3 промахи и сколько-то с неясным исходом, но зато ФПВ - это вундервафля.

По соотношению: цена / результат - таки да, вундервафля. Просто все остальное стоит кратно, на порядки дороже. Все снаряды, дроны, ракеты - это просто расходник.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

По соотношению: цена / результат - таки да, вундервафля.

Пока тик-ток вафля. Нет данных по "результату".

Цена ФПВ дрона - это не только "подвес", но и плюс "снаряд". Часть из которых уходит в молоко.

Штука годная, но "не Жизель". И не наколенная сборка.

Пойдет массово "фабричка" да еще с автонаведением на финальных участках - это будет тема.

А пока маемо що маемо.

Аватар пользователя Ленивец
Ленивец(1 год 6 месяцев)

какова площадь поражения небронированной цели размером с пикап десятком выпущенных 152 мм боеприпасов? Пара футбольных полей за раз? А дрону придётся попасть. Сразу и без вариантов или повторов и вв на нём сильно меньше, как и осколочной части. Так что сравнение дрона со ствольной артиллерией "немного" некорректно. Далее. По сути дрон средствам РЭБ достаточно но гарантирорвано лишить управления на расстоянии от  цели в100-200 (много) метров, и здесь мощность передатчика будет намного ниже приведённой вами. Так кстати, судя по буковкам, поступают при охране Дмитрия Олеговича Р. при выезде его по делам. Писали на АШе, за что купил - за то и продаю. С буковок таки Самого Дмитрия Олеговича Р. А ещё! Антенна может быть узконаправленной а не излучающей "ну вот совсем везде!". И их может быть "Ну, несколько" - распределённых по секторам. Снова мощность значительно снижается а эффективность растёт.
Такие решения вы не рассматривали?

Аватар пользователя psv
psv(6 месяцев 1 неделя)

Выделить коррелятором с накоплением в десятки секунд??? Бесценно )))))

Аватар пользователя drzerg
drzerg(10 лет 2 месяца)

Имею некоторый опыт работы с эмм..."анализатором сигнала антенн" и вот какие выводы накопились. 

Большая часть рэб установленного на транспорте работает в узких, условно старых, диапазонах частот. Например 620-960. Дистанция работы таких рэб тоже разная - в среднем 50м. 

Иногда попадаются более "умные" решения когда шум на управляющий канал дается меньшей мощности, а на видео большей. 

Так же явно прослеживается тенденция по сдвигу управляющих частот на разных аппаратах. Фпв разведчики самолетного типа ушли на 1400 и дальше. Ударные фпв же летают на промежуточных от устоявшихся частотах и постоянно их меняют. Пару раз наблюдал разведчики самолетного типа, которые вообще ничего не излучают. Видимо идет накопление видео и данные снимаются при возврате на позиции. Таким образом рэб может работать в одних условиях и не работать в других. Так же приведенная выше информация влияет на эффективность антидроновых ружей ранних поколений, когда фпв использует канал в промежутке подавляемых частот. Так что процесс и прогресс не стоит на месте. 

Со своей стороны вижу направление для работы в виде обнаружения сигнала, его анализ "на лету" и автоматическое включение подавления всей мощностью в выявленном диапазоне. Одновременно включая розовый шум на частотах видеосигнала. Думаю это ближайшее будущее подобных систем.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Так же явно прослеживается тенденция по сдвигу управляющих частот на разных аппаратах

Но все по итогу упирается в китайскую типовую комплектуху.

Имеем набор стандартных передатчиков из них и собирается радио-канал. 

Частоты уже известны, надо только с помощью анализатора спектра определить  какие именно из них используются противником. 

Мониторить конечно надо постоянно - сегодня была одна партия дронов, а завтра может приехать другая.

Так же приведенная выше информация влияет на эффективность антидроновых ружей ранних поколений, когда фпв использует канал в промежутке подавляемых частот.

В "грамотных" частях уже "выкинули" антидроновые ружья. Покупают анализаторы и наборы генераторов помех "рассыпухой".

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 11 месяцев)

Нормально, но когда это внедрят, дроны уже будут на оптике. В смысле, не на оптокабеле, а считывать своей специальной камерой световые сигналы с ретранслятора, висящего далеко у противника. Да, два дрона вместо одного, но высочайшая помехозащищенность. 

Аватар пользователя Adept_
Adept_(2 года 8 месяцев)

Да, два дрона вместо одного, но высочайшая помехозащищенность. 

Да, две цели вместо одной, а туман/тучка/дождь или дымовая завеса все обесценивают. Засветку лазерами сенсоров ретранслятора не предлагаю. 

Аватар пользователя fronder
fronder(4 года 10 месяцев)

Ретранслятор - цель для дрона истребителя. Легче поражаемая чем рэб на земле.

Все прозаичней. Современные частотно-амплитудные модуляции с вырезанной несущей, кодированные  трилсами( не знаю как по по русски)  видимо победят мобильных постановщиков помех.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Почему не идет прогресс в сторону дроновых перехватчиков?

Я своим деллетантским умом представляю следующую конструкцию. Дрон самолетного типа (матка), носитель мелких дронов-перехватчиков, барражирует над каким-то квадратом. Ничего не излучает. Только засекает источники излучения в воздухе (ему придется помочь определить более-менее точные координаты наличием пеленгаторов на земле, например). Засекая источник он наводит/выпускает дрон перехватчик. Израсходовав все перехватчики -- возврат на базу для "дозаправки".

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(8 лет 8 месяцев)

ну вот, сам же даешь направление поиска решения

Она работает, если поставить постановщик помех между вражескими приемником и передатчиком

....

Тогда постановщик помех может быть лишь немного мощнее передатчика. Хотя и здесь важно хорошо знать частотный диапазон

 И ситуация из "аа, все пропало, сделать ничего нельзя" превращается в поиск решения частных задач:

1. определить частотный диапазон летающих над нами в данный момент БПЛА

2. вынести в серую зону источник помех небольшой (~x3 к мощности типового передатчика на БПЛА) мощности, который должен работать (непрерывно) непродолжительное время

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 11 месяцев)

Отличная идея, можно его даже не на дрон вешать, а забрасывать как снаряд. Только мощность нужна не х3 а х300, но это не выглядит нереальным. 

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(8 лет 8 месяцев)

Забрасывать надо прежде всего поисковики излучения/анализаторы спектра. С выходом на связь "по событию". 

Если знать, что к тебе именно сейчас летит нечто, причем использует такие-то частоты, задача подавления ИМХО резко упрощается.

И не надо постоянно светить помехой в эфир.  

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

- Почему вообще РЭБ где-то работала, а здесь не работает?

 

Очередной "победитель РЭБ".

Никому в дуду не упиралось гасить обратный видеосигнал от дрона к оператору.

РЭБ давит сигнал управления от оператора к дрону.

Пащитайте какая нужна мощность чтобы с ретранслятора ВСУ на расстоянии 5 км перебить помеху в 100 Вт из окопа на удалении 200-300 м


Каналы управления дронами, в отличие от видеоканалов, еще с 90х годов работают в псевдослучайном режиме прыгающих частот. В приемнике и передатчике зашиты таблицы или алгоритмы перебора частот - сигнал постоянно меняет частоту. Воспроизвести алгоритм на помехопостановщике крайне сложно, потому что он а) псевдослучаен) и б) невозможно отличить, относится ли новая частота к этому дрону или к соседнему. 

Если тот или иной диапазон блокирован помехами, FHSS просто перестает работать по нему и занимает соседние, более свободные диапазоны, которых может быть сотни и тысячи, если выйти за границы гражданских диапазонов.

Да, видеосигнал сложно обернуть в FHSS, но получается, это и не нужно - он будет страдать по качеству, но полностью не прекратится.

Расскажите нам сколько и каких передатчиков и антенн надо для этого поставить на дрон? 

Если Вы тут "скачками" называете переключение каналов, то огорчу вас. 

Общая ширина диапазона для переключения каналов пара сотен мегагерц и она легко гасится карманной глушилкой "с тремя пальчковыми батарейками". Эту тему уже разбирали здесь 100500 раз.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 11 месяцев)

Вот потому передатчики и используют FHSS, а ее никак не загасить.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Вот потому передатчики и используют FHSS, а ее никак не загасить.

Расскажите нам сколько и каких передатчиков и антенн надо для этого поставить на дрон? 

Если Вы тут "скачками" называете переключение каналов, то огорчу вас. 

Общая ширина диапазона для переключения каналов пара сотен мегагерц и она легко гасится карманной глушилкой "с тремя пальчковыми батарейками". Эту тему уже разбирали здесь 100500 раз.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 11 месяцев)

Не гасится, эту тему подтвердили в реальных столкновениях

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Не гасится, эту тему подтвердили в реальных столкновениях

Есть протокол испытаний?

Вот почему-то на всяких ответственных мероприятиях и в театрах легко гасят FHSS, наверное потому что они не читали Ваших статей?

FHSS (Frequency Hopping Spread Spectrum) — псевдослучайное изменение рабочей частоты.

Метод используется в Bluetooth и GSM.

Вот полнодиапазонная глушилка GSM

Можете купить на Озоне-Яндексе.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 11 месяцев)

Современные FHSS 2.4ггц очень сложно загасить. Плюс расстояние играет роль.

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Современные FHSS 2.4ггц очень сложно загасить.

FHSS 2.4 ггц гасятся легче всего - у них каналов всего с десяток. Накрывается самой дешевой глушилкой.

Плюс расстояние играет роль.

Да кто бы сомневался. Если ФПВшка пошла "на позицию", то глушилка "из окопа" со 100 метров ну никак не забьет сигнал управления с 5 км. 

Это же любому понятно. smile3.gif

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 11 месяцев)

Почему же сейчас никто не может нормально глушить дроны на ЛБС?

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Почему же сейчас никто не может нормально глушить дроны на ЛБС?

Подоприте свой тезис фактами.

Заодно озвучьте: кто - "никто" и что значит "нормально".

Заодно можете пересмотреть свежий видосик где наш боец на БТР на ходу сбивает ФПВ. При этом боец ругается что "РЭБ не работает".

Если внимательно посмотреть то ФПВшка потеряла управление где-то в 20 метрах от БТР. Она конкретно шла в корму и вдруг просто перешла горизонтальный полет по прямой. С чего бы это?

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 11 месяцев)

Курский прорыв произошел из-за неэффективности РЭБ. 
Цитата о неэффективности РЭБ в моей статье - авторитетная. 
В вашем видео РЭБ срабатывает, когда глушилка совсем рядом. Ничто не мешало дроноводу взлететь повыше и оттуда сбросить гранату. Если с FPV еще худо-бедно можно справиться, зная точную частоту, то висящие в небесах разведчики никак не подавятся

Аватар пользователя drzerg
drzerg(10 лет 2 месяца)

Предлагаю решить простую задачу. Что делает фпв при заходе с верхней полусферы при потере управляющего сигнала за 20-30 метров от цели на скорости 100-150 км/ч? 

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Предлагаю решить простую задачу. Что делает фпв при заходе с верхней полусферы при потере управляющего сигнала за 20-30 метров от цели на скорости 100-150 км/ч?

Предлагаю упросить задачу  за 50-70 метров или даже за 100 метров.

PS На видео с БТР-ом ФПВшка перешла в горизонтальный полет.

Аватар пользователя drzerg
drzerg(10 лет 2 месяца)

Очень мало видел установок рэб на транспорте выдающих достаточно мощный сигнал на 100 метрах. Да они есть, но их не много.

Поведение фпв понятное дело зависит от прошивки. Большинство при потере сигнала идут по последней траектории - не меняют направление движения. То есть стационарная цель с высокой вероятностью будет поражена. 

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Очень мало видел установок рэб на транспорте выдающих достаточно мощный сигнал на 100 метрах. Да они есть, но их не много.

"Сила РЭБ" определяется не  мощностью передатчика помех, а соотношением сигналов передатчик-помеха.

Ретрансляторы, через которые идет управление,  обычно ватт 10, ну 20. 

Генератор помех на такую же мощность начнет мешать дрону уже на полпути к цели. 

 Большинство при потере сигнала идут по последней траектории - не меняют направление движения. То есть стационарная цель с высокой вероятностью будет поражена. 

Это если канал управления потерялся совсем недалеко от цели.

Навалом видео с двух камер где дрон-разведчик следит за обстановкой и видно что если ФПВшка потеряла картинку за метров 20, то запросто пролетает мимо блиндажа-окопа.

И это при том что все стараются выложить только "победные видео".

Аватар пользователя drzerg
drzerg(10 лет 2 месяца)

>> Генератор помех на такую же мощность начнет мешать дрону уже на полпути к цели. 

Из личного опыта - не особо то он мешает за пределами обозначенных дистанций. Крч если бы все было так прекрасно машины с включенным рэбом не сжигали бы на ходу.

Аватар пользователя nefelin
nefelin(5 лет 8 месяцев)

А у вас есть факты, что их сжигают? Вы тут слов накидали, а подтверждения есть?

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Из личного опыта - не особо то он мешает за пределами обозначенных дистанций. Крч если бы все было так прекрасно машины с включенным рэбом не сжигали бы на ходу.

Никто не говорит что все просто. 

Сейчас без анализатора спектра РЭБ становится как лотерея - угадал мелодию частоту или нет.

 По хорошему нач.связи или если есть подразделение РЭР должны мониторить на чем "летает" противник.

Уже было неоднократно что поставят РЭБ, дроны "падают" - народ расслабляется. потом прилетает ФПВ на другой частоте, а всем уже пофиг - типа щаз сам упадет.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Анализаторы спектра (да и куча всякого интересного) у РЭБовцев, конечно, есть, но при правильной организации ШПС не поможет. Это, в общем-то, азы РЭБ.

Потому что свет имеет конечную скорость. За 100мкс он пролетает всего лишь 30км.

Теперь следите за руками: сигнал РЭБ должна принять. То есть,
а) сигнал должен пройти всё расстояние от передатчика до нашей системы РЭБ. Всё то же самое время он идёт к вражескому приёмнику.
б) мы должны этот сигнал принять и проанализировать, то есть, накопить статистику в достаточное количество периодов, о том, что вражеский сигнал имеет такую-то частоту и сделать вывод по накопленной выборке. Для этого мы как минимум сколько-то микросекунд слушаем сигнал, а потом наш ЦПС его перемалывает. Всё то же самое время сигнал идёт к вражескому приёмнику.
в) мы должны излучить сигнал.

Пусть враг меняет частоту на 1МБит/с канале каждые 100 бит, то есть каждые 100мкс.


Вражеский сигнал опережает наш на (время пока сигнал шёл до нас + время накопления статистики + время обработки). Если враг от нас в 30км, мы вплотную рядом с передатчиком, а мы отреагировали медленнее, чем за 100мкс, наша РЭБ бесполезна: мы излучим сигнал, но к тому времени, когда он дойдёт до врага от дрона, враг уже полностью примет сигнал от дрона, а дрон переключит частоту. Угу?

Если враг от нас в 30км, и мы в 30км от дрона, то мы даже отреагировав за 0мкс (теоретически невозможно, конечно), всё равно не сможем подавить сигнал, потому что он сменится. И тогда вся "умная" РЭБ на расстоянии от передатчика более чем 300м перестаёт работать. Идею понимаете?

Остаётся только давить мощностью весь диапазон, что в сотни раз дороже.

Причём, это не стОит разработчику системы связа почти ничего - немножко софта и на 3 копейки более сложное железо - в итоге передатчик/приёмник не за 20 долларов, а за 21.5. А вот мощность излучателя, ещё и размещённого на линии фронта (то есть, уязвимого) - стОит ОЧЕНЬ дорого.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Анализаторы спектра (да и куча всякого интересного) у РЭБовцев, конечно, есть, но при правильной организации ШПС не поможет

А давайте поближе к цифрам? 

Пусть враг меняет частоту 

Вот здесь давайте подробности. 

Была частота такая, а стала вон какая. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

А давайте. Вот берём около-2.4ГГц вай-фай, в публичных стандартах (то есть, суперсерийные приёмопередатчики+антенны) ширина диапазона 100МГц, при том, что в 20МГц современной модуляцией можно утолкать 300МБит/с (и энергетический бюджет того же вай-фая - копейки, милливаттные передатчики, ненаправленные (или, иногда, очень редко - очень плохо направленные) антенны, говёные приёмники). Отталкиваться от этого вполне себе можно.

Нам для видео достаточно и 3Мбит/с, то есть... полосы всего в 200кГц (не уверен, что именно чистые 200кГц получится задёшево, а нам надо задёшево излучить на передатчике, но вот взять такую полосу на приёмнике - это реально; и широкая полоса на передатчике только затрудняет анализ).

А полная ширина приёма-передачи у этого ширпотреба, напомню, - порядка 100МГц. Можно нарезать при желании ажно 500 по 3Мбит/с каналов (частично взаимовлияющих, но кого это волнует?). 

...

Хотите, возьмём 5ГГц диапазон? Там всё много хуже. Для Вас, ессно. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

А давайте. Вот берём около-2.4ГГц вай-фай, в публичных стандартах (то есть, суперсерийные приёмопередатчики+антенны) ширина диапазона 100МГц

Вот первая попавшаяся  глушилка. В качестве примера

Спецификация подавителя WiFi Bluetooth

  • Частота: 2410 ~ 2480MHz
  • Диапазон глушения/подавления: радиус около 5 метров
  • Выходная мощность: 7dB
  • Ток/Напряжение: 200 мА DC12V / AC120 ~ 140V
  • Аккумулятор: 1500 мАч (время работы от батареи: 2  часа, полная зарядка 3  часа)

Цепляем к этой халабуде усилитель и привет Вай-Фай. 

То же самое с 5 ГГц.

Можете "нарезать каналы", глушилка будет гадить на весь диапазон каналов.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Вы читаете, что я пишу, нет? Или вообще не понимаете, о чём речь? 

Гадить-то можно, вопрос в спектральной плотности мощности. Чтобы глушить вай-фай в радиусе километров, с этой штукой уже сотни Вт-киловатты потребуются. Какой ещё "усилитель"? Видели в продаже такие?

А чтобы задавить военный 3Мбит/с канал с шириной 200кГц, придётся ещё в 100 раз мощность поднять. Потому что у врага вся его мощность в эту полосу вкачана, а у тебя киловатт размазан по сотням таких полос, и на каждую остаются ватты.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Не порите чуши, а?

Гасится-не гасится... какой-то детский сад. Спектральная плотность мощности должна быть достаточной для глушения вот и всё. 

Но если у вас один канал, то всю мощность передатчика можно вкачать в одну частоту, а если 500 рабочих каналов/частот, то с псевдослучайным ШПС мощность глушилки придётся распределять по 500 частотам, с соотвествующим падением мощности на каждой частоте/каждом канале в те же 500 раз.

Да, зависимость от расстояния квадратична - уменьши расстояние до приёмника в 20 раз, и спектральная плотность мощности помехи увеличится на приёмнике в 400 раз. Опять же, всегда можно просто вместо 10Вт передатчика помехи "просто поставить" пятикиловаттный. Поэтому да, конечно, заглушить можно. МОЖНО. 

Но в какую конкретно цену это встанет? Потому что разница между несколько-Вт генератором (как вот на фото) и постановщиком помех на гусеничном шасси и мощной высоковольтной лампой на киловатты - разница офигенная. И в каких конкретно случаях получится заглушить?

...

Собссно, на вот этой конкретике и есть затык. Как только идёт переход к цифирям РЭБ из вундервафли превращается в один из видов вооружения, который сложно применять, который имеет свою цену, с которым противник может и умеет бороться и вот всё это.

Вот когда говорят "РЭБ не работает" и подразумевают что-то типа "коробочки на танках врагу в большинстве случаев не мешают, а таскать за каждым танком отдельную тележку за сотню миллионов рублей дороговато, да и пока не получается совсем".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Но если у вас один канал, то всю мощность передатчика можно вкачать в одну частоту, а если 500 рабочих каналов/частот, то с псевдослучайным ШПС мощность глушилки придётся распределять по 500 частотам, с соотвествующим падением мощности на каждой частоте/каждом канале в те же 500 раз.

Проблема в том что большинство не понимает разницы между "каналом" и частотой.

Вернее трактует её своебразно.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Это вообще не проблема, это тут принято лишь для упрощения вопроса.

Всё равно придётся перекрывать весь доступный передатчику диапазон.

И это я ещё не трогаю UWB/СШПС.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 7 месяцев)

Это вообще не проблема, это тут принято лишь для упрощения вопроса.

Это вопрос терминологии и физики, без него нет смысла обсуждать все остальное.. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

В данном примере это одно и то же, какой смысл надувать щеки? :)

Я вижу только одну причину: Вы не можете обсуждать "всё остальное" по сути.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***

Страницы