На раскопках в Якутске обнаружили берестяные грамоты XVII в. Они принадлежали архиву воеводской канцелярии, который был потерян в ходе пожара 1700 г. Пока удалось прочитать первый фрагмент грамот, где говорится о сборе ясака. Якутские грамоты написаны чернилами скорописью XVII в.
Вопрос о новгородских берестяных грамотах обсуждали вчера. С ними имеется одна загадка. Новгородцы перестали пользоваться берестой для бытовых записей в середине 15 в. Некоторые на АШ считают, что они перешли на бумагу. Так ли это? А в Якутске на бересте писали и в 17 в. Причём, чернилами. Не новгородцы ли завезли туда такой обычай?
Комментарии
До Якутска в 17м веке год добираться надо было, логично что при такой логистике всё в дефиците, в том числе и бумага.
В первую очередь на торговлю везли всякие железяки, типа ножей, они очень котировались среди народов, не освоивших работу с металлами.
Уже тогда были финки эн-ка-ве-де?
А также косы эм-ве-де и тяпки росгвардии.
До "'энигмы" не дошло.
Так:
https://metafor-7.livejournal.com/131631.html
Сомнительно, конечно ....Ссылки на сообщения изданий сомнительной достоверности. Но даже если и использовали бересту - то что?
Причин может быть много:
17 век - вряд ли в Якутске было своё производство бумаги - запасы кончились , а из Европейской части России везти несколько месяцев. Или какой дьяк решил экономить ...
Фоменко и Носовский пишут, что и 19 веке на бересте писали. На бумаге экономили. А вот новгородцы уже в середине 15 века экономить на бумаге перестали. Покупали её в лавках и писали то, что нужно было записать.
Фоменко и Носовский известные брехуны. Посему надо ссылаться не на них, а на то, с чего они так решили. По итогу может оказаться, что они это просто придумали.
Мама сшила мне трусы из березовой коры
Чтобы попа не потела, не кусали комары,
Мама сшила мне трусы из березовой коры
Пристают теперь мальчишки: покажи да покажи.
Я ночами не спала
Все лежала и ждала,
Что от зависти подохнут
Все девчонки со двора.
Аппетит пропал давно
Даже не смотрю кино,
Но на кастинг топ-моделей
Не пробиться все равно
Но на кастинг топ-моделей
Не пробиться все равно
Мама сшила мне трусы из березовой коры
Чтобы попа не потела, не кусали комары,
Мама сшила мне трусы из березовой коры
Пристают теперь мальчишки: покажи да покажи.
Попросила маму я -
"Сшей мне нижнего белья,
Чтобы все журналы моды
Напечатали меня".
Мама шила до утра,
Все старье перевела.
В изумлении застыла
Даже бабушка моя.
В изумлении застыла
Даже бабушка моя.
Мама сшила мне трусы из березовой коры
Чтобы попа не потела, не кусали комары,
Мама сшила мне трусы из березовой коры
Пристают теперь мальчишки: покажи да покажи.
===================================
ХХ! век, а береста в почете!
Вот и лопнули штаны из березовой коры,
Вот и попа запотела, закусали комары...
Да. Бумага появилась как товар в Новгороде Великом (в главном торговом городе Руси) - из Европы. Новгородским купцам бумага лучше подходила для бухгалтерских книг , чем береста (достаточно ограниченный ресурс) и чем дорогой пергамент, на котором и писали церковные книги - что объясняет практическое отсутствие церковных текстов на бересте
. Кстати - летописи тоже писали на пергаменте и была распространена практика повторного использования пергамента - старый текст либо смывали, либо просто стирали и наносили (свидетельства об этом можно найти даже на вашем любимом Западе - в виде плохо затертых текстов)
Возвращаемся к бумаге:
Именно в 15 веке в Европе Гутенберг начал печатать книги на БУМАГЕ - что свидетельствует о широком распространении производства бумаги в европейских странах. По некоторым сведениям - и на Руси началось бумажное производство во времена Ивана Грозного - то есть уже в 16 веке.
Не бывал в Якутске, поэтому вопрос - а много ли в его окрестностях бересты? А вдруг там вечная мерзлота, или лиственничная тайга вокруг?
Тайга не вырастает сразу тайгой. Сначала кусты, потом осины-березы, потом елки-сосны, потом уж лиственницы.
Вроде пишут, Якутск на вечной мерзлоте, ближайшая тайга сосново-лиственная.
Не, я не отрицаю, что на какой-нибудь полянке березка выросла - но ведь с тощенькой перекрученной березки не набрать бересты в товарных количествах для регулярного берестяного грамотоводства.
Если ближайшая тайга есть, то она "в детстве" обязательно была обычным лесом с берёзками. И обязательно станет таким лесом когда-нибудь в будущем, после очередного лесного пожара. Не бывает вечной тайги, она живёт циклами от выгорания до выгорания.
Якутская берёза на вечной мерзлоте сильно отличается от искорёженных берёз на болотах? И сколько с таких можно бересты собрать?
Не знаю, но там где могут хвойные расти (та самая тайга), для берёз вообще никаких проблем не будет. Сейчас начал искать фотки якутских берёз: попутно нашёл якутское село Берёзовка и массу статей о якутской "берестяной промышленности". Пишут что делали из бересты всё подряд, от украшений, до лодок и домов.
Вот и славно.
лиственная это берёзы и есть
Какие деревья растут в Якутии?
Сосна распространена главным образом в южных улусах. Кедр растет на юге трёх улусов (Ленском, Олёкминском и Алданском). Кроме этих основных древесных пород, произрастают ель, берёза, тополь.
Берёз в районе Якутска визуально мало, но на любые поделия для внутренних потребностей хватит с избытком.
Надо ещё иметь в виду климатические колебания, которые в Северной Азии проходили иначе, чем в Европе.
Как любитель чтения Писцовых книг, могу сказать, что сложнее скорописи 17в, вообще мало что есть. Это такая аброкадабра, что и шифровать ничего не надо. Прочесть почти не возможно, особенно с учетом того, что писали с ошибкам. На ее фоне скоропись 16 и 15в - просто печатный современный текст.
Там же отдельные слоги даже имеют отдельное написание. Всякие БА, БЕ, ВР, ДЫ, итд, числом дохрена и больше- просто, как иероглифы. Заподозрить, что это подразумевалось не возможно, на начальные буквы просто никак не похоже.
Как бывший студент сужу, что чем скучнее лекция, тем корявее конспект. Из этого делаю многозначительный вывод об упадке ценности информационных технологий на рубеже 16-17 вв. То есть записывать было банально скучно и особо незачем,
т.к. это не имело уже сакрального значения вследствие падения метеорита на восточную часть империи и общий кризис государственности.Куда далеко ходить? Центр Москвы, парк Коломенское, у оврага стоит церковь Храм Усекновения Главы Иоанна Предтечи , рядом с нею остатки старого погоста.... Ради любопытства кто будет там попробуйте прочитать что написано на могильных камнях.. Даты - начало 1700-х, а на каком языке написано не понял. Какая то клинопись не клинопись. На некоторых плитах дублировано старорусским . Раньше была деревня Дьяково
А нет графика перемещения Зализняка относительно количества найденных берестяных грамот?
Типичное мошенничество хроноложца. Отсутствие находок берестяных грамот после 15-го века можно объяснить многими другими причинами. Но хроноложец старательно подсовывает только одну, выгодную для себя по причине возможности объявить её "загадочной".
Собственно на этой "загадочности" у хроноложцев держится всё. Иногда они используют слово "странности", " необъяснимости". И никаких объяснений "загадочностей" они не ищут. Объяснение всегда только одно - историю сфальсифицировали!
Между тем отсутствие легко обьясняется не тем, что новгородцы перестали использовать бересту, а тем, что она просто перестала сохраняться. А почему она перестала сохраняться? А потому, что условия её хранения изменились? Каким образом? Простым. Начала тщательнее убирать мусор. И та-дам, в 15-м веке начинается использование водоотводящих систем в Новгороде. Поменяло ли это условия хранения бересты упавшей в землю? Несомненно. Рассматривается ли свидомыми хроноложцами такая простая и логичная версия? Конечно же, нет, ибо теряется вся "загадочность".
И да, версия с бумагой тоже вполне логична. И дифицит бумаги в Якутске никак не опровергает большую доступность бумаги в Новгороде.
Ну и завезти обычай берестяных грамот в Якутию мог кто угодно. Берестяные грамоты использовались не только в Новгороде.
Вы правы. Нужно рассматривать все версии этого странного события. В том числе и ошибку в датировании грамот на около 400 лет.
Плохо, что Вы так и не ответили на вопрос: как датировали берестяные грамоты?
Ещё одно типичное мошенничество хроноложцев - это приравнять все версии, как равнозначные и равноценные. Это типа, если что-то встретил в лесу, но не успел рассмотреть, только хруст веток услышал, то версии:
- лось;
- медведь;
- браконьер;
- лесник...
...
Голос хроноложца за кадром: - и не забудьте рассмотреть версию с динозавром! 🤣
А вот зачем, хочу вас спросить, специалистам тратить время на полный бред? Давайте ещё рассмотрим версию о инопланетянах, которые украли все грамоты моложе 15-го века?
Но цели ваши понятны - диверсия против России в группе с вашими свидомыми побратимами с Украины. А для этого все цели хороши. Давайте проверять любую бредовую версию, которую нам подкинут с польско-хохляцкой заграницы, тратить ресурсы, повышать её значимость.
Нет, милейший свидомит, заведомый бред вообще надо сразу в топку отправлять.
Я вам ответил на этот вопрос. С тех пор ничего не поменялось. Датировали методами достаточными для достоверности. Тратить излишние ресурсы, чтобы лишь порадовать последователей русофоба Духинского, нет никакого смысла.
Плохо, что Вы так и не ответили на вопрос: как датировали берестяные грамоты?
А зачем? Вас любая датировка не устроит.
И не вам пенять. Я от вашей секты тоже не получаю ответов на свои вопросы. Например, ни один из свидомых так и не ответил: а каким же образом можно незаметно сфальсифицировать сотни тысяч исторических источников, и так же незаметно распихать их по всему свету по архивам, библиотекам и засунуть в землю на нужную глубину? Масштабная же должна быть операция... Но тишина, в ваших методиках это не написано.
Сектант тут вы, в явном меньшинстве, фактов у вас нет одни только плевания и переходы на личности.
И хватит врать, никаких сотен тысяч источников нет, это ваше вранье, источников оригиналов нет вообще, только копии.
Мрии и перемоги - ещё одна характерная чёрта свидомых альтернативщиков. Вы всегда забываете, что нет свидомой перемоги без тотальной зрады.
Милейший, я вам уже задавал вопрос, вы не ответили. Копиями чего, к примеру, являются гнездовские курганы? Каким образом вы изготовите несколько тонн арабских дирхамов и сопутствующих материалов в виде керамики, захоронений, строений? И каким образом вы всё это распихаете в землю по многим странам? Ау, ответ то будет?
И милейший, не жульничайте, хотя это ваш основной метод. Я говорил о сотнях тысяч исторических источников. Ваша безграмотная секта традиционно не знает вообще, что такое исторический источник.
Свидомые забавны. Никаких фактов предъявить не могут, но веселятся до очередной зрады.
>берестяные грамоты XVII в.
А не поздновато для бересты? Ну пергамент бы.
из олешка плохой пергамент, однака
по первой ссылке "новость уже недоступна"
По поводу новгородцев в Якутске - скорее, это могли быть устюжане. Зыряне точно туда выдвигались - считать ли их за новгородцев?
Записывать документы на бересте в XVII веке, пришлось, явно, за исчерпанием запасов бумаги. Всё-таки там были экстремальные условия.