Уроки Пунических войн

Аватар пользователя Wic

Посмотрел на днях шикарные ролики о 1-й и 2-й Пунических войнах:

Видимо, это лучшее из того, что есть на видео по данному вопросу – детально, обстоятельно, с анимацией схем битв и перемещений по карте. Суммарно там 10 часов видео, но оно того определенно стоит.

Ну и в процессе просмотра задумался. Мы ведь изучаем прошлое для того, чтобы лучше понимать настоящее и предвидеть будущее. Вот и некоторые эпизоды из противостояния Рима и Карфагена оказались на удивление похожи на некоторые эпизоды современности и, возможно, ближайшего будущего:

1.    Герои войны

Если спросить человека, знакомого с историей на уровне средней школы и популярной литературы, на предмет того, каких полководцев 2-й Пунической войны он знает, то большинство вспомнит Ганнибала и, возможно, его победителя - Сципиона Африканского.

Видимо, потому что античные историки позиционировали именно Сципиона главным героем той войны. Ведь он путем ряда дерзких, но просчитанных военных операций, сначала отбил у карфагенян Испанию, а потом десантировался на территорию Карфагена, тем самым вынудил Ганнибала вернуться домой, где и разбил его в прямой битве.

Молодец? Конечно, молодец. Однако, он принял командование войсками лишь в 211-м году до н.э. (в возрасте 25-ти лет), когда война уже шла 7 лет и зашла для Ганнибала в тупик. Да, тот не потерпел ни одного поражения, бродил со своей армией по Италии (и будет бродить по ней еще 8 лет), но перспективы победы к тому моменту уже были полностью утрачены – переманить на свою сторону итальянские народы и устроить общее антиримское восстание Ганнибал не смог, взять штурмом ключевые города тоже, поддержку от заграничных союзников не получил.

На параллельных фронтах также было все печально - часть карфагенских войск застряла в Испании, отбивая бесконечные нападки римлян, и не могла прийти Ганнибалу на подмогу, контроль моря после потери Сиракуз отсутствовал. То есть, в этой позиции речь могла идти максимум о почетной ничьей, да и то, если бы римляне согласились.

Примерный аналог – 1943-й год для Великой Отечественной Войны. Представим, что там появился бы молодой талантливый генерал, который внезапным ударом сначала снял бы блокаду Ленинграда, а потом дошел бы с армией до Берлина и взял бы его штурмом.

Молодец? Конечно, молодец. Но основную тяжесть войны ведь вынес не он и не его армия, а другие солдаты и командиры – кто не дрогнул в боях 41-го и 42-го, и чьими усилиями и жертвами к 43-му году война уже была фактически выиграна.

Примерно так же было и во 2-й Пунической войне. На мой взгляд, не меньший вклад в победу над Ганнибалом внесли:

1) Квинт Фабий Максим (~57 лет на начало войны)

Античные авторы считали Ганнибала одним из 3-х величайших полководцев в истории, и вот Квинт Фабий был первым, кто осознал и публично признал, что карфагенская армия превосходит римскую по выучке и боевому опыту, а сам Ганнибал превосходит римских полководцев в искусстве командования войсками.

Причем не только осознал, но и придумал тактику противодействия – избегать прямых битв, изматывать войска противника маневрами, отсиживаться за стенами городов, партизанить в тылу и т.д.

Причем не только придумал, но и сумел убедить остальных римских полководцев в правильности такого подхода, который шел вразрез с общепринятыми тогда взглядами на войну. И тем самым задал путь развития римского военного искусства на ближайшие пару веков.

Собственно, именно с момента принятия римлянами такого плана на войну, ее исход в пользу Рима стал если и не неизбежен, то весьма вероятен.

Не дожил 1 года до окончания войны.

2) Марк Клавдий Марцелл (~52 года на начало войны)

Еще один старый опытный воин. Первый из римских полководцев, кто показал, что с Ганнибалом все-таки можно успешно сражаться в открытом бою - провел с ним ряд стычек и битв невысокой интенсивности, закончившихся или вничью или организованным отступлением одной из сторон.

Именно благодаря ему римлянам вернулся боевой дух и уверенность в себе. Ведь после предыдущих катастрофических разгромов многим уже начало казаться, что Ганнибал это бог войны, драться с которым бессмысленно.

Также он взял штурмом Сиракузы – ключевого союзника Ганнибала на Сицилии, после чего контроль над морскими путями в Средиземном море перешел к римлянам.

Погиб в бою с конницей Ганнибала во время разведывательной вылазки в 208-м году до н.э.

3-4) Публий Корнелий Сципион-старший и Гней Корнелий Сципион.

Это отец и дядя Сципиона Африканского. Возраст неизвестен, но логично предположить, что им было 40+ лет на момент начала войны.

Братья командовали римскими войсками в Испании – основная ее часть контролировалась карфагенянами, но Сципионы укрепились с малыми силами на севере Испании, откуда периодическими атаками и активной дипломатией с местными племенами беспокоили карфагенян, вынуждая их держать в Испании большие армии, тратить ресурсы на их содержание и периодически восполнять потери. Из-за этого испанские армии карфагенян смогли прийти в Италию лишь спустя много лет, когда уже было поздно.

Погибли в 211-м году до н.э. в битве с карфагенянами.

Какое это имеет отношение к настоящему и будущему? А самое прямое - после окончания СВО ведь тоже, наверное, будут массовые награждения, восхваления, съемки фильмов, написание мемуаров и учебников. Причем основное внимание, возможно, достанется тем, кто еще отличится на заключительных этапах войны. Хотя перелом в войне уже произошел, и, следовательно, все реальные герои уже проявили себя. Надеюсь, их имена не будут забыты…

2. Историю пишут победители

Указанные выше факты являются историческим каноном, а вот далее я позволю себе некоторые домыслы. Дело в том, что всю эту историю мы знаем, в основном, со слов грека Полибия, из его книги «Всеобщая история». Но писал то он ее в Риме, проживая у клана Сципионов и кормясь с их руки. Поэтому, скорее всего, он завысил роль Сципиона Африканского в победах римлян.

Совсем уж внаглую врать он, скорее всего, не мог, ведь в то время были еще живы многие ветераны 2-й Пунической, а уж тех, кто общался с ними и слышал их рассказы, было и вовсе половина Рима. Поэтому фактическую часть повествования, думаю, можно считать более-менее достоверной, но вот эмоциональные оценки, видимо, были выставлены в соответствии с пожеланиями заказчика.

Дополнительным аргументом в пользу такой версии служит дальнейшая судьба Сципиона – после победы над Карфагеном он победил еще и Селевкидов (вторая по силе держава того времени), однако вместо благодарности получил от римского сената обвинение в коррупции и судебное преследование.

История, конечно, знает эпизоды неблагодарного отношения к успешным полководцам, но почти всегда это было самодурство царей, обладавших полнотой власти и завидовавших своим успешным военным (или опасавшихся заговора с их стороны). Но в Риме полноты власти ни у кого не было, консулы менялись каждый год, поэтому зависть и личная неприязнь отдельных сенаторов (Полибий особенно выделяет Марка Порция Катона) никак не могли привести к описанным выше событиям, для этого был нужен общеэлитный консенсус – «Сципион не нужен».

Но как может быть не нужен наиболее успешный полководец того времени? Да еще и римлянам, которые воспринимали военное дело главной скрепой своего общества, которые полагали военную доблесть главным достоинством человека, и у которых фактические правители (консулы) это были в первую очередь именно командующие армией, а не администраторы. Странно, очень странно.

Размышляя над этим, я обратил внимание на реакцию самого Сципиона на выдвинутые обвинения – он, явившись в сенат, демонстративно порвал свой финансовый отчет, в дальнейшем уехал из Рима, отказавшись защищаться от обвинений, а перед смертью распорядился не хоронить его в Риме и выбить на могильной плите надпись: «Неблагодарное отечество, да оставит тебя и прах мой». Тит Ливий также отмечает, что Сципион отличался умением выставлять свои достоинства напоказ, любил и умел делать театральные жесты, требовал признания своего величия и частенько был высокомерен.

Все это, на мой взгляд, свидетельствует о выраженном нарциссизме его натуры. Я могу представить подобные поступки в исполнении, например, Жириновского или Пригожина, но не в исполнении, например, Герасимова или Суровикина. Нарциссы хороши в культуре и искусстве, в публичной политике и дипломатии – там, где умение производить впечатление на людей дает им какие-то преимущества. Но там, где приходится работать с объективной реальностью или с людьми, которые смотрят на тебя через прицел, достоинства нарциссов применить сложно, а вот недостатки в виде завышенной самооценки мешают трезво оценивать реальность.

То есть, из нарциссов в среднем получаются не особо хорошие управленцы-практики, и, в частности, военные.

Эти мысли привели меня к следующей гипотезе – описанные у Полибия дипломатические комбинации Сципиона это, видимо, действительно было целиком его творчество, но вот военное планирование, возможно, осуществлялось не лично им, а офицерами его штаба. Такое разделение обязанностей в целом не редкость. Например, в «Вагнере» было аналогично – Пригожин был лицом проекта и переговорщиком, а военной составляющей занимались другие люди.

Поэтому не исключено, что современники Сципиона, которые были в курсе всех этих подробностей, оценивали его вклад в военные успехи Рима более скромно, нежели потомки.

3. Великодушие победителя

Глядя на то, какие проблемы для США создает Россия последние 10 лет, некоторые американские авторы задаются вопросом – а почему ее не добили в 1992-м ? Это же было совсем несложно – пораженческие настроения тогда преобладали во всех слоях населения, готовность к сопротивлению отсутствовала, даже наоборот – было желание во всем слушаться американцев и делать, что они говорят.

И действительно, с высоты дня сегодняшнего не вполне понятно тогдашнее миролюбие американцев – России позволили сохранить ядерное оружие, место в Совбезе ООН, территориальную целостность, выдавали кредиты, присылали «ножки Буша», персонально помогали Ельцину деньгами и политической поддержкой и т.д.

И самое что странное – позволили частично сохранить сферу влияния в виде постсоветского пространства, не препятствовали реинтеграционным попыткам на основе межгосударственных соглашений со странами СНГ. Хотя для саботирования таких инициатив в то время было достаточно одного звонка из Вашингтона.

Также расширение НАТО на восток происходило медленно и неторопливо, а активная подрывная деятельность в странах СНГ началась и вовсе лишь 10 лет спустя. Хотя сопротивляться этому в то время не было ни желания, ни возможности.

Некоторые конспирологи видят в этом какой-то хитрый план, какие-то тайные соглашения, хотя на мой взгляд все значительно проще.

В истории Пунических войн есть очень похожий эпизод – после окончания 1-й Пунической войны карфагенское правительство не заплатило жалование наемникам, служившим в армии. Не от хорошей жизни, понятное дело, а от нехватки денег – государственная казна после тяжелой войны и так была пуста, а еще надо было выплачивать контрибуцию римлянам.

Поэтому наемники подняли восстание, принялись захватывать города и грабить деревни. На подавление этого восстания ушло аж 3 года, ведь Карфаген воевал, по сути, городским ополчением против своей же кадровой армии.

В процессе восставшие пытались договориться с Римом о совместных действиях против Карфагена, но получили не просто отказ, а прямую поддержку карфагенян (!) - из Италии начались поставки в Карфаген продовольствия и наемников, а вот какую-либо торговлю с восставшими римский сенат запретил.

Похоже, да?

Но в этом эпизоде античные историки дают объяснение, почему так произошло – Риму очень хотелось получить от Карфагена контрибуцию, которая была прописана в мирном договоре.

Видимо, дело было примерно так – римский сенат внимательно рассмотрел предложение от «партии войны» (Карфаген должен быть разрушен) и пришел к выводу, что сейчас с карфагенян взять ну совершенно нечего. Ведь если они даже под угрозой восстания не смогли заплатить своей армии, значит, денег у них действительно нет. А на организацию военной экспедиции у Рима в данный момент также нету ни денег ни желания граждан – война здесь тоже истощила и казну и моб.ресурс.

К тому же, если позволить восставшим захватить и разграбить Карфаген, то тамошние торговцы или погибнут или сбегут, а ведь мирный договор с Римом подписывали именно они. Восставшие же никаких договоров с Римом не подписывали, да и даже если бы подписывали – восстанавливать карфагенскую торговлю они явно не будут, просто заберут что найдут и разбегутся по своим городам да весям, оставив выжженное поле.

А вот если помочь выиграть карфагенским торговцам, то шансы получить контрибуцию весьма велики – торговля и ремесла ведь не пострадали, источник дохода есть.

И эти аргументы перевесили страшилки от партии войны вида «через 20 лет карфагенская армия будет стоять под стенами Рима» (хе-хе).

Видимо, в случае с США в 1992-м дело обстояло примерно так же – американский бизнес, увидев огромные открывшиеся рынки соц.лагеря, ломанулся их осваивать, требуя от политиков не мешать сему процессу, а по возможности и помогать. В такой ситуации любая попытка нагнетать в США антироссийские настроения была чревата как минимум трудностями у американского бизнеса, а как максимум создавала угрозу появления Сталина 2.0, от которой только что каким-то чудом избавились.

Это мы понимаем, что никакой мобилизационный проект в России-92 был невозможен, а у американцев такой уверенности не было и не могло быть – по курсу истории они знали, что большевики выбрались из куда большей жопы.

Поэтому американские дипломаты по максимуму зализывали риторикой и Ельцина, и его окружение, и в целом Россию, выторговывая взамен коммерчески выгодные им проекты типа ВОУНОУ, соглашения о разделе продукции и прочего.

В итоге «партия войны», которая воспринимала Холодную войну не как борьбу с коммунизмом, а как борьбу с Россией, не нашла поддержки среди американской элиты, поэтому была вынуждена умерить свой пыл и отложить планы войны в долгий ящик.

Среди патриотов принято ругать Ельцина, мол нарцисс, алкоголик, либерал-западник, коррупционер и т.д. Да, это все так, но в той ситуации, которая сложилась к 1992-му году, на троне был нужен именно такой человек. Потому что главной задачей в тот момент было не восстановление экономики и не наведение порядка, а создание у американцев иллюзии полной безопасности России для них. И Ельцин такую иллюзию создал в полной мере, в США его считали своим парнем – врагом КГБ, КПСС, антисоветчиком, ну и да, алкоголиком-коррупционером. Вот как не поддержать такого хорошего человека? Надо поддержать, адназначна(!), а то не дай бох к власти придут недобитки из старой советской гвардии. Из-за этого свою «партию войны» американцы максимально придерживали и в риторике и тем более в действиях.

Это примерно, как мы сейчас полагаем Трампа врагом демпартии, глубинного государства, антиглобалистом и т.д. И если в США вдруг случится гражданская война, то Россия скорее всего будет поддерживать именно фракцию Трампа – лишь бы недобитки из глобалистского серпентария не вернулись во власть. Понятно, что Трамп целиком и полностью американский патриот, однако в своих политических целях он вполне может поторговать лицом и изобразить пророссийского политика. И у него это, скорее всего, получится.

И тут важно заметить, что второй раз римляне такую ошибку не совершили – по итогам 2-й Пунической войны Карфаген был демилитаризирован, а при попытке спустя несколько десятилетий снова вернуться в большую игру демонстративно уничтожен.

Думаю, и американцы, если в будущем им представится похожая возможность, второй раз на те же грабли не наступят.

4. Дипломатический треугольник

Рассмотрим абстрактную ситуацию – есть 2 крупных государства R и F, находящихся друг с другом во враждебных отношениях (открытая война или недружественное мирное противостояние), и у государства F есть уступающий ему в силе сосед N, имеющий с F общую границу, и не имеющий общей границы с R:

Какие варианты дипломатии со стороны N при этом возможны:

1) Союз с R, игра на противоречиях между R и F.

Основная идея заключается в том, что в таком раскладе F не может навалиться всеми силами на N, так как из-за этого F тут же станет объектом атаки со стороны R.

Сей вариант дипломатически довольно естественен по следующим причинам:

а) Это так называемый «союз через соседа», который удобно заключать ввиду того, что у R и N скорее всего нет конфликта местечковых интересов (ввиду отсутствия общей границы), потому при наличии хоть каких-то общих интересов дипломатия пройдет быстро и гладко.

б) Элита N может не опасаться за свою независимость – R не сможет включить N в свой состав, даже если захочет. В то время как F вполне может сделать N своим регионом.

в) Элита N может не опасаться за свое влияние на государственные дела, не опасаться попыток ручного управления извне – для R все это очень далеко и непонятно, рулить в любом случае придется местным. В то время как F гораздо лучше представляет, как все у N устроено, и может прислать кураторов.

г) Есть некоторая надежда ослабить F руками R, тем самым поменять расклад сил в регионе и стать лидером региона вместо F.

д) Ну и, наконец, этот вариант просто более интересный для розыгрыша – идет движуха, драйв, что в ряде случаев может показаться элите N достаточным аргументом для того, чтобы ввязаться в подобное.

Однако, сей вариант имеет и ряд недостатков:

а) Есть риск неверно оценить силы сторон и допустить ситуацию, что F находит в себе силы одновременно и напасть на N и отбиться от атаки R.

Причем сей риск слабо контролируется элитой N ввиду того, что она не располагает полнотой информации о силах R и F.

б) Есть риск неверно оценить намерения сторон и допустить «размен», при котором R «продаст» N в качестве уступки за встречную уступку от F на другом фронте. Или что R и F подпишут мирное соглашение, в рамках которого N будет признана сферой влияния F с правом делать там что угодно.

Сей риск контролируется элитой N еще слабее – сюзерены редко ставят вассалов в известность о своих дипломатических целях, опасаясь утечки.

в) Даже в случае победы R над F ничего хорошего N не ждет. Ведь, вся сила N заключается в игре на противоречиях, а при выходе одной из сторон из игры противоречия заканчиваются, и N остается наедине с R. И мечты поиграть в регионального лидера моментально разобьются о то, что R тут в принципе не нужен никакой региональный лидер, а нужны лишь вассалы, преданно лижущие сапог.

Поэтому N в случае поражения F будет представлять для R опасность как государство, имеющее свою армию, политическую волю и дееспособную элиту с опытом игры на высшем политическом уровне. Не-не-не, такое лучше отправить на свалку истории вслед на F, пусть и под более благовидным предлогом.

г) В случае же победы F над R ситуация для N еще хуже – если поверженный на поле боя враг еще может рассчитывать на сохранение лица и достойные условия мира, то неверный союзник или гвоздь в ботинке будут как минимум показательно выпороты, а как максимум и вовсе стерты с географической карты.

Подводя итог – такой союз носит острый комбинационный характер, не может играться слишком долго, рано или поздно сваливается или в одну крайность, или в другую. Причем риски здесь долгосрочные, а выгоды краткосрочные, и в основном для элиты N (и то если повезет).

2) Союз с F против R

Тут ситуация обратная – противостояние двух крупных держав редко заканчивается полным разгромом одной из них, обычно приводит лишь к переделу сфер влияния, поэтому подобный союз носит позиционный характер, и его можно заключать вдолгую, передавать из поколения в поколение.

Но даже в случае победы R над F основному разграблению в первую очередь подвергнется как раз территория F, в то время как с ее периферией R будет пытаться договариваться по-хорошему, по крайней мере поначалу.

В случае же победы F над R, раздел добычи скорее всего будет произведен с учетом интересов союзников – победители обычно довольно щедры, они охотно делятся славой и добычей с теми, кто помог им одержать победу.

Таким образом, риски и для государства и для населения N в этом варианте существенно ниже, а выгоды весьма ощутимы. Уже одна гарантия военной защиты чего стоит.

Однако, такой союз частенько омрачается локальными терками – где-то граница проведена нечетко и имеется территориальный спор, у кого-то на своей территории есть диаспоры или анклавы соседа с неясным правовым статусом, еще торгово-таможенная и миграционная политика являются постоянными источниками трений, ну и попытки борьбы за влияние на общих соседей также добавляют проблем в отношениях. Также возможны какие-то исторические фантомные боли.

Но основной (и единственной реальной) проблемой являются риски для действующей элиты N потерять свое место. И если прямая замена элиты N на граждан F случается редко, то вот поддержка со стороны F альтернативных элит внутри N происходит частенько (хотя и не всегда – зависит от доверительности отношений). Но, разумеется, вслух эта причина почти никогда не озвучивается, вместо нее официальной версией обычно выставляется подборка из перечисленных выше «локальных терок» и «фантомных болей».

Именно поэтому, несмотря на все риски союза с R и все преимущества союза с F, малые государства иногда выбирают более рисковый первый путь. Как правило, с печальным исходом.

Пример №1

R = Рим, F = Карфаген, N = Нумидия

Нумидия это древнее полугосударственное объединение племен скотоводов на территории современного Алжира (и отчасти Туниса и Марокко). В незапамятные времена оно воевало с Карфагеном, но к 3-му веку до н.э. стало его союзником – и пусть младшим, но привилегированным, ведь карфагенская конница состояла преимущественно из нумидийцев, боевые слоны отлавливались и дрессировались ими же. И как раз умелыми действиями этой конницы и было достигнуто большинство побед Ганнибала.

В карфагенской державе было устойчивое разделение труда – нумидийцы жили в глубине материка и занимались сельским хозяйством, а карфагеняне жили на берегу Средиземного мора и специализировались на торговле и ремеслах.

В конце 2-й Пунической войны Сципион Африканский сумел провести блестящую дипломатическую комбинацию – воспользовавшись борьбой за нумидийский трон, он поддержал в ней одного из претендентов – Массиниссу, за что тот предоставил ему свою конницу для войны с Ганнибалом.

Из-за этого в финальной битве при Заме у Ганнибала было даже меньше нумидийских всадников, чем у Сципиона, что и определило исход битвы.

К чему это привело для Нумидии? Поначалу ни к чему плохому – Рим рассматривал Нумидию как противовес пусть и общипанному, но еще дееспособному Карфагену.

На старости лет Массинисса даже застал начало 3-й Пунической войны, отчасти даже стал ее виновником, но после высадки римских легионов в Африке понял, к чему все идет, и попробовал соскочить. Однако, было уже поздно – Карфаген был разрушен, а вслед за этим началось и ползучее наступление на права Нумидии.

Сначала римляне просто вмешивались в междоусобные распри нумидийцев друг с другом, но со временем Нумидия была захвачена силой и присоединена к римским владениям. Причем «своими» для римлян нумидийцы так никогда и не стали – их регулярно подозревали в попытках играть какую-то свою игру. Получить римское гражданство для нумидийцев также было весьма затруднительно.

Пример №2

R = Карфаген, F = Рим, N = италики

Большинство итальянских народов выбрало обратную стратегию – несмотря на то, что Ганнибал 15 лет бродил со своей армией по территории Италии, реально против римлян восстали только жители города Капуя, которые были идейными оппозиционерами Риму (через 140 лет из Капуи же начнется восстание Спартака).

Все остальные максимум склонялись перед силой и предоставляли койкоместа и фураж (который у них все равно отняли бы). Поэтому Ганнибал контролировал лишь ту территорию, где находилась его армия, а после ее ухода рассчитывать на какую-либо надежность оставленных территорий не приходилось.

Причем даже цизальпинские галлы (жители севера Италии), совсем недавно завоеванные римлянами, к удивлению последних довольно вяло поддавались на агитацию карфагенян – какие-то местные проблемы с их помощью решали, но не более того.

После окончания 2-й Пунической войны римляне казнили аристократию Капуи почти в полном составе, а вот верность остальных союзников оценили, и это привело к постепенному размыванию границы между римлянами и остальными италиками - права последних со временем стали расширяться, а потом римское гражданство и вовсе было выдано всем итальянским народам.

Какое это имеет отношение к настоящему и будущему? Ну вариантом №1 явно идет Украина, и, видимо, пройдет по нему до самого конца. Причем, в отличие от Нумидии (вариант 1в), пройдет по плохому сценарию (варианты 1а-1б).

А вот примером варианта №2 в недавнем прошлом может служить Монголия во время Великой Отечественной Войны. Уже на следующий день после нападения, пока в Кремле еще думали, что делать, Монголия сама объявила Германии войну, незамедлительно принялась поставлять в СССР мясо, кожу, шерсть и продукты из них, и без дополнительных просьб занималась этим всю войну.

Поэтому после окончания войны Монголия находилась на особом счету, и, будучи независимым государством, неформально называлась 16-й республикой СССР, причем именно по части прав, а не обязанностей.

В ближайшие годы по мере дальнейшего обострения дружбы народов такие эпизоды будут происходить все чаще и чаще, причем не только с участием России. Поэтому пожелаем элитам малых стран найти в себе силы последовать принципам исторической мудрости, а не политической целесообразности…

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя поплавок
поплавок(6 месяцев 2 недели)

Тогда небыло ЯО.Соответственно приходилось пешим раком наступать.

Сейчас Ядерные ракеты как калейдескоп позиции меняют перед окном каждый день, но никак нерешимся запустить при том что люди на фронте воюют.....

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство в военное время) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(7 лет 5 месяцев)

Вот при наличии ЯО с обеих сторон и приходится пешком наступать.

Аватар пользователя Mike_P
Mike_P(3 года 1 месяц)

и вы из-за этой "нерешительности"  каждый день просыпаетесь с этой стороны травы, а не осели пеплом. 

Аватар пользователя Akzept
Akzept(3 года 8 месяцев)

Все империи пали, а вот китайцы извлекли исторические уроки. Китай пережил всех и китайской цивилизации более 5000 лет.

У Китая с древних времен мудрецами выработано Тридцать шесть стратагем. Вот так они по ним и выживают.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тридцать_шесть_стратагем

Аватар пользователя qwweer
qwweer(9 лет 2 месяца)

Всё же, нынешний Китай и, скажем, империя Цинь - несколько разные государства. Примерно как нынешний Египет и Древнее Царство. Да, культурно и этнически нынешние китайцы - в значительной степени наследники жителей ещё Эпохи Воюющих Царств. Но это примерно как нынешние европейцы - наследники древнего Рима и Греции, а нынешний Иран - Персидской империи.

Аватар пользователя КиберЁжик
КиберЁжик(1 год 9 месяцев)

Нихрена подобного, прямого отношения к нынешним китайцам, китайской культуре, языку, и китайскому государству те древние культуры и народы не имеют.

Это как если бы мы считали себя даже не от скифов и древлян, а от катакомбной, ямной культур, и прочих боевых топоров.

Да, в нашей крови те племена наверняка след оставили. Но говорить, что русская цивилизация произошла от катакомбной культуры, мягко говоря, некорректно. Но китайцы занимаются именно этим!

Аватар пользователя Спящий медведь

 И тут важно заметить, что второй раз римляне такую ошибку не совершили – по итогам 2-й Пунической войны Карфаген был демилитаризирован, а при попытке спустя несколько десятилетий снова вернуться в большую игру демонстративно уничтожен.

Немного не так, никаких ресурсов у Карфагена для возврата к могуществу на тот момент не было. Просто подходил к концу 50-ти летний срок выплаты Риму гигантской контрибуции после 2-й Пунической. 

Т.о. Рим встал перед дилеммой: отпустить или сровнять. "Карфаген должен быть разрушен", - это именно из того периода.

Как поступили. Так как Карфаген помимо выплаты контрибуции был лишен права вести войны без санкции Рима, то римляне спровоцировали нападение на него нумидийцев. Карфагеняне были вынуждены дать отпор и таким образом Рим получил повод для Третьей Пунической.
--------
Для меня этот период эталонный в плане понимания Западной цивилизации. Просто скоты.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 10 месяцев)

Для меня этот период эталонный в плане понимания Западной цивилизации. Просто скоты.

smile9.gif 

Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(6 лет 7 месяцев)

Все было хорошо ровно до фразы: "на троне был нужен именно такой человек". Я, конечно, понимаю, что к старости память дырявая, но то, что одним из активнейших участников развала СССР "любой ценой" был именно ЕБН, лишь бы скинуть Горбача. То есть именно он довел ситуацию до такого состояния, когда такая прореха на человечестве стала "достойным правителем".

P.S. Есть такой зверек, называется опоссум, так он ловко притворяется мертвым и начинает вонять, так что койоты мочатся на него, чтобы сбить этот запах. Если вы Россию готовы представлять в виде такого зверька опоссума, который позволял себя обjссывать в 90-е годы и лидер наш славный и могучий лучше всего подходил на роль такого опоссума, то это крайне печально.

Аватар пользователя Wic
Wic(7 лет 5 месяцев)

Вот в том и заслуга Квинта Фабия Максима, что он не обращал внимание риторику вроде той, что вы изложили, а воевал на результат.

То же самое можно сказать, например, про Кутузова.

Умение вовремя прикинуться валенком и переждать трудные времена это весьма полезный навык для государства, которое хочет существовать в веках.

Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(6 лет 7 месяцев)

В том-то и дело, что названные герои и патриоты своего Отечества воевали на результат. А ЕБН лучше сравнивать с Василием Шуйским, для которого основная задача - залезть на самый верх, чтобы поплевывать оттуда на нижестоящих. Не путайте хитрый план с алкоголизмом и патологическим стремлением отомстить.

Кстати, а почему те, кто любят мудрость Ельцина как-то недолюбливают Ленина - ведь именно Ленин в своей гениальности первым догадался устроить Брестский мир и тем выиграть Первую мировую для России? Эталонный веник же!

Аватар пользователя Wic
Wic(7 лет 5 месяцев)

Всё это не имеет значения. Важен лишь результат - Россия сохранилась, и уже через 10 лет начала потихоньку возвращать утерянное.

Я вполне допускаю, что Ельцин ни о чем таком не думал, стремился к каким-то мелким личным целям. Пусть так. Для истории это не имеет значения.

Про Ленина можно сказать то же самое.

Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(6 лет 7 месяцев)

Вот! Только тогда какова его роль - а никакая. Все и без него прошло бы. Поэтому памятника Василию Шуйскому у нас в России нет и не будет (за исключением шутейного из старых бочек), точно так же и ЕБН, случайному человеку, который по сути ничего хорошего и положительного не сделал. Путин? А Путина не ЕБН лично поставил. Эта старая развалина просто сказала то, что ей на бумажке было написано.

P.S. У меня родители работали с Ельциным во время его "управления" в Екатеринбурге, так что ужас, шок и непонимание того, как вообще этот алкаш и скотина пролезла в высшие эшелоны, знакомы мне с детства.

Аватар пользователя Wic
Wic(7 лет 5 месяцев)

Да. Где-то в тексте статься было сказано иное ?

Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(6 лет 7 месяцев)

 Вот и ладушки, smile18.gifа то прозвучало довольно двусмысленно... чуть святыми девяностыми не пахнуло :)

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(9 лет 1 неделя)

Ельцин убрал Горбачева. Просиди тот еще немного во власти - он бы и России распад устроил, закон под это уже пропихивал.

Ельцин не дал России распаться, удержал на краю, крича местных князькам что берете суверенитета сколько хотите, но оставайтесь в России и это помогло. Только в Чечне захотели большего.

Ельцин так и протянул с Энергетической хартией, не получили европейцы нашу нефть и газ на халяву. Кстати это собственно и есть причина разборок с Украиной.

Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(6 лет 7 месяцев)

Кхм, звучало это иначе: берите столько суверенитета, сколько хотите, но в обмен поддерживайте все мои телодвижения, стрельбу по белому дому, пирамиду ГКО, залогово-кредитные акуционы. Этот гадюшник (региональный суверенитет) только-только как вычистили. Напомнить, что ли, что у нас по Конституции не положено называться "президентом чего-нибудь", но при ЕБН это вообще никого не парило.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(9 лет 1 неделя)

А как вы хотите чтобы это звучало. По факту вся страна представляла из себя толпу зомби, дружно идущих на убой.

Ельцин просто поставил себя главным во главе этой толпы по понятиям. Собственно это все что он мог сделать - при попытке сменить курс его бы сразу свинтили бы.

Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(6 лет 7 месяцев)

Выглядело все так, как будто тех самых "князьков" повсюду активно поддерживал ЕБН. И если уж сравнивать страну с толпой зомби, то очень многие из них несут на себе неизгладимый след "зубов" самого ЕБН. Тоже мне жертва обстоятельств. Сам заварил кашу, сам и расхлебывал.

Аватар пользователя zis_151
zis_151(11 лет 4 недели)

да уж , умом Россию не понять!

50 млн русских против 4 миллиардов мужиков Земли.

вроде всё ясно , но это русские.

Боги на верху делают ставки.

Аватар пользователя svinoreZ
svinoreZ(1 год 6 месяцев)

 против 4 миллиардов мужиков Земли.

КАКИХ 4 млрд, очнись, ХОХОЛ!!

Укров осталось 2 -3 млн. пригодных. ЗА ВАС никто воевать -под угрозой применения СЯО по собственной территории НЕ БУДЕТ

Аватар пользователя zis_151
zis_151(11 лет 4 недели)

твои хотелки , да Богу в уши

одни уйдут , другие придут  ната большая

Аватар пользователя Mike_P
Mike_P(3 года 1 месяц)

Запад имеет численность менее 1 млрд. чел.   Какие 4 млрд. мужиков против России? Боги уже сделали ставку ушли из Израиля.

Аватар пользователя balda74
balda74(9 лет 4 месяца)

Все это, на мой взгляд, свидетельствует о выраженном нарциссизме его натуры. 

Это не только нарциссизм, но ещё может быть какая-то часть психопатии и макиавеллизма. Расстройства личности почти всегда смешанные. Какая-то часть нарциссическая была, но скорей всего у него были другие расстройства из тёмной триады. Но какие точно сказать уже нельзя.

А за интересную статью спасибо!

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(9 лет 4 месяца)

О, спасибо! Недавно слушал Князького и Сурикова на темы античной истории. Будем просвещаться дальше!

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Исторические аналогии - это хорошо и правильно. smile9.gif

Но вынужден напомнить по МНР: в ней прошла маленькая копия нашего Большого террора (или чистки, если угодно), причем руководили ею высокопоставленные чекисты М.Фриновский и  С.Миронов (Король), а часть ВПР была вывезена и казнена в СССР.

Аватар пользователя YuryNik
YuryNik(8 лет 11 месяцев)

Исчезают империи "бумажные". Империи создают народы а не писари Ватикана. Реальные империи и имперские народы и теперь на своих местах, как и прежде. Пошевелите мозгами.

Аватар пользователя Любитель_Панд

В Точку!smile9.gif

Аватар пользователя AHAPX
AHAPX(1 год 4 месяца)

smile9.gif спасибо 

Аватар пользователя Habana Club
Habana Club(7 лет 5 месяцев)

smile9.gif Спасибо! Интересно.

Аватар пользователя belsergey
belsergey(8 лет 2 месяца)

Там есть еще ролик о 3-й Пунической войне, тоже интересный и познавательный.

Аватар пользователя Exaevo
Exaevo(10 лет 3 недели)

Я правильно понял, что этот большой и толковый исторический опус был затеян только ради того что бы кинуть камень в могилу террористически убитого героя войны, продемонстрировавшего прекрасный тактический гений и восставшего против коррупции в Министерстве Обороны? Назвать Повара нарциссом - это, конечно, полдела, но навертеть на это целый толковый исторический анализ, что бы ароматную "конфетку" молча проглотили - это уже другой уровень. Круть. 

Аватар пользователя Wic
Wic(7 лет 5 месяцев)

Видимо, вы вложили в мой текст какой-то иной смысл, нежели я подразумевал.

Нарциссизм в той или иной степени был свойственен большинству царей-королей прошлого, а кому он не был свойственен, тем приходилось его эмулировать. Потому что людям это нравится.

Нарцисс, как и любой человек, хорош на своем месте и плох на чужом. Собственно история Сципиона это наглядно иллюстрирует - пока он нарциссил врагов Рима и обеспечивал тем самым военные успехи, его любили и уважали. Но когда он начал применять свои таланты на внутриполитической арене, его попросили на выход.

С Ганнибалом, кстати, произошло примерно то же самое, просто по другим причинам.

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 10 месяцев)

Это ты вот это вот про предателя, подпиндосникс, и убийцу русских солдат написал? Весь тактический гений которого заключался в том, чтобы гнать парней на убой в лобовые атаки. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в подлой клевете и оскорблениях сообщества) ***
Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(10 лет 4 месяца)

Строить можно догадки и даже успешно. Так что сова это сова, а глобус это глобус и они несовместимы.

СССР рухнул не сиюминутно. Даже сейчас шлейф СССР как Дамоклов меч висит над миром. В 1992-м году америка не смогла бы "добить" СССР. Еще была сильна привычка и инерция воспитания советских людей. Были всё те же советские люди и дух их еще не был развращен западной идеологией. Тогда было достаточно кинуть клич и советские раздушили бы американских как вшей. Смешно читать про 1992-й год. Армия и флот и стратегические силы никуда не делись в то время. Была бы команда и машина бы закружилась вихрем. Сегодня ситуация хуже чем была бы потенциально тогда, случись война с америкой. Тогда был враг абсолютно чужим, его можно было мочить и в сортире, а сегодня воюют свои, поэтому и сила воздействия друг на друга не максимальная. Так что господа-американцы сверните трубочкой свои жесткие мечты и засуньте себе во влажное место.

Сегодня тоже, не смотря на как бы раздрай, достаточно только кинуть клич в народ и будет вам белка, и свисток от песца.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

Карфагеняне потом продолжили существование под властью Рима. Карфаген был восстановлен и снова стал богатым торговым городом. Язык и религия остались, культура осталась. Многие пуны вошли в римскую элиту. Все в общем неплохо себя чувствовали до развала Западной Римской империи.

Потому как геноцида и принудительной ассимиляции не было.

А вот арабы уже не оставили шансов карфагенянам. В 7-8 веке Северная Африка была завоевана арабами и исламизирована. Карфагеняне и прочие были умножены на ноль либо проданы в рабство. Кто-то, наверное, убежал в Испанию и Италию. Прошло почти 1,5 тыс. лет с тех пор. И арабы до сих пор в Северной Африке. А вот где карфагеняне, никто не знает. Суровая правда жизни.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(10 лет 4 месяца)

Римлян тоже нет.

Аватар пользователя Marabel
Marabel(6 лет 9 месяцев)

Карфагеняне и прочие были умножены на ноль либо проданы в рабство.

Блин! Да, просто приняли ислам и умелые финикийские моряки стали теми самыми ужасными алжирским пиратами.

Ислам, в целом, намного более веротерпимая религия чем христианство - плати джизью (налог на неверных) и живи спокойно. А уж если принял ислам - то, несомненно, друг и брат.

Аватар пользователя Wic
Wic(7 лет 5 месяцев)

Нет, там был именно геноцид.

Лет через 150 Карфаген был восстановлен, но заселен римлянами, ибо карфагенян уже не было в природе. Так что это был уже римский город.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

Это из Вики:

Разрушение Карфагена не было концом карфагенян. После войн город Карфаген был полностью разрушен, а земли вокруг него были превращены в сельскохозяйственные угодья для римских граждан. Однако в северо-западной Африке были и другие пунические города, и сам Карфаген был восстановлен около 46 года до нашей эры Юлием Цезарем, и поселения в окрестностях были предоставлены солдатам, вышедшим в отставку из римской армии. Карфаген снова процветал и даже стал торговым городом номер два в Римской империи, пока Константинополь не сменил его. Хотя этот район был частично романизирован и часть населения приняла римскую религию (объединив её с некоторыми аспектами своих верований и обычаев), язык и этническая принадлежность сохранялись в течение долгого времени.

Люди пунического происхождения снова процветали как торговцы, купцы и даже политики Римской империи. К примеру император Септимий Север был гордым пуником, говорил по-латыни с сильным пуническим акцентом. При его правлении карфагеняне поднялись до элиты, а их божества вошли в их имперский культ.

По мере распространения христианства в Римской империи оно особенно успешно развивалось в северо-западной Африке, и Карфаген стал христианским городом ещё до того, как христианство стало законным. Святой Августин, родившийся в Тагасте (современный Алжир), считал себя пунийцем и оставил в своих работах некоторые важные размышления о пунической культурной истории[32]. Один из его наиболее известных отрывков гласит: «замечательно, что пунические христиане называют само крещение не чем иным, как спасением, а таинство тела Христова не чем иным, как жизнью»[33].

Последние остатки особой пунической культуры, вероятно, исчезли где-то в хаосе во время падения Западной Римской империи. Демографические и культурные особенности региона были полностью изменены такими бурными событиями, как войны вандалов с римлянами, последовавшие за ними насильственные перемещения и гибель населения, гвоздём чего стали мусульманские завоевания в VII веке нашей эры.

Аватар пользователя Wic
Wic(7 лет 5 месяцев)

Это не сильно противоречит тому, что я написал.

Другие пунические города да, были. А из жителей Карфагена, если мне не изменяет память, 50К были проданы в рабство, а остальные погибли (~700К). То есть, не было никакой ассимиляции карфагенян и включения их в государственную элиту.

Аватар пользователя Arkan
Arkan(11 лет 9 месяцев)

Многие пуны вошли в римскую элиту.

Какие еще "пуны" )))) Это сокращение от poenicus - финикийцы (иудеи). Они же потом стали венецианцами (фенишнз=венишнз, вначале даже букву не меняли). А  далее они уже в Англии (гуглить "черная венецианская аристократия в Англии").

И "Карфаген должен быть разрушен" ныне звучит в форме "застеклим проклятый остров" ))))

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 10 месяцев)

Ролики не видел, но по написанному далее автором очевидно, что в них обычный римский взгляд на войну. Поэтому и возникает столько вопросов. 

Если же учесть, что Карфаген в принципе никогда не был в одной лиге с Римом по силе, то вопросы отпадут сами собой. 

Ганибал смог добиться всего только благодаря полководческому гению. Но бол шую часть времени он просто сидел в Италии и не понимал, что ему делать. Победить Рим Карфаген не мог не то что во 2, но даже и в первую пуничесеую. Это была война Давида и Голиафа. 

А уж во вторую шансов просто никаких. Проиграв несколько битв из за глупости командиров, римляне просто боялись драться с ганибалом, оставив его сидеть на юге Италии. А сами захватывали карфагенские владения и били карфагенских союзников. 

Сципиону же особого таланта и не требовалось полководческого. Там такое превосходство в числе было в последнем бою. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в подлой клевете и оскорблениях сообщества) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(7 лет 5 месяцев)

Не-римского взгляда на эту войну в истории не сохранилось. Поэтому анализ идет по римским источникам с добавлением общей логики мироздания и дальнейшего исторического опыта.

Насчет "не был в одной лиге" - это очень вряд ли. Государства из разных лиг не могут воевать друг с другом 2 раза по 20 лет.

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 10 месяцев)

Мы воевали с Финляндией три раза и первые два был вообще провал. Всякое бывает. 

Просто надо описывать не римскую пропаганду, а факты. 

Карфаген был намного слабее. 

Римляне порвали его как тузик грелку в 1 войне и оставили без штанов. 

Семейство ганнибалов захватило по своему усмотрению часть Испании, нагрубили бабла и натренировали наёмников. После ичего ганибал будучитгениальным полководцем победил неумех из Рима несколько раз. 

Там дальше  против Рима пошли восстания по всей Италии, но Рим смог всех подавить, выбить брата Ганибала из Испании, высадится в Карфагене и дать им люлей. 

Ну и в третьей войне там было избиение младенцев. 

История довольно простая. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в подлой клевете и оскорблениях сообщества) ***
Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 10 месяцев)

Просто для тех, кто не в курсе. 

Рим был на тот момент огромной державой. По тем меркам. С огромным мобилизационным потенциалом. 

А карыаген это один единственный город, в котором ещё и крестьян считали рабами и не могли им дать оружие. А горожанам было запрещено воевать за пределами страны, после лютого поражения от Сиракуз, когда цвет дворянства вырезали. 

Вот и осталась надежда на наёмников. Но наёмников физически мало и больше взять неоткуда. Тем более после первой войны карыаген был фактически нищим и без колоний. 

Эту войну сделала экономика, но римлянам было стыдно, что они так долго возились с ганибалом и они потом  изображали, что это была мегаэпичная битва с сильным врагом. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в подлой клевете и оскорблениях сообщества) ***
Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(2 года 4 месяца)

Огромной?

перед 1-ой пунической войной?

Есть сомнения в огромности в тот период

Аватар пользователя Сергей 967
Сергей 967(12 месяцев 2 дня)

Согласен, что Рим и Карфаген в разных весовых категориях. Древний Рим - мощнейшая многонациональная  цивилизация, а Карфаген - богатая, но небольшая торговая страна. Мы это прекрасно знаем. Теперь УЖЕ знаем. smile1.gif

Но это станет очевидным намного позднее, а в момент начала войны Рим был ещё в фазе роста. А не на максимуме своей мощи. Кстати, в истории всякое бывает, изредка происходят и такие невозможные вещи, как победа явно слабейшего. Но не в этот раз. smile1.gif 

Так что бились они яростно, долгое время почти на равных.

Аватар пользователя Wic
Wic(7 лет 5 месяцев)

Ну блин ... а варвары, которые разрушили Рим, были каким по размеру и моб.потенциалу ?

Сила противника не так оценивается, а по количеству трудностей и лишений, которые пришлось преодолеть для победы над ним.

В этом плане Карфаген и Рим были вполне себе в одной весовой категории.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы