Почему Китай не захватил всю Евразию в древности?

Аватар пользователя 12y

С интересом почитал очередное обсуждение логистики монгольских завоевательных походов.

Безусловно, это интересный вопрос, требующий изучения и осмысления.

Но что меня всегда занимало еще больше, если мы говорим про Монгольскую империю, так это как монголы умудрились завоевать Северный Китай и основать династию Юань при том, что численность населения Китая на момент столкновения (1205 г. н.э) по разным оценкам составляла 120-150 млн. человек. Миллионов. Китайцы составляли около трети всего населения планеты.

Да, Китай не был един, да, были междоусобицы, разные царства, война Севера и Юга. Но всё же, но всё же. Каждое царство численно было больше всего монгольского войска исходя из цифр выше.

Сколько бы ни было монголов, как конкретно они могли вначале разбить в битвах, а потом завоевать такое количество народа? Какова была численность армии Китая при такой численности населения? Миллионы человек. Там один гарнизон одного китайского города составлял около 150 000 человек. Для сравнения в Куликовской битве, по оценкам, участвовало 20 000 бойцов с нашей стороны и это была мега-сеча, о которой знает любой школьник.

Да китайцы могли тупо завалить монголов "мясом"... Но когда читаешь историю завоевания, то встречаешь странные фразы: "Чингисхан выступил с войском в 180 000 человек", "командующий войсками Западного Ся не мог позволить себе встретиться с монголами, поскольку это потребовало бы изнурительного марша на запад из столицы Иньчуаня через 500 километров пустыни, и поэтому монголы неуклонно продвигались от города к городу..." (т.е. китайцы встретить монголов не смогли, а вот монголы прийти к китайцам по этой же пустыне смогли), "монгольские войска подошли к Увэю, второму по величине городу Западной империи Ся, который сдался без сопротивления, чтобы избежать разрушения...", "в битве при Хуанхэ монголы уничтожили 300 000 человек из Западного Ся, которые предприняли против них контратаку...". Ничего себе, 300 000 человек минусанули, серьезно? Да это сопоставимо с такими крупнейшими в истории человечества битвами, как Курская и битва за Берлин в ходе ВМВ. "В сентябре 1227 года император Можу сдался монголам и был быстро казнен... Затем монголы безжалостно разграбили Иньчуань, вырезали население города, разграбили императорские гробницы к западу от города и завершили эффективное уничтожение государства Западная Ся...".

Нормальная такая война: монголы идут маршем по пустыням и горам от города к городу с гарнизонами по 150 000 человек, играючи все захватывают на своем пути, вырезая походя по 300 000 человек за раз, все города по пути сдаются, император в конце сдается и т.д. 

Потом завоеванные куски присягают на верность монголам, выставляют на службу уже свои войска и сотни тысяч китайцев начинают воевать за интересы монголов с другими сотнями тысяч китайцев... И так за 75 лет захватывается весь Китай, основывается династия Юань.

Немного утрировал, но весь процесс выглядел примерно так.

Что ж за бойцы такие были китайцы, что так беззубо дали себя захватить?

Если кто-то считает, что китайцы не умеют воевать, то это напрасно: они смогли отвоевать себе место под солнцем в жесточайших резнях, которые многим античным государствам и не снились, построить высочайшей эффективности бюрократию на обширнейшей территории и систему управления миллионами человек. Чтобы просто прокормить и организовать такую ораву людей (считай современная Россия по численности), нужны нехилые управленческие технологии.

Просто со школьной программы принято делать акцент на Средиземноморье, как центре развития истории и цивилизации. А Китай проходится как-то махом, будто и не было там ничего интересного и заслуживающего внимания.

Между тем, на 1 год нашей эры численность населения Китая (Западная Хань) составляла уже 60 млн. человек (была проведена первая перепись населения!). Это было сопоставимо с численностью населения всей Римской империи, которая к началу 1 века н.э. так же составляла около 60-65 млн. человек. Только Римская империя воспринимается как вау-вау, величайшие воины и полководцы, фундамент всей европейской цивилизации, а про Западную Хань, вероятно, никто особо и не слышал.

После этого возникает вопрос: а почему китайцы, обладая такой сумасшедшей численностью и управленческими технологиями, не захватили, ну, как минимум, всю Восточную Азию? А потом не продолжили экспансию на Запад, умножив на ноль (поглотив) по пути не только хунну (гуннов), монголов, но и всех тюрков. Почему в 5 веке в Европу пришли гунны, а не китайцы? Почему в 13 веке на Русь пришли монголы, а не китайцы? Почему в 15 веке Византия пала от меча османов, а не китайцев?

Где великие завоевательные внутриконтинентальные походы миллионов китайцев? Где китайская колонизация Америк и Австралии? Почему Япония десантировалась в Китай, а не Китай в Японию?

Обладая высочайшей численностью, бюрократией и системой управления, технологиями и наукой, китайцы могли завоевать варварские кочевые народы Азии очень эффективно. Присоединяя к своей империи все новые куски и переваривая их, растворяя в себе... Но почему-то не сделали этого.

Вопрос: почему?

Ответ на этот вопрос важен не только с академической точки зрения, но и для понимания того, чего ожидать от современного Китая. А чего ждать от современного Китая, это, пожалуй, один из основных вопросов повестки сегодняшнего дня.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя kir777
kir777(5 лет 10 месяцев)

Что Вам сказать. Все знают, что Византийская империя пала, под натиском ислама. Кто знает, как пал Константинополь? В городе жило поболее миллиона человек. Защищать город от 60-100 тыс. армии вышло 40 человек вместе с последним императором.....Вот как - то так ....

Это если по Вашему главному вопросу: а как могли технически...

А если по сути - Вы правы ... не могли.... потому как а не напомните, пожалуйста, а какие есть письменные источники ТЕХ времен (от очевидцев), которые бы описывали события? И китайцы, вроде как с "высокоэффективной бюрократией" писать поди-ка умели. И "монголы" империю создавали, безграмотным пастухам это на фиг не надо....они и слова такого не знают и понятия у их мысленном аппарате у них такого нет....

Где записи очевидцев?? скиньте ссылочку, пожалуйста, сильно хочу познакомиться...

Кстати слово "китай" - русское... никто в мире больше "китая" не знает...

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(9 лет 2 месяца)

Кстати слово "китай" - русское... никто в мире больше "китая" не знает...

Татары, Болгары, белорусы, словенцы, таджики, узбеки, буряты, казахи, киргизы, уйгуры, туркмены, МОНГОЛЫ и даже хохлы называют Китай "Китаем".  А слово, ясен пень - русское.

Неуд.

Аватар пользователя Лукерий Пафнутьевич

Эти люди - суть из русской цивилизации, из Российской империи, в которой Кетай задался Катаем.

Только и всего.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 3 месяца)

Конечно, русское. Есть однокоренные слова.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(8 лет 6 месяцев)

А знают слово Cathay. Вот же неучи...

Аватар пользователя RusEngineer
RusEngineer(8 лет 4 месяца)

Во-первых, на месте современного Китая имелось три государства Цзинь, Сун и Си Ся, из которых Цзинь и Сун враждовали.

1. Китай и монголы. Пролог;

2. Китай и монголы. Железная империя (Ляо, государство киданей). От слова "кидани" происходит название Китай;

3. На монгольской границе. Империя Си Ся (Государство тангутов, Си Ся);

4. Накануне монгольского вторжения. Золотая империя (государство чжурчжэней, пришедшее на смену Ляо);

==============

5. Кочевая империя монголов. Как и почему (образование государства у монголов);

==============

И, собственно, монгольское покорение Китая:

6. Монгольский меч над империей Ся;

7. Золотая империя под ударами монголов;

8. Монголы против китайской империи Сун;

9. Гибель китайской империи Сун.

==============

Для начального понимания этих хороших маленьких статей хватит. Если захотите поглубже - найдете в интернете.

Аватар пользователя HuoBO-SS
HuoBO-SS(1 год 1 месяц)

Добравшись до фразы "Так, монгольское племя киданей осуществляло охоту в составе 500 тыс. всадников", плюнул и перестал читать ...бред.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 10 месяцев)

Историю  ж в 18 веке придумывали, а мозгов тогда было мало у историков, как впрочем и сейчас, вот и получилось такая нелепая картина.

Аватар пользователя марионетка мордера

государство Сися !!! это пять !!!  а пися была ???

Аватар пользователя homyachkova
homyachkova(8 лет 3 месяца)

   2,59

smile3.gif

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(7 лет 1 месяц)

smile3.gif

Аватар пользователя rahmetov
rahmetov(9 лет 9 месяцев)

По сути , монгольское завоевания и есть "великий китайский поход", первая " мировая прокси война", первая  попытка глобализации. Где военная составляющая, это монголы и т.п. народы-племена, а управляющая-направляющая и бюрократическая машина , это и есть Китай.

Именно китайским опытом  и объясняется , мгновенная, оч. хорошая структуризация и управление всей "системой", на колоссальных территориях. Потом уже , эта система рухнула под своими размерами и массой..

Аватар пользователя grizzly
grizzly(2 года 3 месяца)

Кто знает, как пал Константинополь? В городе жило поболее миллиона человек. Защищать город от 60-100 тыс. армии вышло 40 человек вместе с последним императором.....

Вы точно не знаете.

Общая численность османов была около 250 тысяч. 
Население Константинополя к моменту начала осады составляло около 50 тысяч, император мог выставить не более 7 тысяч воинов.

Вот как - то так ...

Совсем не так.

Аватар пользователя Серёга
Серёга(7 лет 11 месяцев)

Вы путаете эпохи. На момент захвата Константинополя, там населения было 3% от указанного вами. )

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 9 месяцев)

Вы все трое посмотрели бы лучше на цифры друг друга и сравнили с результатами переписи населения. Там же каждый гражданин учтён. Инн и адрес есть.

Аватар пользователя Владимир Станкович

А казахи и осетины работавшие в  ЦК или даже делавшие революцию с Лениным -зачем безграмотным горцам и пастухам какая то "революция"?? Кстати у монголов были и города и свои грамотеи... Монголы были китайской периферией - а дошедшие до нас письма Чингизхана изобличают человека большого ума

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Всё просто... это Бамбук. Панда без бамбука не может, а с бамбуком она может все... Она ест бамбук, живет в бамбуке, носит бамбук, строит из бамбука, продает его... А бамбук растет только в одном месте. И при этом Панды это "Малые Мишки", а миром правят "Большие Кошки"

Аватар пользователя kimo161
kimo161(8 лет 7 месяцев)

Панды это "Малые Мишки", а миром правят "Большие Кошки"

Сам себя не похвалишь, никто не похвалит. )

Аватар пользователя марионетка мордера

вы вообще уникальны - у нас и кошки и мишки самые большие в мире...)))

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 9 месяцев)

А зачем и кого им было завоёвывать?

На север холодные пустоши, на запад "Крыша мира"и джунгли, на юг джунгли и людоедские острова, на восток океан.

Ну и что из перечисленного могло дать больше ресурса, чем эффективная ирригация рисового поля? Они канал между Янцзы и Хуанхэ чуть ли не в 5-ом века прорыли.

В такой ситуации логичнее разборки чотких пацанов, чья корова, и кто её доит - чем пацаны всю свою историю и занимались. Пока им не организовали бремя белого человека.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

А что так с козырей то сразу...

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

Холодные пустоши потом забрали мы, и нам они очень даже пригодились.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 9 месяцев)

Когда урожайность болот Верхней Волги и Беломорья, куда Россию загнали чингизиды, сам-на-три, то и холодные пустоши сгодятся.

Ну а китайцам то они зачем, что они добавят к обихоженному рисовому полю?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

А то до чингизидов там русские-то и не жили, ага.

Из череды правителей нашей страны я вот чисто обывательски наиболее выдающимся считаю Андрея Боголюбского, который еще до похода чингизидов перенес столицу из Киева, будущего регионального центра Дикого поля, в наше привычное холодное и малоурожайное Нечерноземье, город Владимир если точнее. Для формирования дальнейшего государства это было покруче, чем перенос столицы в Санкт-Петербург от Петра I.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 9 месяцев)

Меня терзают смутные сомненья, что урожайность на чернозёмах и урожайность с суглинков это разная урожайность. 

Опять же, зимняя температура Вологды минус четыре относительно Москвы, а Москва минус 5 от Киева.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Справедливости ради, во владимирской земле было/есть такая вещь, как ополье, со своим климатом и почвами - но тоже соглашусь, что таки не черноземы.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 3 месяца)

К черноземам понадобидось приложить ирригацию, ветрозащитные насаждения, полосы снегозадержания., удобрения и сельхозтехнику с горючим.А до этого украинцы жили бедно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Хорошее примечание, спасибо

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 3 месяца)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Хаты да садочки

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 3 месяца)

Топили кизяками. В детстве я их еще застала. Коровий навоз смешивали  соломой и сушили плоские лепешки. И саманные хаты под соломой с глиняным полом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Если с лесом проблемы - чего не кизяком-то? А ля натурель.

Аватар пользователя Уголки
Уголки(1 год 3 месяца)

А вот да. Когда на Донбассе углем стали топить, увеличилась онкология.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 8 месяцев)

В Иванове, что между Москвой и Вологдой, в первых числах Июня может быть до -3 ночью и +5 днём; и в середине августа тоже уже -5 ночью. При том, что в апреле и в сентябре спокойно по +25 днём бывает.

Средняя зимняя температура очень лукавая, при стандартных -30 и пиковых -35, высокоурожайные плодовые деревья не очень выживают.

Ну и обеспеченность питательными веществами. Тут без удобрений (хотя бы в виде золы), вообще печаль

Аватар пользователя мыльный перец
мыльный перец(3 года 10 месяцев)

это было покруче, чем перенос столицы в Санкт-Петербург от Петра I.

Неужели хохляцкая хитринка уже тогда проклюнулась в Киеве? Зачем он в дали такие ушёл, интересно.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Ну вот интересные варианты ответа: путь из варяг в греки во многом затух. по Волге на юг стал интереснее, плюс уход от старого боярства. прям как у Петра, плюс отсутствие городского вече во Владимире, плюс исход пассионариев к тому времени из Киева. Гадюшник стал образовываться уже к XII-му веку - вот столицу оттуда умный князь и перенес. А позже и митрополита перевезли.

https://www.bolshoyvopros.ru/questions/3470361-pochemu-andrej-bogoljubskij-zahvativ-kiev-uehal-k-sebe-v-vladimir.html

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 10 месяцев)

Неужели хохляцкая хитринка уже тогда проклюнулась в Киеве? Зачем он в дали такие ушёл, интересно.

Торговые пути сместились с Днепра на Волгу. Русь тогда связывало только православие и общая правящая династия.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Есть версии, что не только в путях дело, но и в старых замшелых связях тоже. Как сейчас видится, крайне правильно Андрей Юрьевич это сделал.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 10 месяцев)

Вы правы. Конечно правильно. И Боголюбский конечно велик и недооценен.

 но и в старых замшелых связях тоже

Согласен. Залесская Русь не имела аристократии как на юге. Великий князь изначально был абсолютом. Вспомним в этом смысле Галич. В итоге он(Галич) так и закончил боярским правлением во главе с неким боярином Дедько.

не только в путях дело

Что характерно как только на юге появилось Галицкое княжество с его торговой логистикой мимо Днепра  и Киева, так сразу в Южной Руси начались нескончаемые войны. До самого взятия Константинополя когда путь из варяг в греки стал бессмысленным.

То ли умом, то ли интуицией Боголюбский понял бесперспективность всей этой смуты. Его политическая мысль дошла до раздачи земель не боярам, а дворянам(это в 12 веке) и до  высылки всей родни из княжества чтобы не делить на уделы созданное. Всеволод Большое Гнездо пожировал на его наследии и как говорится все вернул на круги своя. Но традицию сильного государя Боголюбский заложил. Может потому Русь и стала Великой.

Союз Владимирского княжества и земель нынешней Восточной Украины окреп именно при Боголюбском. Боголюбский хотел себе отдельного митрополита в княжество... Опередил свое время Андрей Юрьевич и заложил базу хорошую.

Зы. Таки его прозвище связано не с Боголюбово, а со знаменитой иконой Владимирской богоматери, которую он вывез из Вышгорода. Икона стала символом князя и его владений, а последующие успехи князя в политике которые он отсылал к покровительству Богородицы, дали ему прозвище Боголюбский.

ЗЗы. Кто бы что не говорил - созерцание Церкви на Нерли это полный релакс. Поразительно просто как выбрано место и вписана в пейзаж Церковь, которая сама как Игрушка.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

С вами тут сказанным совершенно согласен, особенно Покрова на Нерли касаясь. Выдающийся памятник. Гений тот человек, что ее проектировал - и нашел такое место.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 10 месяцев)

Владимирское Ополье - почитайте в сети. Островок чернозема в окружении леса.

(Аналогично венгерская степь.)

Добавьте изменения климата за последние 2 тысячи лет.

А Север русские заселяют в более позднее время. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Я в курсе про Ополье. Вологда - это север? Ладожское и Онежское озеро - это уже север? Они века так с VI-VII-го заселяются славянами, если не чуть раньше.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 10 месяцев)

Ладога, Вологда это северная граница славян, севернее жили угрофинны.

Соловецкий монастырь это уже 15 век. Холмогоры 14 век. В 11-12 веках славяне бежали из Переяславля и Чернигова на север от половецких набегов.

Ополье это как раз чернозем.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Тем не менее в Старой Ладоге и Новгороде славяне жили века так с VI-VII, финно-угров таки не вытеснили, частично с ними смешались. Смоленск кстати  - это тоже не Ополье, а там славяне тоже давно жили, пораньше Владимира

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 10 месяцев)

Речь о переносе столицы.

Смоленск много южнее Ладоги. Середина. Туда тоже бежали - лес.

А вот севернее Ладоги - уже позже.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 месяцев)

Смоленск - это тоже Нечерноземье, достаточно давно славянами населенное. Как скажем Ростов Великий и Псков. А позже -  и Москва с Тверью. Урожайность тут так себе, в Рязанском княжестве наверное повыше будет, там почвы получше.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 10 месяцев)

Смоленск и особенно Полоцк сильны балтийские элементы, которые там раньше жили. А потом частично смешались с пришлыми славянами.

По урожайности вы правы, но ещё учитывайте изменения климата.

Аватар пользователя psv
psv(6 месяцев 1 неделя)

Интересно, а кто нибудь из знатоков урожайности знает сколько дает свежерасчищенное огнем от леса поле? (да пни корчевать и все такое, но всё таки?). Вот что бы рассуждать о "народном хозяйстве".

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 10 месяцев)

Терра прета.

Аватар пользователя psv
psv(6 месяцев 1 неделя)

 по мнению исследователей, крестьянин с подсечного поля получал урожай зерновых сам-30 (то есть собирал в 30 раз больше, чем посеял), а то и сам-50. В некоторых источниках даже встречается упоминание о сам-100. На пахотном поле хорошим урожаем считался сам-6, а обычным — сам-4. Нет необходимости в сложных инструментах и рабочем скоте На лесном поле не было нужды использовать тяжелый плуг и, соответственно, тяжелый тягловый скот, который еще необходимо обиходить и прокормить — пасти летом, накосить сена и вырастить зерна на зиму. Землю после пала крестьянин не пахал — только рыхлил бороной-смыком (как на картине И.М. Прянишникова выше) или просто бороной-суковаткой (вершиной ели с сучками). То есть сельскохозяйственные орудия можно было изготовить прямо на месте — и по мере износа не чинить, а заменять новыми. Или — вообще работать при помощи ручного инструмента, если лошади в хозяйстве не было. При лесном земледелии крестьянину не было нужды содержать тягловый скот Меньше обрабатываемая площадь Благодаря высокой урожайности обрабатывать при подсечной технологии требовалось гораздо меньшую площадь. На семью из 5 ртов 1-2 десятин хватало с избытком против минимум 6 десятин пашни (1 десятина равна примерно 1 га). 

Страницы