Council on Foreign Relations: Должен ли Конгресс прекратить финансирование войны на Украине?

За более чем два года, прошедшие с момента вторжения России в Украину, Соединенные Штаты предоставили помощь примерно на 75 миллиардов долларов. Но некоторые в Конгрессе и другие в мире политики говорят, что пришло время пересмотреть эту стратегию. Они задаются вопросом, являются ли текущие финансовые обязательства перед Украиной устойчивыми и действительно ли Украина может выиграть войну. Более того, они говорят, что продолжение финансовой поддержки может иметь опасные геополитические последствия. Другие с другой стороны говорят, что средства, направляемые на поддержку войны, являются необходимыми инвестициями в демократию и что победа России побудила бы Путина вторгнуться в другие соседние страны на этом фоне. И в партнерстве с Советом по международным отношениям мы обсуждаем следующее. Должен ли Конгресс прекратить финансирование войны в Украине?

Этот вопрос открыт для обсуждения.
 
Я Джон Донван. В этих дебатах мы сотрудничаем с Советом по Международным Отношениям (CFR) и ведем запись этих дебатов в штаб-квартире Совета в Нью-Йорке. Чтобы ответить на тот самый вопрос, который Конгресс должен вскоре рассмотреть, - о приверженности США Украине и ее войне с Россией. С тех пор как в 2022 году разразилась война, мы неоднократно рассматривали этот конфликт, начиная с того момента, когда в целом сложился широкий консенсус в отношении того, что Америка будет и должна поддерживать Украину и тратить на это деньги. Сейчас, буквально по прошествии нескольких лет, этот консенсус оказывается более спорным, чем когда-либо. Это наша цель в этих дебатах, где мы задаем вопрос: должен ли Конгресс прекратить финансирование войны в Украине? Итак, давайте перейдем к делу. Давайте сначала поприветствуем наших участников дебатов на сцене. 

Посол Паула Добриянски. Президент Германского фонда Маршалла Хеза Конли. Посол Джон Миршаймер. Подполковник в отставке Дэниел Л. Дэвис. (здесь «посол» в оригинале  «ambassador» по-видимому используется как «представитель CFR»? - прим.пер)

Итак, давайте начнем наши вступительные заявления. У каждого участника дебатов будет четыре минуты, чтобы рассказать нам, почему они отвечают "да" или "нет" на наш вопрос. 

И прежде всего, у нас есть политолог и эксперт по международным отношениям Джон Миршаймер. Джон - профессор Чикагского университета, где он преподает с 1982 года. Джон, это пятый раз, когда вы дискутируете с нами. Так что это важная тема в нашей программе. Очень немногие исполнили этот номер вместе с нами пять раз, так что мы ценим вас. И ваш ответ на вопрос, должен ли Конгресс прекратить финансирование войны в Украине, - да. Пожалуйста, расскажите нам, почему. (ведущий почему-то забыл упомянуть, что Джон Миршаймер — выпускник Westpoint Academy и прослужил в US Army 10 лет — прим.пер.).

(Джон Миршаймер) Спасибо, Джон. В большинстве случаев сторонники продолжения поддержки Украины приводят два аргумента. Первый и более амбициозный аргумент заключается в том, что если мы продолжим поддержку Украины, то Украина сможет не только остановить российское наступление, но и вернуть территорию, которую они потеряли. Второй, менее амбициозный альтернативный аргумент заключается в том, что если мы продолжим оказывать помощь украинцам, то хотя они и не смогут вернуть территорию, которую они потеряли, но они смогут удержать территорию, которую они сейчас контролируют. И конечным результатом будет то, что мы обеспечим им сильную переговорную позицию в будущих переговорах с русскими. Мы с Дэнни считаем, что оба этих аргумента в корне неверны, и что украинцы обречены. Они проиграют. И первый, и второй варианты провалятся. И основная причина заключается в военном балансе сил между двумя сторонами. Фактическое состояние дел такое, что русские сейчас имеют решающее преимущество перед украинцами. И со временем это преимущество будет увеличиваться, а не уменьшаться. Запад ничего не может сделать, чтобы исправить этот баланс. Украинцы, опять же, обречены. Итак, у нас с Дэнни на самом деле есть альтернативная стратегия, которая, по нашему мнению, является хорошим способом решить эту проблему. И она заключается в дипломатии. И наш основной аргумент заключается в том, что то, что мы должны сделать, - это заняться дипломатией, заставить украинцев заняться дипломатией с русскими и попытаться урегулировать этот конфликт, прийти к урегулированию, прийти к соглашению. И это соглашение должно сделать все возможное, чтобы заморозить нынешнюю ситуацию на местах и, более того, прекратить стрельбу, чтобы больше не было убито украинцев, да и русских тоже. Теперь вопрос в том, как вы реализуете это урегулирование, которое я только что описал? Способ, которым вы это делаете, заключается в создании нейтральной Украины. Нейтральная Украина - это Украина, у которой нет стратегических связей с Западом, во-первых. И номер два — она не представляет серьезной угрозы для России, не дает русским стимулов пытаться разрушить Украину. Это лучший способ сделать это. Что это означает в более практическом плане? Прежде всего, это означает отказ от расширения НАТО на Украину. Этого нельзя делать. Во-вторых, это означает, что вы должны положить конец поддержке Украины со стороны США. Вы должны разорвать связь между Украиной, стратегическую связь между Украиной и Соединенными Штатами, чтобы создать действительно нейтральную Украину, что является единственным выходом из того бардака, в котором мы сейчас находимся. Спасибо. 
(БЕЗ АПЛОДИСМЕНТОВ :) 

(Джон Донван) Спасибо, Джон. Наш следующий гость, посол Паула Добрянская. Посол Добрянски - бывший заместитель госсекретаря США по глобальным вопросам, старший научный сотрудник Белферовского центра науки и международных отношений Гарвардской школы Кеннеди, а также заместитель председателя Центра стратегии и безопасности Атлантического Совета (The Atlantic Council) в Сколкорфе. Посол, вы отрицательно отвечаете на вопрос, должен ли Конгресс прекратить финансирование войны в Украине.. У вас есть шанс рассказать нам, почему. Спасибо. (АПЛОДИСМЕНТЫ) 

(Паула Добрянская) Добрый вечер. Сокращение помощи Украине пойдет на пользу Путину. Это продвинет его цели, его задачи. И в то же время это дестабилизирует архитектуру европейской безопасности. Наша помощь Украине должна продолжаться, потому что она жизненно важна и имеет решающее значение. И позвольте мне объяснить почему. Украина борется за само свое выживание как суверенной, свободной нации. Но она также борется за те самые общие ценности, демократические ценности, которых мы придерживаемся вместе. Но что важно, позвольте мне перейти к одному из ключевых аргументов, который я считаю важным здесь, в который мы с Хеза твердо верим. И это то, что помощь, которую мы предоставляем, составляет менее 4 процентов нашего оборонного бюджета. Мы не воюем, мы просто оказываем помощь. И здесь факт в том, что это невысокая цена за сдерживание России. Здесь мы получаем двойную цель. Знаете ли вы, что из 68 миллиардов долларов военной и другой помощи, которую мы фактически предоставили Украине? Знаете ли вы, что 90 процентов этих денег поддерживают американских рабочих, а также американские фабрики? Это феноменально. Помощь Украине, на самом деле, увеличивает рабочие места дома. Американский народ, наша экономика, а также безопасность - все это приносит нам пользу. Теперь, кстати, если России будет разрешено продолжать свою жестокую агрессию против Украины, факт остается фактом: у вас будет осмелевшая Россия, которая будет экспоненциально выше и жестче. И продолжение поддержки Украины сейчас на самом деле является одним из наиболее эффективных направлений действий. Здесь экономия наших ресурсов в долгосрочной перспективе, а также поддержание доверия к США со стороны наших союзников, наших партнеров и мирового сообщества и сохранение нашего лидерства. Предотвращение конфликта на Украине, кстати, также неизбежно подтолкнет Китай и других авторитаристов на Ближнем Востоке, а также в Индо-Тихоокеанском регионе к началу собственной агрессии. Отличный пример - Тайвань. Так что слабость Америки и восприятие слабости Америки действительно повлияют на нас. И, наконец, помощь Украине стимулирует украинцев продолжать свою борьбу. Прежде чем мы закончим, я хочу остановиться на двух моментах. Один из них, автор Джон Максвелл, сказал: "В жизни есть два типа людей: те, кто заставляет вещи происходить, и те, кто задается вопросом, что произошло". Нам не нужны вторые. Но я хочу завершить на этом, если позволите, просто отдать дань уважения Джо Либерману, потому что он много раз проходил через это. Сенатор Либерман скончался. Он был человеком, который твердо выступал против агрессии в Украине и необходимости поддержки Украины. Очень мудрый политический совет. Спасибо. 
(Аплодисменты.) 

Джон Донван. Следующий у нас подполковник в отставке Дэниел Л. Дэвис. Дэниел участвовал в войне в Персидском заливе, а также в Афганистане, был награжден двумя бронзовыми звездами. Сейчас он старший научный сотрудник и военный эксперт Defense Priorities. Дэниел, вы также являетесь ведущим подкаста the Daniel Davis Deep Dive Show на YouTube. Вы говорите, что Конгресс должен прекратить финансирование войны на Украине, и теперь у вас есть шанс рассказать нам, почему. 
(Аплодисменты.) 

(Дэниел Л. Дэвис) Спасибо. Для меня действительно большая честь находиться здесь и беседовать с этим авторитетным собранием, которое действительно устанавливает стандарты внешней политики Соединенных Штатов на протяжении десятилетий. Находиться здесь - настоящая привилегия. У меня за плечами более 20 лет военного опыта боевых действий. Я участвовал в крупном танковом сражении во время "Бури в пустыне" во 2-м бронетанковом полку. Мы также находились на восточно-западной границе Германии, где нам приходилось патрулировать на случай потенциального вторжения Советского Союза. Так что мне пришлось на самом деле изучить советскую доктрину, их танки, то, как они сражаются, как они наступают, как они обороняются, на местности, очень похожей на то, что происходит сейчас на Украине. Я также был заместителем командира бронетанковой эскадрильи 1-й бронетанковой дивизии США в середине 2000-х годов. И, наконец, я также служил в Future Combat Systems, где мы пытались спроектировать будущие бронетанковые боевые системы в Соединенных Штатах. Поверьте мне, когда я говорю вам, что нет никаких шансов, что Украина когда-либо добьется успеха в своей войне против России. Для Украины нет пути к военной победе, и точка. Неважно, дадим ли мы 60 миллиардов. Не имеет значения, дадим ли мы еще 120 миллиардов. 200 миллиардов. Это ничего не изменит, потому что (преимущество в) фундаментальной базе, которая лежит в основе наращивания боевой мощи на национальном уровне, решительно и бесповоротно находится на российской стороне. Не имеет значения, правы ли они. Не имеет значения, боимся ли мы того, как все может выглядеть в конце, или что это может приободрить Путина. Любой из этих аргументов вторичен по отношению к основной проблеме. Вы не можете «(просто) купить себе»/изобрести способ, где вы можете поменяться ролями (с русскими), потому что вы не можете отменить базовые принципы. Преимущество в военно-воздушных силах на российской стороне в подавляющем большинстве случаев и необратимо на российской стороне. Их обороноспособность, их военно-промышленный потенциал позволяют производить большое количество артиллерии, артиллерийских боеприпасов, само оружие, беспилотные летательные аппараты, средства радиоэлектронной борьбы и, самое главное, людей. В России больше людей, и у них всегда будет больше людей. У них больше подготовленных людей, чем у украинской стороны. Вы уже видите, что существует большая проблема с тем, собирается ли Конгресс вообще выделять эти деньги, и я уверяю вас, что это не временное условие, и оно распространяется на весь запад. Они (запад) никогда не смогут сравняться с тем, что происходит на другой стороне, и даже если бы они могли, рабочая сила, в конечном счете, это люди, а не машины, не деньги. И прямо сейчас нет способа изменить ситуацию, и я считаю бессовестным продолжать надеяться вопреки всякой надежде, что украинская сторона сможет победить, если мы просто дадим немного больше денег, потому что так ничего не получится. Спасибо.
(БЕЗ АПЛОДИСМЕНТОВ :)


(Джон Донван) Теперь на позиции "зачистки" у нас Хеза Конли. Хеза - президент немецкого фонда Маршалла, востребованный аналитик по внешней политике. Хеза, вы отвечаете "нет" на вопрос, должен ли Конгресс прекратить финансирование войны в Украине. Пожалуйста, расскажите нам, почему. Спасибо. 
(БЕЗ АПЛОДИСМЕНТОВ :)

(Хеза Конли) Конечно, Конгресс не должен прекращать финансирование Украины, но, к сожалению, за последние семь месяцев они приостановили его, и Украина сейчас отчаянно нуждается в боеприпасах. Давайте поговорим о стоимости. Чего это стоит американскому народу? С февраля 2022 года Совет по международным отношениям собирает данные. Соединенные Штаты выделили Украине 75 миллиардов долларов гуманитарной, финансовой и военной помощи. 46 миллиардов из них - военная помощь. Три миллиарда из них пошли прямо в крупные американские компании и промышленный комплекс, чтобы помочь в производстве этого оружие. 30,3 миллиона (миллиарда? прим.пер.) потрачено потому, что Соединенные Штаты избавлялись от своих устаревшие военные запасы и отправляли их в Украину. Соединенные Штаты сейчас модернизируют свои военные резервы. Таким образом, выгода здесь для Соединенных Штатов, доходы остаются здесь. Объем помощи, которую мы предоставили Украине, меньше годового бюджета штата Вирджиния. Имейте это в виду. Что делают наши союзники? По данным Кильского института в Германии, европейцы предоставили Украине более 144 миллиардов евро в гуманитарной, финансовой и военной сферах, что меньше тех 75 миллиардов, которые мы выделили. Таким образом, наши союзники увеличивают свою долю расходов (т.е. ЕС модернизируют свой ВПК быстрее, чем США и, конечно, это не порядок  - шутка пер.) Давайте поговорим о цене, если Украина потерпит неудачу. Мы видим (что у) НАТО .. У Соединенных Штатов 100 000 военнослужащих в Европе. 40 000 из них находятся в Центральной и Восточной Европе. Нам придется развернуть больше сил, больше средств противовоздушной обороны, потому что наши союзники по НАТО сами начнут мягкую мобилизацию, если Украина проиграет. Китай, Иран, Северная Корея полностью обнаглели. Украина не обречена. Украина сдержала вторые по величине вооруженные силы в мире. Они существенно оттеснили их (русских) в сентябре 2022 года. Они открыли Черное море («They have opened the Black Sea»- здесь шутка переводчика. Имелось ввиду «открыли для судоходства»). Они отбросили российский черноморский флот обратно в Грузию(!). Джон (Миршаймер) - повода для переговоров нет. Это ради выживания. Это экзистенциально. Россия полностью разрушила все юридические договоры, которые они когда-либо подписывали. Они нарушили все. И Украина была нейтральной. В 1990 году в их конституции было указано, что они были нейтральными. В 2010 году их конституция запрещала им вступать в НАТО. Они изменили это в 2014 году, когда Владимир Путин аннексировал Крым и вторгся на Донбасс. Это ответственность России. Они должны быть привлечены к ответственности. И Конгресс должен поддерживать свободу и процветание. Спасибо. 
( АПЛОДИСМЕНТОВ по-прежнему НЕТ :)

(Джон Донван) Хорошо. Теперь мы перейдем к нашему обсуждению. Итак, мы услышали, как наши участники дискуссии, Хеза Коннолли, Паула Добриянски, Джон Миршаймер и Дэниел Дэвис, приводят свои аргументы. Поскольку мы начинаем разговор, я просто хочу задать два вопроса, чтобы вы отнеслись снисходительно к двум вещам. У нас есть посол, у нас есть президент, у нас есть военный офицер, у нас есть профессор. Но вы не возражаете... могу ли я получить ваше разрешение называть вас по именам на протяжении всего этого? И могу ли я получить ваше разрешение прервать вас, если почувствую, что это необходимо? И последнее, насколько я понимаю, трое из вас являются членами совета. Не могли бы вы поднять руки? Это потрясающе и углубляет связь между нами в этот вечер. Итак, отвечая на вопрос, должен ли Конгресс прекратить финансирование войны в Украине, мы услышали Джона Миршаймера и Дэниела Дэвиса - Дэниел, тебя зовут Дэнни. Но это не Джонни? Нет. Ладно. Все в порядке. 

Мы слышали, как Дэнни Дэвис и Джон Миршаймер утверждают, что по очень, очень фундаментальным причинам как они говорят, украинцы проиграют, что погибнет еще больше людей. Они предлагают альтернативный путь - дипломатический - создание нейтральной Украины. Они абсолютно исключают идею о том, что Украина когда-либо будет принята в НАТО. И они говорят, что у русских есть преимущества, которые невозможно преодолеть, включая численность их населения, глубину их военно-промышленного комплекса. И, по сути, они говорят, что продолжать поддерживать Украину, это означало бы поощрять Украину продолжать воевать,- это бесчестно. С другой стороны, у нас есть Хеза Коннолли и Паула Дарбенски, утверждающие, что поддержка Украины жизненно важна, что украинцы борются за ценности, в которые все мы верим, что на самом деле это очень, очень хороший гешефт от вложенных денег, и то, что именно украинцы ведут боевые действия, приводит к появлению рабочих мест в Соединенных Штатах при пополнении запасов вооружений, которое отправляется в Украину, и что на самом деле это не так уж много денег, если сравнивать их с общим национальным бюджетом. И в заключение они говорят, что Украина не обречена. 

Я хочу задать вопрос стороне, которая возражает и говорит: "нет",  не прекращать финансирование. Ваши оппоненты установили своего рода моральный ориентир, заявив, что продолжать поощрять украинцев к продолжению боевых действий аморально из-за смертей и фундаментальной утраты способности понимать причины конфликта. И я хочу спросить вас, присутствует ли мораль вообще в этой дискуссии и в аргументах, которые вы приводите? И я обращусь к тебе в первую очередь, Паула. 

(Паула) Мой ответ заключается в том, что моральное измерение здесь уместно. Но также я думаю, что Украина как суверенное государство должна сделать свой собственный выбор. Она борется не только за Соединенные Штаты. Она уже пролила свою кровь и национальное достояние (я бы сказал «достоинство» - прим.пер.) не только ради целей и задач Украины, но и для европейского сообщества и для мирового сообщества в целом. Так что в этом смысле да, но я не думаю, что мы должны судить и определять, потому что в данном случае это их выбор, а не наш.

(Миршаймер). Я думаю, нет никаких сомнений в том, что Украина должна сделать свой собственный выбор. И аргумент, который мы с Дэнни приводим здесь, применим как к украинцам, так и к американцам. Мы просто хотим положить конец этой войне. В чем мы заинтересованы, так это в том, чтобы минимизировать количество убитых украинцев в будущем и, во-вторых, убедиться, что мы максимально увеличим количество территории, которую они смогут удержать. Вот что здесь имеет решающее значение. И важно, чтобы украинцы понимали этот базовый подход, который мы излагаем. А Соединенные Штаты - достаточно могущественная страна, которая имеет влияние по всему миру и, безусловно, имеет много рычагов воздействия на Украину. И что мы должны сделать, так это прояснить основные факты этой истории и объяснить украинцам, что они должны делать, а именно - заниматься дипломатией вместо того, чтобы продолжать сражаться и умирать за проигранное дело.  

(Джон)  позвольте мне сначала спросить Хезу. Каковы были бы последствия таких действий? 

(Хеза) Что ж, украинцы не собираются останавливаться. Для них это важно. Русские никогда не поддерживали никаких переговоров. Смотрите Минск один, два, три. Владимир Путин предельно ясно дал понять, что он не остановится. Вы посмотрите на Бучу и Ирпень, вот как выглядит российская оккупация. Кто видел «20 дней Мариуполя»? Вот какая эта оккупация. С этими невозможно вести переговоры. Они (украинцы) не выживут как нация. И я верю, что Украина, если их вынудят принять российское господство, поднимет мятеж. Они не остановятся. Это и есть выживание. 

(Паула) И 32-й  (??:) Кстати, украинцы пробовали дипломатию. Когда турки удержали ... и собрали Лаврова, а также Кулебу, министра иностранных дел Украины, вместе, чтобы просто создать гуманитарный коридор, это было частью переговоров, направленных на то, чтобы как бы свернуть конфликт. Кстати, украинцы (несмотря на переговоры) продолжали сражаться. Угадайте почему? Потому что русские никогда не уважали эти переговоры. Они (украинцы) искали переговоров. Русские не пошли на переговоры. 

(Джон) Дэнни, твоя основная мысль заключается в том, что независимо от того, чего могут хотеть твои оппоненты, победа невозможна. И они (наши бизнесмены-амазонки — прим.пер) говорят тебе, что поражение неприемлемо. 

(Дэнни) Да, и я часто это слышу. И это меня сильно расстраивает. Потому что я снова и снова слышу, что по моральным причинам этого, знаете ли, быть не должно. На Украину вторглись, это действительно черным по белому, так и было. И это не должно продолжаться. 

(Джон) Ты хочешь сказать, что это черное и белое? Что на них напали?

(Дэнни) Да, конечно, в феврале 2022 года. Что не было черно-белым,  это мнения о том, хотела ли Россия вести переговоры, (которые) сильно разошлись. Я утверждаю, что они абсолютно этого хотели. Они были готовы к переговорам в декабре 2021 года, фактически, и до этого тоже. И именно украинская сторона, украинская сторона в марте 2021 года заявила, издала этот указ, в котором говорилось, что они собираются вернуть все оккупированные территории, всю Украину, особенно Крым. И в следующем месяце они фактически заявили, что готовы применить силу, чтобы вернуть его. И тогда Россия начала наращивать свои силы. Затем, в марте 2022 года, Россия снова заявила, что мы готовы вести переговоры, чтобы положить этому конец прямо сейчас. И у них была проблема, сделка, которая была почти завершена или, по крайней мере, очень далеко продвинулась в Стамбуле в марте-апреле 2022 года, которая провалилась из-за действий ряда (внешних) сил. Но Путин в отличии от нас, он готов вести переговоры, и у него есть мотивация для этого. И в этом суть. Потому что, если вы не знаете .. 

(Джон) Есть ли у него (Путина) мотивация сделать это только потому, что украинцы дали ему такой хороший отпор? 

(Дэнни) Ну, прямо сейчас они (украинцы) в заднице. И если мы не сделаем это (мирные переговоры) прямо сейчас, это будет критический поступок. Если вы не сделаете этого сейчас, потому что хотите более выгодной сделки, существует больше шансов того, что Украина проиграет и ей придется принять условия капитуляции, а не урегулирования путем переговоров. 

(Джон обращается к Хезе) Я бы хотел, чтобы вы приняли во внимание аргументы, которые выдвигает Дэнни, и просто ответили на его аргумент номер один: они (украинцы) не могут победить. Во-вторых, возможно ли урегулирование путем переговоров. Но сначала о том, что выиграть невозможно. Каков ваш ответ на это? 

(Хеза) Они, безусловно, могут победить. Они продемонстрировали изобретательность, они знают, за что сражаются. Российские войска понятия не имеют, почему они там находятся и за что они воюют. 

(Джон) Можешь сделать паузу на секунду? Я просто хочу спросить тебя (Дэнни). Ты оспариваешь это заявление про российские войска? 

(Дэнни) Я на 100% оспариваю это. Пути к победе (у украинцев) нет. 

(Джон) Нет, нет. Ты оспариваешь, что у российских войск низкий моральный дух, нет причин воевать, (они не) понимают, что делают? 

(Дэнни) Нет, нет, все наоборот

(Джон, обращается к Хезе) Я просто хочу пока оставить это и позволить вам продолжить излагать вашу точку зрения. 

(Хеза) Итак, в марте 2021 года наращивание военной мощи России фактически было подготовкой к тому, что они осуществили в феврале 2022 года. И чудесным образом украинские военные сдержали натиск России. В сентябре 2022 года они добились успеха. Да, контрнаступление прошлой весной и летом было полностью безуспешным, потому что русским было позволено создать оборонительные рубежи, что было прискорбно. И сейчас мы находимся в точке, когда украинцы собираются перейти к активной обороне, чтобы создать эти оборонительные рубежи. Таким образом, у них фактически может быть еще одна весна контрнаступления в 2025 году. Мы (!) не обречены.

(Паула) Помните, помните, помните, что было сказано, что Украина не продержится долго. Я думаю, это продолжалось четыре дня. Кстати, сейчас у нас идет третий год. Украина одержала победу в Харькове, в Херсоне. В Черном море, кстати, в Черном море они потопили еще одно российское судно. И угадайте что? Зерно течет прямо к началу того, что было в начале войны (это не дефект перевода,именно в таком стиле она и разговаривает — прим.пер) . Достаточно феноменально для страны, которая не получила нужного вооружения, военной техники, которая действительно позволила бы ей эффективно вести эту войну. F-16, ATACMS, ракеты большой дальности. Они не были предоставлены. И есть военные, которые, при всем уважении к Дэнни, не согласились бы с вами по тому вопросу, который я слышал. И они говорят, что если бы они получили это, то смогли бы победить. 
[АПЛОДИСМЕНТЫ] 

(Миршаймер) Пара моментов. То, что происходит в морской войне, вряд ли имеет какое-либо значение. Вопрос, который имеет значение, заключается в том, что происходит в наземной войне. Нет сомнений в том, что в 2022 году украинцы неплохо проявили себя на поле боя. Во многом это связано с тем, что русские вошли на Украину с довольно маленькой армией. Максимум 190 000 человек. Их силы оказались растянутыми. И именно поэтому они потерпели поражения, которые описала Хеза в Харькове и Херсоне. В этом нет никаких сомнений. Но что происходит в конце сентября 2022 года - это первый год войны - так это то, что Путин мобилизует 300 000 человек. Затем в течение 2023 года в российскую армию вступило 495 000 новых солдат. И вот что здесь произошло, так это то, что баланс сместился. И если вы посмотрите на то, что произошло в 2023 году, украинцы в начале того года потерпели серьезное поражение в Бахмуте. А потом было контрнаступление, которое обернулось полной катастрофой. Украинцы сильно пострадали. Перенеситесь в 2024 год. Баланс продолжает смещаться в пользу русских. Украинцы только что потеряли Авдеевку. И если вы будете внимательно читать газеты каждый день, то увидите отчаяние. В рядах украинцев царит депрессия. Им снова наступают на пятки. И, как я уже сказал, и как сказал Дэнни, заглядывая в будущее, баланс сил всё больше смещается против украинцев. 

(Джон) Итак, они (Дэнни и Миршаймер) приводят доводы в пользу наступательного момента русских в данный момент. 

(Хеза) Они снова наступают на пятки, Джон, потому что мы не смогли предоставить им боеприпасы, необходимые для противодействия этому.
(ГРОМКИЕ АПЛОДИСМЕНТЫ) 

(Джонм - в отчаянии) У нас нет боеприпасов, чтобы дать им. У нас нет стволов, чтобы дать им. Мы можем дать им деньги, но вы не можете вести войну долларовыми купюрами. Вам нужны стволы. Вам нужна артиллерия. Вам нужна авиация. Вам нужна противовоздушная оборона... 

(Хеза) У нас в действительности есть оружие, которое мы могли бы им предоставить. Мы решили не предоставлять некоторые модели этого оружия дальнего действия. И я бы с вами не согласилась. Военно-морской компонент, Крым, абсолютно важен для будущей безопасности Украины, именно поэтому украинцам необходимо долгосрочное решение по Крыму. Пока русские могут запускать ракеты из Крыма по Украине, Украина никогда не станет безопасной без окончательного установления контроля над Крымом. (АПЛОДИСМЕНТЫ) 

(John) Я хочу привлечь внимание стороны, выступающей за прекращение финансирования. Точка зрения вашего оппонента, что это было бы таким подарком Владимиру Путину и что это, по их словам, свидетельствует о слабости Америки, и что это придало бы Путину смелости продолжать идти вперед. Что вы скажете на счет этого? (АПЛОДИСМЕНТЫ)

(Дэнни) Путин собирается продолжать. Не имеет значения, даете вы им (украинцам) деньги или нет. Я могу это повторять бесконечно. Простая раздача боеприпасов не изменит фундаментальных причин проблемы. 

(Джон) Нет, нет, нет, нет. Извините. Их утверждение заключается в том, что у Путина появится аппетит к другим местам, не только к Украине. 
(АПЛОДИСМЕНТЫ)

(Дэнни) О, ладно. Это отдельный вопрос. Абсолютно нет. Он не хочет. Он с самого начала решительно заявлял, что он этого не хочет. Он сказал очень ясно, и я возвращаюсь к 2008 году. Вернемся к 2008 году, к тому, что он хотел. (язвительный смех в зале) Вы можете смеяться, если хотите. Это не меняет фактов. Он сказал, что заботится о безопасности на своей границе. Он не хочет Украину, НАТО и украинцев. Он сказал, что будет готов применить силу, чтобы остановить это (расширение НАТО на Украину — прим.пер.), и он это сделал. И даже не важно, что он говорил. Вы ни в коей мере не должны доверять ему. У него (просто) нет физической возможности пойти куда-либо еще. За два полных года войны, когда мы дали им (украинцам) 200 миллиардов долларов и тысячи единиц бронетехники, они (русские) захватили (только) 17% в одной полосе. И теперь мы должны верить, что если остальная часть (Украина) падет, то внезапно они (русские) смогут завоевать страны НАТО, где у нас 32 страны в альянсе, шансов нет, ноль. 

(Паула) Скажите это странам Балтии. Скажите это Польше. (Дэнни: "Я так и сделаю. Абсолютно".) Скажите это Румынии и всем другим странам Европы. (ГРОМКИЕ АПЛОДИСМЕНТЫ) В данном случае, извините, они очень обеспокоены. И на самом деле у нас есть своего рода единодушие в достижении цели. Из-за озабоченности по поводу угрозы. Посмотрите, что сказал Путин в Мюнхене, на Мюнхенской конференции по безопасности в 2006 году. Он очень четко заявил, каковы были его намерения, и он продолжает это делать по сей день. 

(Хеза) Но я должна сказать, что я немного сбита с толку, Дэнни, потому что, если Путин собирается продолжать (на Украине), с чем я абсолютно согласна с тобой, с чего бы ему останавливаться на границе? 

(Дэнни терпеливо объясняет) У него есть возможность дойти до Днепра. У него нет возможности пойти дальше. Неважно, хочет он или нет. Он не может отправиться в Прибалтику. Он не может отправиться в Польшу. У него нет необходимой структуры вооружений. 

(Хеза) Мы(!!) не обречены. Мы должны дать Украине то, в чем она нуждается, чтобы иметь возможность завершить работу. 

(Дэнни) Все, что им нужно, - это мужчины :) Вы не можете дать им мужчин. У них нет мужчин, с подготовкой и всем, что к этому прилагается. Это гораздо, гораздо больше, чем просто боеприпасы. Боеприпасы должна использовать армия, а у нее нет для этого людей. 

(Хеза) Президент Франции Макрон только что выложил на стол переговоров возможность ввода французских или европейских сил на Украину. (Дэнни смеется) Нам нужно понять, что это значит. 

(Дэнни) Это означает ядерную войну. 

(Миршаймер) Дэнни говорил о переговорах, которые состоялись сразу после начала войны, 24 февраля 2022 года, они проходили в Стамбуле, и там  ещё был израильский канал. Что вы видите очень ясно, так это то, что сделка, которая разрабатывалась, заключалась в основном в создании нейтральной Украины. Путин на тот момент не был заинтересован в завоевании какой-либо территории на Украине. У него не было амбиций создать "Великий Израиль" :). И, кроме того, как указал Дэнни, у него нет военного потенциала. Вы должны помнить, что когда вермахт вошел в Польшу 1 сентября 1939 года, и они захватили всего около трех пятых территории Польши, потому что Советы собирались захватить остальные две пятых Польши, вермахт вошел туда с 1,5 миллионами человек. Эта оккупированная ими часть Польши, намного меньше Украины, которая представляет собой огромный участок недвижимости. Как я вам говорил, Путин вошел туда самое большее со 190 000 военнослужащих. Он никак не мог завоевать всю Украину со 190-тысячным войском. И даже учитывая то наращивание, которое сейчас существует, он никак не сможет завоевать всю Украину, не говоря уже о том, чтобы вторгнуться в Польшу, ввязаться в драку с НАТО и Соединенными Штатами и в конечном итоге развязать ядерную войну. 

(Паула) Но, кстати, это не так, уж извините, но дело не в этом. Я бы тоже хотела сказать, что речь здесь идет не о захвате территории. Здесь речь идет о политическом будущем суверенной страны, о ее собственном праве делать свой выбор. Путин прямо заявил, что Украины не существует как страны. Он повторял это снова и снова. Так что дело не только в территории. Речь также идет о суверенной стране, политическом выборе и вторжении, которое на самом деле началось еще в 2014 году и продолжается по настоящее время. 
(АПЛОДИСМЕНТЫ)

(Миршаймер) Паула, я думаю, ты не сможешь показать мне источник (этого твоего бреда — прим.пер.). Я думаю, ты не можешь показать мне ни одни документ, где Владимир Путин сказал, что Украины не существует как страны. 

(Хеза, вместо Паулы) Вы должны прочитать эссе Владимира Путина от июля 2021 года. (Миршаймер смеется) Его недавние заявления о восстановлении исторических земель России, к которым относятся Прибалтика, Финляндия, Польша, и он время от времени упоминает Аляску. (теперь Дэнни тоже смеется) Это четкое заявление о восстановлении исторических земель России. 

(Дэнни) Я говорю, что даже не имеет значения, что он говорит, важно, только то, что он может сделать, и он не может добиться успеха в этом. Он изо всех сил пытается заполучить этот кусок Украины себе, и это со страной, у которой нет ни армии, ни флота, ни союзников(?? He's struggling to get this piece here, and that's with a country that has no army, no navy, and no allies.). 

(Джон) Но если любые военные действия являются для него (Путина) проблемой, это, похоже, подтверждает аргумент вашего оппонента о том, что его можно отбросить, если Украина... 

(Дэнни) Нет, нет, потому что есть несравненно бОльшая разница между вступлением в войну с альянсом, состоящим из 32 членов, и возможностью занять западную часть этой страны (Украины). У них (русских) действительно есть возможности для последнего, и с каждым днем этих возможностей  становится все больше. 

(Джон) Если бы вы не чувствовали, что Украина не сможет выиграть войну, вы бы выступали на другой стороне спора? Вы бы выступали за продолжение поддержки Украины? 

(Дэнни) Если бы я думал, что есть путь к победе, я бы так и сделал. 

(Хеза) Кстати, я думаю, мы также должны подчеркнуть повышенную вероятность ошибочных действий. На выходных российская ракета пересекла воздушное пространство Польши. У нас были обломки ракеты в Румынии. Здесь создалась ситуация, которая может повлиять на НАТО и привести к к применению статьи 5. Так что это не просто продолжение- 

(Джон) Не могли бы вы также объяснить статью 5 для аудитории? 

(Хеза) Да, статья 5 Вашингтонского договора, учредившего Организацию Североатлантического договора, гласит: "нападение на одного - это нападение на всех". Очень обширная статья, единственный раз, когда НАТО использовало статью 5, был после 11 сентября для защиты Соединенных Штатов. (мадам даже не знает, что Статья 5 не обязывает стороны ни на что, кроме «принятия соответствующих мер» - прим.пер.)

(Джон) Джон Миршаймер, если бы ваш сценарий сбылся и после переговоров была создана нейтральная Украина, ваши оппоненты, я полагаю, утверждают, что это выставило бы американцев слабаками за то, что они позволили этому произойти. И в целом, они предполагают, что на данном этапе отключение источника поддержки, которым на данный момент является государство (США), выставляет Америку слабой и ненадежной как союзника. Как вы на это ответите? 

(Миршаймер) (ну и что, что) Мы будем выглядеть слабыми. Мы проиграли. Я служил в американской армии с 1965 по 1975 год. Мы проиграли во Вьетнаме. Я помню это очень хорошо. Афганистан, мы были там 20 лет. Мы там проиграли. Соединенные Штаты действуют как Мидас наоборот (обращают золото в дерьмо — прим.пер.). Они продолжают ввязываться в войны, которые проигрывают. Это основной факт жизни. И если вы проводите определенную политику в Украине и терпите неудачу, это (просто) значит, что вы потерпели неудачу. 

(Джон) Но на данный момент они не признают поражение. 

(Мирсхаймер) Что ж, я могу только повторить то, что сказал Дэнни. Это (поражение)  явно написано на стене. Они проиграют. 

(Паола) Я думаю, что наиболее важным элементом здесь является то, что вы сказали. Вы привели пример Вьетнама. Мы послали войска во Вьетнам. Здесь мы не сражаемся. Мы оказываем поддержку стране, которая ищет ее у нас, а (это) они ведут борьбу. Здесь очень важная разница. Нельзя сравнивать яблоки и апельсины. Но позвольте мне добавить, что беспокойство здесь вызывает не только территория Европы, о которой мы оба упоминали, но и, между прочим, мы очень внимательно следим за тем, что происходит в Индо-Тихоокеанском регионе. Китай, который, кстати, сотрудничает с Россией в этом предприятии, определенно присматривается к Тайваню. И то, что происходит в Украине, определенно повлияет на то, что Китай делает по отношению к Тайваню. 

(Дэнни) Я категорически не согласен с этим, потому что проблемы в Китае связаны с Азиатско-Индо-Тихоокеанским регионом. Это не имеет никакого отношения к Украине и России, потому что мы даже не говорим о боевых действиях там. (Хотя) По словам президента Байдена, есть некоторые разговоры о возможности того, что мы могли бы пойти и сражаться от имени тайваньцев. И местность настолько радикально отличается, что вы не можете проводить никаких сравнений. Китай примет решение, основываясь на том, что он может сделать на земле, и чего не может. И независимо от того, что Россия делает или не делает здесь, это не изменит их расчеты, потому что это зависит от баланса сил там. 

(Миледи) Они изменят свои расчеты, если Соединенные Штаты ослабят (сами себя) своими собственными действиями. 

(Джон) Если это не соответствует балансу сил, они (китайцы) не будут этого делать. Они не собираются совершать самоубийство. 

(Хеза) Я бы предположила, что Соединенным Штатам нужен победоносный подход к войнам, победоносное мышление. Я полностью согласна с этим (своим утверждением). Прямо сейчас у нас на Украине есть западное и американское оружие, которое борется с иранскими беспилотниками и иранскими ракетами, северокорейскими ракетами в дополнение к российским. Мы наблюдаем, как комплексы НАТО теперь справляются с глобальным рынком вооружений. Это очень сильно объединяет Россию, Иран, Северную Корею и, конечно, (усиливает) поддержку всего этого Китаем. Если мы думаем, что это ограничится только Украиной, мы совершаем большую ошибку. 
(ГРОМКИЕ АПЛОДИСМЕНТЫ) 

(Мирсхаймер) Просто чтобы подчеркнуть точку зрения Хезы, здесь (она совершает) еще бОльшую ошибку. И это то, что главной угрозой Соединенным Штатам и международной системе сегодня является (именно) Китай. И учитывая, что Китай является равным конкурентом, а Россия - нет, мы должны пойти на многое, чтобы иметь хорошие отношения с русскими. В системе есть три великие державы, и когда одна из них является вашим главным противником, вы хотите иметь хорошие отношения с другой. Что мы сделали в результате нашей не очень умной политики на Украине, так это то, что мы загнали русских в объятия китайцев, во-первых. И, во-вторых, мы оказались зажатыми в Восточной Европе, что ограничило нашу способность развернуться к Азии и справиться с главной угрозой Соединенным Штатам, маячащей на горизонте. Это грубый провал политики «баланса сил 101». (Аплодисменты) 

(Джон) Хорошо, сейчас я хотел бы перейти к нескольким вопросам аудитории. И если вы можете поднять руку, сэр, если вы встанете, вам принесут микрофон. Пожалуйста, скажите нам, кто вы такой. Спасибо. 

(Q) Марк Розен. Я был бывшим исполнительным директором Международного Валютного Фонда в США. Два вопроса, очень коротких. (Не могли бы вы задать всего один вопрос?) Хорошо, для Джона Миршаймера. Ваш тезис о том, что Украина должна двигаться к нейтралитету, на самом деле основан на очень важной предпосылке, которая заключается в том, что Путину можно доверять. Каковы, на ваш взгляд, доказательства того, что Путину можно доверять, поскольку я думаю, что большинство наблюдателей за последние два десятилетия, наблюдавших за Путиным, думают, что доверять нельзя? 

(Миршаймер) Мои взгляды не имеют отношения к доверию. Факт в том, что Путин ясно давал понять с апреля 2008 года, когда мы объявили, что Украина станет частью НАТО, что (он не позволит) НАТО принять Украину в альянс, и что вместо этого у вас будет нейтральная Украина. Это было предметом дискуссий в Стамбуле в марте 2022 года, в апреле 2022 года  -нейтралитет Украины. Это то, о чем заботится Путин. Так что есть очень хороший шанс, я бы ни в коем случае не сказал, что это 100-процентная вероятность, есть очень хороший шанс, что если вы сможете создать нейтральную Украину, то эта проблема (с войной) будет в значительной степени решена.

(Джон) И я хочу позволить другой стороне ответить на этот вопрос, потому что, как мне кажется, позиция Джона Миршаймера заключается в том, что надежность Путина не имеет значения с точки зрения реальных событий, которые произойдут. Вопрос задавшего был таким: "насколько мы доверяем Путину?" Кто-нибудь из вас хотел бы ответить? 

(Хеза — или Камал Харрис :) Ему просто не возможно доверять. Он нарушил девять международных договоров. Мы перешли грань нейтралитета. Это уничтожение Украины как отдельной цивилизации, языка, он забирает (их) культуру. Это объединение русских над украинцами. Просто чтобы развить мысль Джона о Китае и России, у противника и здесь есть свобода действий. И неограниченное партнерство, которое сформировали Владимир Путин и Си Цзиньпин, то есть мы не собираемся менять никсоновский подход. Они видят, что система из двух блоков формируется против международного порядка, возглавляемого США. Это не то, что мы можем разгадать. 

(Паула) И я просто добавляю к этому, я просто добавляю к этому, вы совершенно правы, мы не можем доверять Путину. Есть свидетельства. Но я хочу кое-что добавить о состоявшихся переговорах и диалоге, который состоялся. Знаете ли вы, (что) Зеленский, что Украина выступила с самого начала и сказала, знаете что? Нам не обязательно вступать в НАТО. На самом деле он сказал это в самом начале. Но вы знаете, какова была позиция России? «Закрепите это в вашей конституции». И Зеленский сказал, извините, но мы - суверенная страна. Мы не собираемся ничего кодифицировать в нашей конституции. Здесь мы были готовы кое-что расширить для вас. Вы не согласились на это, потому что хотели навязать нам. Вот почему вы не можете доверять всему этому на этом пути продвижения вперед и на переговорах. 

(Джон) Здесь, в первом ряду. Не могли бы вы встать, пожалуйста. Спасибо. 
 
(мудак, крайне подозрительный тип) Спасибо за возможность задать вопрос. Меня зовут Максим Богданович. Я родился и вырос в Минске, Беларусь. И причина, по которой я здесь, а не в армии Лукашенко (!) или в белорусской тюрьме, заключается в том, что мне посчастливилось учиться в Бостоне последние пять лет. Мой вопрос к вам, профессор Миршаймер, и он прост. Как вы планируете сделать нейтралитет приемлемым для Украины? 

(Миршаймер) Факт в том, что с 1991 по 2014 год Украина была нейтральной. Никто не говорил о вступлении Украины в НАТО из-за того, что существовала российская угроза. Это (угроза) был миф, который мы создали после 22 февраля 2014 года. Вряд ли кто-то видел в России угрозу. И Украина процветала как нейтральная страна после того, как получила независимость после распада Советского Союза. Было спокойное десятилетие с лишним, когда это была нейтральная страна. И я считаю, что вы могли бы вернуться к этому, пока вы не представляете для русских серьезной угрозы. Дело в том, что когда вы имеете дело с великими державами, будь то Соединенные Штаты в Западном полушарии или Россия в Восточной Европе, если вы ставите на порог страну, которая выглядит как угроза для этой страны, как это сделал Советский союз на Кубе в 1962 году, конечным результатом будут большие проблемы. 

(Джон дамам) Хорошо. Ваши оппоненты отвечают? 
 
(Паула) Я хотел бы сказать, что не понимаю, как это (=нейтралитет) может произойти. И на самом деле это возвращается к предыдущему вопросу о доверии. И позвольте мне напомнить здесь небольшой исторический эпизод, Будапештский меморандум. Кстати, США, Великобритания, Украина, Россия, украинцы помнят об этом. Они отказались от своего ядерного оружия в обмен на территориальную целостность и защиту своего суверенитета. Посмотрите, где мы сейчас находимся. 

(Хеза)У них был нейтралитет. Это, а также действия России и их глубокое желание полностью подчинить Украину, стало причиной двух революций, Оранжевой революции 2004, 2005 годов и революции достоинства 2014 года. Почему? Потому что Россия (сказала?) нет, (причина) не в НАТО, ничего общего с НАТО. Украинцы хотели стать ближе к Европейскому Союзу. У них была свобода действий, чтобы определять направление развития своей страны, а Россия не могла этого допустить, отсюда и вторжение 2014 года. Так что нейтралитет - это не главное. Это порабощение, это полное российское влияние. И часть вторжения 2022 года заключалась в том, чтобы установить марионеточный режим, обезглавить Зеленского и его правительство, установить марионеточный режим, подобный Лукашенко, который полностью выполнял бы приказы. 

(Дэнни) Однако в 2014 году вы как бы упустили часть о том, что законно избранное правительство, которое действительно склонялось к России, было свергнуто кем-то на нашей стороне, потому что нам это не понравилось. Так что это было сделано не так, как было договорено, не так, как говорят демократы - они (бандеровцы и ЦРУ) захватили власть и изгнали их (законное правительство). И это было большой частью того, что положило начало гражданской войне между Востоком и Западом. И мы не можем упускать из виду эту часть. 

(Джон) Впереди, во втором ряду. 

(Алекс Туэ) Меня зовут Алекс Туэ. Я доцент кафедры экономики в Вест-Пойнте. Вернемся к 75 миллиардам долларов, которые являются целевым назначением для предоставленной помощи. Можете ли вы уточнить, какая доля из этого была передана Украине в виде ценной материальной помощи в отличии от части переданной  финансовым капиталом? И как осуществляется защита от коррупции при перетекании туда денег? 

(Хеза) Что ж, я с радостью поговорю о коррупции. Извините, я не знаю точных цифр материальной поддержки, которая была оказана. Если мои расчеты Министерства обороны были правильными, я бы сказала, что из этих 46 миллиардов от общего объема пакета 75 было около 13 миллиардов. (??) Таким образом, 46 миллиардов из 75 была военная помощь. Многое из этого было связано либо с нашими запасами, либо с некоторым производством, направленным на поддержку вооруженных сил Украины. Огромное внимание уделялось прозрачности и подотчетности. Фактически, есть несколько генеральных инспекторов. Это также было прописано в Законе о разрешении на национальную оборону и других документах для обеспечения прозрачности QR-кодов. Я, конечно, не скажу, что уязвимость равна нулю. В нашей собственной стране существует коррупция. Но украинцы понимают, что, знаете ли, коррупция положит конец всей западной помощи. Президент Зеленский уволил высокопоставленных украинских чиновников, когда была выявлена некоторая коррупция в вопросах мобилизации. Это не идеально. Но как Вашингтон, так и Киев уделяют пристальное внимание тому, чтобы оружие попало в нужное место. И, откровенно говоря, украинский народ больше не потерпит этой коррупции. Они сражаются и умирают за совсем другое будущее. 

(Паула)  Если позволите, я сделаю небольшое примечание по этому поводу: Соединенные Штаты и западные страны предельно ясно дали понять Украине, что она должна заняться проблемами коррупции. Во время войны и Transparency International, и их индекс довольно жесткий, кстати, во время войны украинцы продвинулись по своей «котировке»  (она так шутит - обзывает «индекс коррупции» «котировкой» - «quotient»- прим.пер.) . У них 104 позиции из 180. Стоит отметить, что Россия занимает 144-е место по уровню коррупции. Она находится на самом низком уровне. Но важно, что они попытались предпринять эти шаги и действительно исправиться, чтобы стать частью европейского сообщества, чтобы действительно быть частью международного порядка ответственным образом. 

(Джон) Сэр, сзади.

(Q) Да. Меня зовут Пол. Я юрист по правам человека. Мой вопрос в основном к Дэнни, но я хотел бы услышать мнения всех. Если, как вы утверждаете, у России достаточно сил, чтобы добраться до Днепра, когда поддержка США иссякла за последний год, почему бы притоку поддержки США не склонить чашу весов в пользу Украины? 

(Дэнни) Потому что боевая мощь работает не так. Не имеет значения, сколько денег ты даешь. Важно, насколько ты хорош .. насколько подготовленными силами вы располагаете и есть ли у вас способность преодолеть то, что есть у русских. И мы увидели, что после 200 миллиардов долларов и примерно полуторагодичной общей подготовки, тысяч единиц бронетехники и миллионов патронов Запад предоставил украинской стороне и попыток провести ускоренную подготовку (солдат) и еще много чего ... Реформа разведки, на самом деле всё, что можно. И это никак не повлияло на ход событий. И с тех пор Россия только усилилась. Фактически, их мощь сейчас значительно больше, потому что теперь у них также есть наступательный компонент. Вам придется проложить путь к тому, чтобы нейтрализовать все эти (достижения русских). И я гарантирую вам, что 60 миллиардов долларов даже не коснутся человеческой составляющей всего этого. Это может дать еще несколько патронов, но все, что это сделает, - это отсрочит потери и увеличит цену поражения Украины, но это ничего не изменит. 

(Джон) Вы хотите оспорить этот сценарий? 

(Хеза) Я верю. Я имею в виду, послушайте, украинские военные сейчас полностью разработали новую доктрину и новые технологии для беспилотных подводных аппаратов. Именно в этом заключался их успех против Черноморского флота. Они полностью модернизировали использование коммерческих беспилотных летательных аппаратов. Что они сделали с готовой технологией — (они на коленках в сарае ее доработали). Отчаяние действительно порождает изобретательность. Украина сейчас - лаборатория инноваций. У нас есть оборонные компании, которые приезжают в Украину, чтобы посмотреть, как там используют американское оборудование, которое никогда раньше таким образом не использовалось, но было специально оборудовано в полевых условиях, чтобы иметь возможность делать некоторые экстраординарные вещи. Так что, хотя да, они сражаются не так, как вооруженные силы США. У них нет доктрины вооруженных сил США, и это отчасти стало причиной того, что контрнаступление не было полностью успешным. У них не было поддержки с воздуха. США воевали бы не так, но они модернизируются. И в конце концов, вооруженные силы Украины станут самыми боеспособными вооруженными силами Европы. И я думаю, что это тоже заслуживает некоторого признания. 

(Джон) Это не совсем так. Это неточно, потому что на самом деле 80 процентов их беспилотных летательных аппаратов сбиваются российскими средствами радиоэлектронной борьбы. Россия тоже находится в лаборатории, за исключением того, что они ускоряются. У них больше беспилотных летательных аппаратов. У них больше артиллерии. У них больше всего. Так что да, Украина определенно добилась этого, и у них были некоторые ранние большие успехи, но именно поэтому сейчас об этом так много не слышно, потому что ее обгоняют российские достижения. 

(Миледи) Я хотела бы просто отметить то, сколько, кстати, русские тратят на это, и как долго они действительно могут это поддерживать. Вы знаете, что это примерно 2 миллиарда долларов в неделю с точки зрения того, во что они вкладывают? Они воюют. Специальная военная операция обходится в 300 миллионов долларов в день. И, кстати, вы заметили, что на самом деле, чтобы профинансировать это, они забирают это у гражданской стороны, переводят в военно-промышленную, инвестируют в это? И в этом случае они действительно планируют .. - Путин объявил, что рассматривает возможность повышения налогов на 15-20 процентов. Они прекратили поставки С-400 в Индию. Если вы обратили на это внимание, значит, дела плохи. Они не в состоянии этого сделать. Кстати, они действительно напряжены. Я бы не сказала, что, если посмотреть на вооруженные силы, то, откровенно говоря, когда большинство людей смотрят со стороны и действительно оценивают российских военных, мы сильно удивляемся тому, насколько плохо они проявили себя. 

 
** Вопрос: Рассматривая вопрос о том, должны ли США предоставлять больше средств Украине, можете ли вы дать оценку тому, как, например, вопросы, которые мы обсуждали сегодня вечером с доктором Миршаймером, как все это преподносится в американской прессе?  

(Джон) Ладно, на самом деле, я думаю, что это законный вопрос. Поскольку у нас есть спор о том, каковы факты на местах, у нас есть спор о том, каково восприятие того, как это происходит. И я начну с тебя, Хеза, и перейду к Джону. Хеза, как ты думаешь, изображение украинцев оптимистично или пессимистично?

(Хеза) Что ж, я думаю, что журналистика войны, журналистика с мест, была довольно точной. У нас также есть исследователи российских вооруженных сил, внедренные в украинские силы, которые наблюдают за тем, как они (русские) действуют... Так что я думаю, что это было изображено ... :) Что касается контрнаступления, я думаю, что это был политический вопрос - уделять внимание только успеху этого контрнаступления, эта политика не была долгосрочной и выигрышной стратегией победы. Вот чего не хватало. Но я думаю, что журналистский подход, и украинские журналисты, откровенно говоря, были феноменальны в том, что они сообщают на местном уровне. 

(Джон) Итак, вы основываете свой аргумент "давайте продолжать" на репортажах. Это дает вам право считать, что победа (Украины) возможна. 

(Хеза) Что ж, это точное описание проблем, которые обозначили Дэнни и Джон. Он также был очень точен в описании того, что если бы Соединенные Штаты и Европа заранее разрешили (украинцам) наносить гораздо больший урон (русским), все было бы совсем по другому. 

(Джон) Позволь мне дать высказаться другой стороне. 

(Миршаймер) Я скажу, что, по-моему, нам (было бы) очень трудно привести наш аргумент (в свободной прессе), потому что он основывается на утверждении, что украинцы обречены на поле боя и что произошел массовый сдвиг в балансе сил, который невозможно исправить. И проблема, с которой мы сталкиваемся, сидя здесь и приводя вам этот аргумент, заключается в том, что большинство из вас читают основные средства массовой информации, а основные средства массовой информации рассказывают совсем другую историю, потому что основные средства массовой информации, по сути, болеют за украинцев. И что они делают, так это всегда изображают украинцев в самом выгодном свете, а русских - в самом невыгодном. Поэтому многим людям кажется, что то, что мы говорим, не имеет смысла, когда вы сравниваете это с тем, что пишут СМИ. Но  суть в том, что освещение этой войны в СМИ было ужасающим. 

(Хеза) Ну, военные преступления, как правило, попадают в негативную прессу. 

(Джон) я боюсь, что это может быть наш последний вопрос. 

(Вопрос) Конечно. Я просто хочу продолжить последний поднятый вопрос Марка Симодьяка из Центра восточноевропейской демократии. Основные СМИ действительно часто изображают. (Собираемся ли мы тратить много времени на вопрос СМИ?) Нет, нет. Я хочу разобраться в дезинформации и в том, как она влияет (на решения). Поэтому я особо хочу коснуться отчета, который был опубликован вчера Институтом изучения войны. (Можете ли вы сказать нам, о какой дате мы говорим?) Отчет, опубликованн Институтом Изучения Войны 27 марта 2024 года, в котором говорилось, что Россия не сможет победить Украину или Запад, (даже) если мобилизует (все) свои ресурсы, потому что ВВП союзников Украины составляет примерно 63 триллиона долларов по сравнению с 1,9 триллионами долларов России. Так что мне действительно кажется, я понимаю, что там дефицит рабочей силы, но ВВП, безусловно, на нашей стороне :), или, извините меня, на украинской стороне. И вопрос в том, что далее в отчете утверждается, что утверждение, что Украина не может победить в этой войне,  является кампанией дезинформации. И поэтому я хочу понять, как ваш подход помогает решению конфликта путем переговоров? 

(Миршаймер) ГНП. мало что говорит о том, кто побеждает в конкретных войнах. У нас был гораздо больший ГНП, чем у Северного Вьетнама, и мы проиграли. У нас был гораздо больше ГНП, чем у афганцев, и мы проиграли. Что вам нужно делать в таких случаях, так это смотреть на конкретный контекст. И мы говорим вам, что когда вы смотрите на вооружение на стороне украинцев, и вы смотрите на проблемы с живой силой, с которыми они сталкиваются по сравнению с русскими, (мы видим, что) они обречены. И не важно, что представляет собой наше Генштаб, и не важно, сколько помощи мы им оказываем, они не выиграют эту войну. 

(Хеза) Итак, я подведу итог - суть в том, что русские не могут прямо сейчас победить Украину, но они могут победить нас. Они могут убедиться, что Запад не предоставит помощь, в которой нуждается Украина. Поэтому они (украинцы) обречены. Они коррумпированы. С этим невозможно победить. Нам следует уйти. Это тактика российской дезинформации, потому что так легче заставить нас отступить. (АПЛОДИСМЕНТЫ) 

(Паула) И вы совершенно правы, что упомянули здесь российскую дезинформацию, потому что, между прочим, это тактика, направленная на подрыв стратегии. Украинцы оказались очень жизнестойкими. Я упоминал в начале, что если мы прислушаемся к фактам оценок и дезинформации о том, что Украина не сможет продержаться дольше четырех дней, я имею в виду, как я уже говорил в начале, что сейчас у нас третий год. 

На этом часть программы, посвященная вопросам и ответам, заканчивается. (АПЛОДИСМЕНТЫ) А теперь мы переходим к заключительным заявлениям каждого участника дебатов, по очереди, начиная с Джона Миршаймера. И снова вопрос: должен ли Конгресс прекратить финансирование войны на Украине? Джон, ты решительный сторонник "да", остановите финансирование. Это твой последний шанс доказать свою правоту. 

(Миршаймер)    Еще раз спасибо тебе, Джон. В заключение я хочу рассказать короткую историю. 58 000 человек погибли на войне во Вьетнаме. Когда Ричард Никсон был избран в ноябре 1968 года, было совершенно ясно, что война проиграна. Он был избран на основании обещания положить конец войне. Он не положил конец войне. Война не заканчивалась до 1975 года. С момента вступления Никсона в должность до 1975 года, 31-30 апреля 1975 года, погибло 21 000 американцев. Это 21 000 из тех 58 000 американцев, которые погибли. Когда пал Вьетнам, Южный Вьетнам пал, Сайгон пал 30 апреля 1975 года. Это была полная и решающая победа Северного Вьетнама. Мы проиграли безоговорочно. Я спрашиваю вас, разве для Соединенных Штатов не было бы гораздо разумнее закончить войну в январе 1969 года, когда Никсон переехал в Белый дом? Потому что, если бы мы тогда закончили войну и согласились с поражением, как это было в 1975 году, имена 21 000 американцев не были бы вывешены на Вьетнамской стене в Вашингтоне, округ Колумбия. Это основной аргумент, который мы здесь приводим. Мы приводим аргумент, что если вы продолжите эту войну, финансируя украинцев, будет погибать  все больше и больше украинцев. Наш аргумент заключается в том, что это глубоко аморальный способ ведения бизнеса. Да, это правда, что это не мы умираем, а украинцы умирают. Но вы хотите быть ... вы хотите знать, что я думаю по этому поводу? От этого аргумента меня тошнит. Я ненавижу то, что случилось с украинцами, и я думаю, что это во многом связано с ошибочной политикой Соединенных Штатов Америки.
(АПЛОДИСМЕНТЫ)

(Джон) Следующая - посол Пола Добренски, снова отвечающая отрицательно на вопрос. Конгресс не должен прекращать финансирование войны в Украине. Ваше заключение, пожалуйста. ОК.

(Паула)Спасибо. В Украине есть известный поэт Тарас Шевченко, и он сказал следующее: "Самым важным в мире всегда будут люди, которые будут с тобой в самые трудные времена. Для меня это одно из самых сложных времен и вызовов, с которыми сталкивается Украина ". Украина, очевидно, хочет победить. Мы хотим, чтобы Украина победила как суверенное и независимое государство. Я исхожу из этих дебатов и обсуждения того, что, когда вы оцениваете издержки, о которых мы говорили, издержки бездействия здесь, отказа от предоставления помощи Украине, явно перевешивают издержки любых потенциальных издержек оказания помощи Украине. Позвольте мне упомянуть, что Американо-украинский фонд фактически вернулся к (расходам при?) холодной войне. Они обнаружили, что действия против Советского Союза во время холодной войны привели к военным расходам Америки в размере 13 триллионов долларов. Прямо сейчас это около 26 триллионов долларов в пересчете на 2024 год. Режим Путина обозначил США как своего главного противника и прилагает все усилия, чтобы подорвать наши особые интересы. Если мы понимаем это, военная и экономическая поддержка Украины является чрезвычайно рентабельной инвестицией. Уничтожение Украиной российских вооруженных сил является стратегической сделкой и не стоит жизней американцам. Я собираюсь закончить на этой ноте. У меня есть два коллеги, Дебора Каган и Джон Хербст, из Атлантического совета. И у них была статья в Newsweek. Они сказали: "Многие из лучших и наиболее дальновидных лидеров Америки понимали, что даже если мы хотим передохнуть, нашим врагам, которые просто продолжают делать то, что они делают, не следует лишний раз напоминать себе, что произойдет, когда Соединенные Штаты уйдут. Это никогда хорошо не заканчивается. Итак, на этой конкретной ноте я бы сказал, что мы не должны отказываться от оказания помощи Украине в это очень критическое время и обеспечения того, чтобы она действительно заняла ту политическую позицию, которую она хочет видеть независимой, свободной и суверенной. Спасибо. (Аплодисменты.)

(Джон) Дэнни Дэвис, ты следующий. Опять же, ты отвечаешь утвердительно на вопрос. Ты говоришь, что Конгресс должен прекратить финансирование войны в Украине. Ваше заключение, пожалуйста. 

(Дэнни) Итак, вы участвуете в покерном матче с высокими ставками, пятикарточная ничья. По другую сторону стола сидит человек, который вам совсем не нравится. На самом деле ты его ненавидишь. Он мерзкий человек, у него ужасная репутация. Вы сыграли несколько раундов. Один игрок делает рейз, другой еще немного повышает ставки, и они продолжают играть, ходят по кругу, и теперь у вас довольно большой банк в центре зала. И у вас все еще есть куча денег, но здесь большой банк. Вы же не хотите проиграть этот раунд прямо здесь. И проблема в том, что после того, как все было разыграно, он просто поднял ставку и вложил туда кучу денег. Теперь у вас есть выбор: либо вы берете деньги, которые у вас есть, кладете их в банк, либо сбрасываете свою руку. Вы смотрите на свою руку, у вас пара красных двоек. Ого. нехорошо тратить на это больше денег, но вот в чем проблема. Вы также знаете, какие у него карты. У него три туза и пара десяток. Таким образом, вы можете сбросить карты, и он выиграет все эти деньги, и все будет так плохо, как вы думаете. Он будет кукарекать, он собирается сэкономить кучу вещей, он собирается забрать все то, что вы вложили, все деньги, которые вы уже вложили туда, он собирается забрать это. Но если вы не сбросите карты и скажете: "Нет, я просто не могу потерять тебя, этого парня, и я собираюсь ответить на его звонок, я собираюсь позвонить ему и вложить туда все эти деньги", - вы все равно проиграете. И вот где мы сейчас находимся в этой войне. Это вообще не игра, потому что это не просто куча денег. Дело не только в 60 миллиардах долларов, которые Конгресс пытается оттуда вытянуть. Дело в жизнях украинцев. И я не могу этого не сказать, я хочу, чтобы это было предельно ясно. Если вы продолжите играть в эту игру и дадите больше денег, это продлит войну. Это не изменит исход. Погибнет больше украинцев. Больше украинских земель отойдет к российской стороне. Они (русские) победят. Вопрос сейчас в том, сложим ли мы оружие и сохраним ли то, что есть сейчас у Украины, и положим ли конец смертям? Или мы продолжаем играть в надежде на победу, а вместо этого гибнет все больше украинцев, и тогда, вероятно, это будет урегулирование путем переговоров, не с позиции силы, а, возможно, даже с точки зрения капитуляции. Вот где, я думаю, более вероятный исход, если мы продолжим в том же духе. Спасибо. 
[АПЛОДИСМЕНТЫ]

(Джон) последнее слово за Хеза Коннелли. И снова вы утверждаете, что мы не должны ... что Конгресс не должен прекращать финансирование Украины. И это ваш шанс подвести итог дискуссии. 
 
(Хеза) Вы слышите это? Вы слышите, как громко история говорит с нами прямо сейчас? (так в тексте/видео — не преувеличиваю — прим. пер.)  Интересно, похоже ли это на 1930-е годы и дебаты о вступлении США в войну в Европе. Это не наша борьба. Это дорого. Мы можем остаться дома. Наши океаны защитят нас. А потом, когда на нас напали и мы вступили в войну, 1942 год казался нам немного безисходным. Но мы не остановились. А затем, после войны, Соединенные Штаты сделали очень дорогостоящие инвестиции. И на самом деле, мы собираемся отметить две очень важные юбилейные даты. 3 апреля 1948 года Конгресс на двухпартийной основе одобрил для наших европейских союзников План Маршалла, в честь которого названа моя организация. И мы - живой памятник этому. Мы не обязаны были этого делать. Это было дорого. Давайте уйдем. Нет, мы инвестировали в наших союзников. Теперь они наш крупнейший торговый и инвестиционный партнер. 4 апреля 1949 года нам нужно было обеспечить это процветание, эти инвестиции. 75 лет назад мы создали НАТО, 12 стран, сегодня 32 страны. Для нашего поколения настал момент сделать решающий звонок. Украина - это инвестиции нашего поколения в их восстановление и в их защиту. Я обещаю вам, я обещаю вам, так же, как это было в 20 веке, это отразится на процветании Америки и нашей безопасности.  Это (война) - достойная инвестиция. Джон,  Украинцы выбирают умереть за свою свободу. Это их выбор. Мы должны дать им средства для борьбы за их свободу, потому что, как заявило польское сопротивление во время Второй мировой войны, ради нашей и вашей свободы мы должны финансировать Украину, чтобы они могли выиграть эту войну, укрепляя процветание и безопасность Америки. Спасибо. 

И все, дамы и господа, на этом наши дебаты заканчиваются.

In the more than two years since Russia invaded Ukraine, the United States has provided approximately $75 billion in aid. But some in Congress and others in the policy world say it is time to reconsider this strategy. They question whether an ongoing financial commitment to Ukraine is sustainable and whether Ukraine can actually win the war. Furthermore, they say that continued financial support could have perilous geopolitical consequences. Others on the other side say that funds directed to support the war are a necessary investment in democracy and that a Russian victory would encourage Putin to invade other neighbors against this background. And in partnership with the Council on Foreign Relations, we debate the following. Should Congress stop funding the war in Ukraine?
This is Open to Debate.
I'm John Donvan. We're in partnership with the Council on Foreign Relations for this one, recording this debate at the Council's New York headquarters. To take on the very question that Congress is due to take up shortly, the U.S. commitment to Ukraine and its war with Russia. Since the war broke out in 2022, we have examined the conflict multiple times, beginning when there was generally a broad consensus that America would and should stand with Ukraine and spend money to do so. Now literally years on, that consensus is proving itself more debatable than ever. That's our focus for this debate, where the question we're asking is, should Congress stop funding the war in Ukraine? So let's get to it. Let's welcome our debaters to the stage first.

Ambassador Paula Dobriyanski. President of the German Marshall Fund, Heather Conley. Ambassador John Mearsheimer. Lieutenant Colonel retired, Daniel L. Davis.

So let's get into our opening statements. Each debater will have four minutes to tell us why they're answering yes or no in answer to our question.

And first up, we have political scientist and international relations expert John Mearsheimer. John is a professor at the University of Chicago, where he's been teaching since 1982. John this is the fifth time you have debated with us. So that's high up in our program. There are very few who have done that number with us, so we appreciate it. And your answer to the question, should Congress stop funding the war in Ukraine, is yes. Please tell us why.

John Mearsheimer. Thank you, John. Lots of continued support to Ukraine usually make two arguments. The first and more ambitious argument is that if we give Ukraine support down the road, Ukraine will be able not only to stymie the Russian offensive, but they will be able to recapture territory that they have lost. The second less ambitious alternative argument is that if we give continued aid to the Ukrainians, they will not be able to take back territory that they lost, but they will be able to hang on to the territory that they now control. And the end result is that we'll put them in a strong bargaining position in future negotiations with the Russians. Danny and I believe that both of these arguments are fundamentally wrong, that the Ukrainians are doomed. They're going to lose. Option one and option two are both going to fail. And the principal reason is because of the military balance of power between the two sides. The fact is that the Russians now have a decisive advantage over the Ukrainians. And as time goes by, that advantage is going to increase, not decrease. There's nothing the West can do to rectify that balance. The Ukrainians, again, are doomed. So Danny and I actually have an alternative strategy that we think is a good way for dealing with this problem. And it focuses on diplomacy. And our basic argument is what we should do is engage in diplomacy, get the Ukrainians to engage in with diplomacy with the Russians, and try to settle this conflict, come up with a settlement, come up with an agreement. And that agreement should do everything it can to freeze the present situation on the ground in place and furthermore end the shooting so that no more Ukrainians are killed and indeed no more Russians are killed as well. Now the question is, how do you realize this settlement that I just described? The way you do it is by creating a neutral Ukraine. A neutral Ukraine is a Ukraine that has no strategic ties with the West, number one. And number two does not present a serious threat to Russia, gives the Russians no incentives to try to wreck Ukraine. That's the best way to do this. What does this mean in more practical terms? First of all, it means no NATO expansion into Ukraine. That's not possible. Number two, what it means is that you have to put an end to U.S. support for Ukraine. You have to break the tie between Ukraine, the strategic tie between Ukraine and the United States to create a truly neutral Ukraine, which is the only way out of this mess that we are now in. Thank you.
(NO APPLAUSE :)

John Donvan. Thank you, John. Our next speaker, Ambassador Tola Dobryonsky. Ambassador Dobryonsky is the former Undersecretary of State for Global Affairs, senior fellow at Harvard Kennedy School's Belfer Center for Science and International Affairs, as well as vice chair for the Atlantic Council's Skolkorff Center for Strategy and Security. Ambassador, you are arguing no in answer to the question, should Congress stop funding the war in Ukraine? Here's your chance to tell us why. Thank you.

(APPLAUSE) Tola Dobryonsky. Good evening. Cutting aid to Ukraine will benefit Putin. It will advance his goals, his objectives. And at the same time, it will destabilize the European security architecture. Your aid to Ukraine must continue because it's vital and it's also determinative. And let me explain why. Ukraine is fighting for its very survival as a sovereign, free nation. But it is also fighting for the very shared values, democratic values, that we hold together. But significantly, let me go to one of the core arguments that I think is important here that Heather and I believe strongly in. And that is that the aid that we provide is less than 4 percent of our defense budget. We don't do the fighting, we just give the aid. And here, the fact is that that's not a high price also for containing Russia. We get a double goal and objective there. Did you know that of the $68 billion of military and other assistance that we have given, in fact, to Ukraine? Did you know that 90 percent supports the American workers and also American factories? That's phenomenal. Ukraine aid, the fact is it boosts, actually, jobs at home. The American people, our economy, and also security all benefit. Now if Russia gets a pass, by the way, on its brutal aggression against Ukraine, the fact is that you're going to have an emboldened Russia that will be exponentially higher and tougher. And continuing to support Ukraine now actually is one of the most effective courses of action. Here saving our resources for the long run and also maintaining U.S. credibility with our allies, our partners, and the global community and maintaining our leadership. Prevention of Ukraine will also inexorably encourage China and other authoritarians, by the way, in the Middle East and also in the Indo-Pacific to launch aggressions of their own. Taiwan, great case in point. So American weakness and perception of American weakness will really impact us. And finally, aid to Ukraine incentivizes and motivates the Ukrainians to sustain their fight. I want to conclude on two points before we close. One, the author, John Maxwell, he said, "There are two kinds of people in life, those who make things happen and those who wonder what happened." We don't want the latter. But I want to close on this, if I may, just a tribute to Joe Lieberman, because he's been through here many times. Senator Lieberman passed away. He was someone who believed strongly against aggression in Ukraine and the need for supporting aid to Ukraine. Very wise policy advice. Thank you.
(Applause.)

John Donvan. Next up, we have Lieutenant Colonel retired Daniel L. Davis. Daniel fought in the Gulf War as well as in Afghanistan, has been awarded two Bronze Stars. He's now a senior fellow and military expert at Defense Priorities. Daniel, you're also host of the podcast, the Daniel Davis Deep Dive Show, correct, on YouTube. You are saying that Congress should end the funding for the war in Ukraine, and now it is your chance to tell us why.

(Applause.)
Daniel L. Davis. Thank you. I'm really honored to be here and to talk to this august body that truly sets the standard for foreign policy in the United States and has for decades. It is a true privilege to be here. I have 20-something years of military experience for combat deployments. I fought in a large tank battle in Desert Storm with the 2nd Armored Cav Regiment. We also served time on the east-west border in Germany, where we had to patrol against the potential onslaught of the Soviet Union coming in. So I had to actually study the Soviet doctrine, their tanks, the way they fight, the way they do offense, the way they do defense, in terrain very similar to what's going on in Ukraine right now. I also was the second in command of an armored cav squadron for the U.S. 1st Armored Division in the mid-2000s. And lastly, I also served in the future combat systems, where we were trying to project the future armored warfare systems in the United States. Believe me when I tell you there is no chance that Ukraine will ever succeed in its war against Russia. There is no path to military victory for Ukraine, period. It doesn't matter if we give 60 billion. It doesn't matter if we give another 120 billion. 200 billion. It's not going to make any difference because the fundamentals that go into build combat power at the national level are decisively and irrevocably on the Russian side. It doesn't matter whether the cause is right. It doesn't matter whether we're afraid of how things may look at the end or whether it may embolden Putin. Any of those things, those are all secondary to the core issue. You cannot buy your way into this situation where you can turn the tables because you can't undo the fundamentals. The air power on the Russian side is overwhelmingly and irrevocably on the Russian side. Their defense, their military industrial capacity to be able to crank out large numbers of artillery, artillery ammunition, the weapons themselves, the drones, electronic warfare and most importantly of all, the people. Russia has more people and they will always have more people. They have more trained folks than the Ukraine side does. You see already there's a big issue with whether Congress is even going to give this money and I assure you that's not a temporary condition and it's throughout the west. They will never be able to match what happens on the other side and even if they could, the manpower, ultimately it's about men, not machines, not money. And right now there is no path to turn it around and I view it is unconscionable to continue hoping against hope that the Ukraine side can win if we just give a little bit more cash because it won't work out that way. Thank you.
(NO APPLAUSE :)

John Donvan. Now in the clean up position we have Heather Conley. Heather is president of the German Marshall Fund, a sought after foreign policy analyst. Heather you are answering no to the question should Congress stop funding the war in Ukraine. Please tell us why. Thank you.

(NO APPLAUSE :)
Heather Conley. Of course Congress should not stop funding Ukraine but tragically over the last seven months they have suspended it and Ukraine is now desperate for ammunition. Let's talk about cost. What does this cost the American people? Since February of 2022, Council on Foreign Relations has gathered the data. The United States has put 75 billion dollars towards Ukraine, humanitarian, financial and military aid. 46 billion of that is military assistance. Three billion of that went straight into great American companies and the industrial complex to help build those weapons. 30.3 million went to as the United States was losing its antiquated, more antiquated military stocks and sending that to Ukraine. The United States is now modernizing its military stocks. So the benefit here to the United States, the supplemental stays here. The amount of assistance we've provided Ukraine is less than the annual budget of the state of Virginia. Keep this in context. What are our allies doing? According to the Kiel Institute in Germany, the Europeans have provided over 144 billion euros for Ukraine, humanitarian, financial and military, dwarfing the 75 billion that we've put forward. So our allies are increasing their share of this burden. Let's talk about the cost if Ukraine fails. We will see NATO. The United States has 100,000 forces in Europe. 40,000 of those are in Central and Eastern Europe. We will have to deploy more forces, more air defense, because our NATO allies will begin soft mobilization themselves if Ukraine loses. China, Iran, North Korea are completely emboldened. Ukraine is not doomed. Ukraine has held the second largest military in the world at bay. They push them back substantially in September of 2022. They have opened the Black Sea. They have pushed the Russian Black Sea fleet back to Georgia. John (Mearsheimer), there is no negotiating table. This is for survival. This is existential. Russia has absolutely destroyed every legal treaty they've ever signed. They violated all. And Ukraine was neutral. In 1990, it was in their constitution that they were neutral. In 2010, their constitution forbade them for joining NATO. They changed that in 2014 when Vladimir Putin annexed Crimea and invaded the Donbass. This is Russia's responsibility. They should be held accountable. And Congress must support freedom and prosperity. Thank you.
( still NO APPLAUSE :)

John Donvan. All right. Now we will move into our discussion. So we've heard our debaters, Heather Connolly, Paula Dobryonsky, John Mearsheimer, and Daniel Davis make their arguments. As we get into the conversation, I just want to ask two questions for your indulgence on two things. We have an ambassador, we have a president, we have a military officer, we have a professor. But do you mind-- may I have your permission to use first names for the duration of this? And may I have your permission to interrupt you if I feel that that is called for? One last thing, as I understand, three of you are members of the council. Could you raise your hands? That's fantastic and deepens the connection between us on this evening. So in answering the question, should Congress stop funding the war in Ukraine, we've heard John Mearsheimer and Daniel Davis-- Daniel, you go by Danny. Danny. Danny. But it's not Johnny. No. OK. All right. Same for me.

We've heard Danny Davis and John Mearsheimer argue that very, very fundamentally they say that the Ukrainians are going to lose, that more people are going to die. They suggest an alternative route, being diplomacy, to creating a neutral Ukraine. They absolutely rule out the idea of Ukraine ever being brought into NATO. But they say the Russians have advantages that cannot be overcome, including the size of its population, the depth of its military industrial complex. And fundamentally, they say to continue to support Ukraine, which would be to encourage Ukraine to continue to fight, is unconscionable. On the other side, we have Heather Connolly and Paula Darbyonsky arguing that support for Ukraine is vital, that the Ukrainians are fighting for the values that all of us believe in, that in fact it's a very, very good return on the money that is spent, and the fact that the Ukrainians are the ones doing the fighting, that it's leading to jobs in the United States in the resupply of the equipment that's being sent over to Ukraine, and that it's not really that very much money in the first place when you put it against the total national budget. And they conclude by saying Ukraine is not doomed.

I want to take a question to the side that's arguing, "no", not to stop the funding. Your opponents laid down a kind of moral marker by saying that continuing to encourage the Ukrainians to keep fighting is unconscionable because of the deaths and the fundamentaly lost  nature of the cause. And I want to ask you, does morality at all figure into this conversation and into the arguments that you're making? And I'll take that to you first, Paula.

(Paula) My answer is that moral dimension does fit in here. But also, I think that Ukraine as a sovereign country should make its own choice. It is fighting not **just** for the United States. It's already put its own blood and treasure on the ground for not only the goals and objectives of Ukraine, but **for the European community and for the global community** at large. So in that sense, yes, but I don't think that we should be the ones judging and determining that is their choice, not our choice in this case.

(John). I think there's no question that Ukraine should make its own choice. And the argument that Danny and I are making up here applies to the Ukrainians as well as to the Americans. We just want to put an end to this war. What we're interested in doing is minimizing the number of Ukrainians who are killed moving forward and number two, making sure that we maximize the amount of territory they get to keep. That's what's of critical importance here. And it's important that the Ukrainians understand this basic calculus that we're laying out. And the United States is a very powerful country that has influence all around the world and certainly has a lot of leverage in Ukraine. And what we ought to do is figure out the basic facts of this story and explain to the Ukrainians what they should do, which is pursue diplomacy instead of continuing to fight and die in a lost cause.  

And (Heather), let me go to Heather first. What would be the consequences of such course of action?

(Heather) Well the Ukrainians aren't going to stop. This is existential to them. There's no negotiation that the Russians have ever upheld. See Minsk one, two, three . Vladimir Putin is very clear he will not stop. You look at Bucha and Yerpen, that's what Russian occupation looks like. Who's seen 20 days of Mariupol? That is what occupation. There's no negotiating with that. They (Ukrainians) will not survive as a nation. And I believe Ukraine, if they are forced to accept Russian domination, they'll go to an insurgency. They will not stop. This is survival.

(Milady)And the 32nd :) By the way, the Ukrainians have sought diplomacy. When the Turks held... and brought Lavrov and also Koleba, the Ukrainian foreign minister, together to just set up a humanitarian corridor, that was part of negotiation to kind of bring it down. By the way, the Ukrainians continued fighting. Guess why? Because the Russians never respected at all that negotiation. They have sought negotiations. Russians have not gone for negotiations.

(John) Danny, your fundamental point is that regardless of what your opponents may want, victory is impossible. And they're (the warrior-ladies) telling you that defeat cannot be acceptable.

(Danny)Yeah, and I hear that a lot. And that just anguishes me. Because I hear over and over that the moral cause, this is, you know, that shouldn't be. Ukraine was invaded, that's black and white for sure, that was the case. And this shouldn't stand.

(John) Are you saying that is black and white? That they were invaded.

(Danny)Yeah, for sure. In February of 2022, what's not black and white, and there is very much difference of opinion on whether Russia wanted to negotiate. I argue that they absolutely did. They were willing to negotiate in December of 2021, actually before that too. And it was the Ukraine side, the Ukraine side in March of 2021 that said, that issued this decree that said they were going to retake all the occupied areas, especially Ukraine, especially Crimea. And the next month they actually said that they were willing to use force to get it back. And then that's when Russia started its build up forces. Then in March of 2022, again, Russia said, we are willing to negotiate to end this right now. And they had the issue, the deal that was nearly done, or at least very far down the road in Istanbul in March, April 2022, that was in deep six by a number of forces. But Putin against us, he is willing to negotiate and he has motivation to do so. And that's the bottom line. Because if you don't know,

(John) Does he have motivation to do so only because the Ukrainians have put up such a good fight?

(Danny) Well right now they're on the back end. And if we don't do it right now, this is the critical part. If you don't do it now because you want a better deal, the better chance is that Ukraine will lose and have to be given terms of surrender, not a negotiated settlement.

(John speaking to Heather)I'd like you to take on the premises that Danny is laying out there and just respond to his argument that number one, they can't win. Number two, that a negotiated settlement is possible. But first, the can't win part. What is your response to that?

(Heather) They absolutely can win. They have shown the ingenuity, they know what they're fighting for. The Russian forces have no idea why they're there and what they're fighting for.

(John) Can you pause for one second? I just want to ask you (Danny). Do you dispute that that the Russian forces are?

(Danny) 100% I dispute it. There is no path to victory.

(John) No, no. Do you dispute that the Russian forces have low morale, no reason< (they do not) understand what they're doing?

(Danny) No, no that's the opposite (!!! text from AI - "no reason to understand what they're doing":).

(John, talking to Heather)I just want to leave that for now and let you continue your point.

(Heather) So in March of 2021, the Russian military buildup was in fact a preparation for what they implemented in February of 2022. And miraculously, the Ukrainian military held the Russian onslaught at bay. They had a success in September of 2022. Yes, last spring and summer's counter offensive was wholly unsuccessful because the Russians were allowed to develop defensive lines, which was unfortunate. And now we are at a point where the Ukrainians are going **to have active defense to do those defensive lines**. So they in fact can have another spring of counter offensive in 2025. We are not doomed.

(Milady) Remember, remember, remember that it was said that Ukraine would not last. I think it was four days. By the way, now we're going into the third year. Ukraine won the victory in Kharkiv, in Kherson. In the Black Sea, by the way, in the Black Sea, they sunk another Russian vessel. And guess what? The grain is flowing right to the beginning of what it was at the beginning of the war. Quite phenomenal for a country that has not gotten the kind of equipment, military equipment that would really enable it to fight this war effectively. F-16, ATACMS, long range missiles. These have not been provided. And there are military who would, with due respect to Danny, who would differ with you on that question that I have heard. And they say if they got that, they would be able to win.
[APPLAUSE]

(JohnM, saying the same as Strelkov :) A couple points. What happens in the naval war hardly matters at all. The question that matters is what happens in the ground war. There is no doubt that in 2022, the Ukrainians did quite well on the battlefield. It's in large part because the Russians went into Ukraine with a rather small army. 190,000 men at the most. And they were overextended. And that's why they suffered the defeats that Heather described in Kharkiv and Kherson. There's no question about that. But what happens in late September of 2022-- this is the first year of the war-- is that Putin mobilizes 300,000 men. Then over the course of 2023, 495,000 new soldiers joined the Russian army. And what's happened here is that the balance has shifted. And if you look at what happened in 2023, the Ukrainians in the start of that year suffered a significant defeat in Bakhmut. And then there was the counteroffensive, which was a total disaster. The Ukrainians suffered greatly. Go to 2024. The balance is continuing to shift against the Ukrainians. They've just lost Avdivka. And if you read the newspapers carefully every day, there's desperation. There's depression inside the ranks of the Ukrainians. They are back on their heels. And as I said and as Danny said, looking forward, the balance is shifting further against the Ukrainians.

(John) So they're (Danny and JohnM) making an argument for momentum at this point.

(Heather) They are back on their heels, Sean (??!), because we have failed to provide the ammunition that they need to counter that.
(LOUD APPLAUSE)

(JohnM - in frustration) We don't have the ammunition to give them. We don't have the tubes to give them. We can give them money, but you can't fight a war with dollar bills. You need tubes. You need artillery. You need air power. You need air defenses.

(Heather) We do have capabilities that we could provide them. We are choosing to not provide some of those long-range capabilities. And I would disagree with you. The naval component, Crimea, is absolutely critical to the future security of Ukraine, which is why the Ukrainians need a long-term resolution on Crimea. While the Russians are able to launch rockets from Crimea into Ukraine :), that will never be a safe and secure Ukraine without ultimately taking control over Crimea. (APPLAUSE)  

(John> tlaking to JohnM & Danny) I want to bring to the side that's arguing to stop the funding. Your opponent's point that that would be such a gift to Vladimir Putin and that it's reek, they say, of American weakness, and that it would lead to Putin being emboldened to keep going. What about that? (APPLAUSE)

(Danny) Putin is going to keep going. It doesn't matter whether you're giving them money or not. I cannot reinforce this enough. Just giving ammunition will not change the (испр)fundamental reasons that will cause problems.

(John) No, no, no, no. I'm sorry. The premise of their question is Putin's going to get an appetite for other places, not just Ukraine. (APPLAUSE)

(Danny) Oh, okay. That's a separate issue. Absolutely not. He does not. He has said emphatically from the beginning he's not. He has said very clearly, and I'm talking back to 2008. Back to 2008, what he wanted. (conteptuous laughter in the auditorium) You can laugh if you want. It doesn't change the facts. He has said that he cares about his security on his border. He does not want Ukraine, NATO and Ukraine. He has said he would be willing to use force to stop it, and he did. And it doesn't matter what he says. You don't have to trust him by any stretch. **He doesn't have the physical capacity to go anywhere else. In two full years of war, with $200 billion we gave them (Ukrainians) and thousands of armored vehicles, they (Russians) have taken (only) 17% of one strip. And now that we're supposed to believe that if the rest of it (Ukraine)  falls, that suddenly they're (Russians) going to be able to go into NATO countries, we have 32 member alliance, there is no chance, zero.

(John) Other side.

(Milady) Tell that to the Baltic States. Tell that to Poland. (Danny "I will. Absolutely.")  Tell that to Romania and all the other countries of Europe. (LOUD APPLAUSE) In this case, sorry, they are very concerned. And actually we have a kind of unanimity of purpose. Because of the concern about the threat. Look at what Putin said in Munich, the Munich Security Conference back in 2006. He stated very clearly what his intentions were, and he has proceeded through with it right to this day.
(Heather) But I have to say I'm a little confused, Danny, because if Putin's is going to keep going (in Ukraine), which I absolutely agree with you, how is he going to stop at the border?

(Danny, patiently explains) He has the capacity to go up to the Dnieper River. He doesn't have the capacity. It doesn't matter if he wants to. He can't go into the Baltics. He can't go into Poland. He doesn't have the arms structure.

(Heather) We are not doomed. We need to give Ukraine what it needs to be able to finish the job.

(Danny) All they need are men. You can't give them men. They don't have the men and the training and all the things that go with it. There's much, much more than just ammunition. It's the army that uses it and they don't have the capacity.

(Heather) French President Macron has just put on the table the potential of putting French or European forces on the ground. (Danny laughs) We need to understand what that means.

(Danny) That means nuclear war.

(John Mearsheimer).Danny was talking about the negotiations that took place immediately after the war started on February 24, 2022, they took place in Istanbul and there was also an Israeli track. What you see very clearly is that the deal that was being worked out was mainly to create a neutral Ukraine. Putin was not interested in conquering any territory in Ukraine at that point in time. He has not had an ambition to create a "greater Israel" :). And furthermore, as Danny pointed out, he doesn't have the military capability. You want to remember that when the Wehrmacht went into Poland on September 1, 1939, and they were only capturing about three-fifths of Poland because the Soviets were going to take the other two-fifths of Poland, the Wehrmacht went in with 1.5 million men. That's the conqueror part of Poland, which is much smaller than Ukraine, which is a huge piece of real estate. As I told you, Putin went in with 190,000 troops at most. There was no way he could conquer all of Ukraine with 190,000 troops. And even given the buildup that now exists, there's no way that he could conquer all of Ukraine, much less move into Poland and pick a fight with NATO and the United States and end up in a nuclear war.

(Milady) But by the way, that's not, forgive me, that's not the point. The point here is also not about seizing of territory, too, I'd like to say that. Here it's about a sovereign country's political future, its own right to make its choices. Putin has outright said that Ukraine doesn't exist as a country. **He has said that over and over and over. So it's not just about territory. It is also about sovereign country, political choices, and an invasion that actually started back in 2014 and right up to the present.
(APPLAUSE)

(JonM) Paula, I believe you cannot show me. I believe you cannot show me anywhere where Vladimir Putin said Ukraine does not exist as a country.

(Heather, instead of Paula)You have to read the July 2021 essay by Vladimir Putin. (Mearsheimer laughs)The recent statements on the restoration of Russia's historic lands, **which include the Baltics, Finland, Poland, and he throws in Alaska every once in a while. (now Danny laughs too) That is a clear statement of the restoration of Russia's historic lands.

(Danny) I'm saying it doesn't matter what he says, it matters what he can do, and he cannot make good on that. He's struggling to get this piece here, and that's with a country that has no army, no navy, and no allies.

(John) But if any military action is a struggle for him, that seems to play to your opponent's argument that he can be pushed back if Ukraine is-

(Danny) No, no, because there's a much bigger difference between going into (a war with) a 32-member alliance and being able to take up to the western part of here. They do have the capacity to do that, and it's getting bigger every day.

(John) If you did not feel that Ukraine could not win the war, would you be arguing on the other side? Would you be arguing for continued support from Ukraine?

(Danny) If I thought that there was a path to victory, I would.

(Heather) So I think we also have to highlight the heightened state of miscalculation. Over the weekend, we had a Russian missile cross into Polish airspace. We have had missile debris in Romania. There is miscalculation here that could impact NATO and could move to an Article 5 situation. So it's not just continue-

(John) Can you explain Article 5 for the audience as well?

(Heather) Yes, Article 5 of the Washington Treaty that established the North Atlantic Treaty Organization is "an attack against one, is an attack against all". A very wide article, the only time that NATO has invoked Article 5 was after September 11th to defend the United States.

(John) John Mearsheimer, if your scenario were to come true and a neutral Ukraine being created after negotiation, your opponents, I believe, are arguing that that would make the Americans look weak for having let that happen. And overall, they're suggesting that at this point, turning off the hose of support, which is the state at the moment, makes America look weak and unreliable as an ally. What's your response to that?

(JohM) (yes)It makes us look weak. We lost. I was in the American military from 1965 to 1975. We lost in Vietnam. I remember it very well. Afghanistan, we were there for 20 years. We lost. The United States has the Midas touch in reverse. It keeps going into these wars that it loses. It's a basic fact of life. And if you pursue a certain policy in Ukraine and you fail, then you fail.

(John) But they're not conceding failure at this point.

(Mearsheimer) Well, I can only repeat what Danny said. The writing is clearly on the wall. They're going to lose.

(Milady) I think a most important element here is what you said. You gave the example of Vietnam. We sent forces into Vietnam. Here, we are not fighting. We are providing support to a country that's seeking it from us, and they are doing the fighting. That's a very critical difference here. You can't have compare apples and oranges. But let me add, the concern here is not only about the European terrain, which we've both mentioned, but also, by the way, we're watching very closely what's happening in the Indo-Pacific. China, which is aligned with Russia in this venture, by the way, is definitely looking at Taiwan. And what happens in Ukraine will definitely have ramifications for what China does vis-a-vis Taiwan.

(Danny) I strongly disagree with that because the issues in China have to do with the Asia-Indo-Pacific area. It has nothing to do with Ukraine and Russia because we're not even talking about fighting there. There is some talking, according to President Biden, the possibility that we could go in and fight on behalf of the Taiwanese. And the terrain is so radically different, you can't make any comparisons. China will make a decision based on what it can do on the ground, what it can't do. And regardless of what Russia does or doesn't do here, it's not going to change their calculus because it depends on the balance of power there.

(Milady) They will change their calculus if the United States has weakened its own actions.

(John) If it doesn't match up with the balance of power, they aren't going to do it. They're not going to commit suicide.

(Heather) I would suggest that the United States **needs to have a winning approach to wars, have a winning mindset. I agree strongly with that. Right now we have Western and U.S. weapons in Ukraine that are fighting Iranian drones and Iranian missiles, North Korean missiles in addition to Russian. We are watching NATO kit now deal with a global arms market. This very much links Russia, Iran, North Korea, and of course China's support for all of those. If we think this is simply contained to Ukraine, we are making a great mistake.
(LOUD APPLAUSE)

(Mearsheimer) Just to pick up on Heather's point, there's an even bigger mistake here. And that is that the principal threat to the United States and the international system today is China. And given that China is a peer competitor and Russia is not, we should go to great lengths to have good relations with the Russians. There are three great powers in the system and when one of them is your principal adversary, you want to have good relations with the other one. What we have done as a result of our foolish policy in Ukraine is we have driven the Russians into the arms of the Chinese, number one. And number two, we've gotten ourselves pinned down in Eastern Europe, which has limited our ability to pivot to Asia and deal with the principal threat to the United States on the horizon. This is a gross failure of balance of power politics 101. (Applause .. to Mearsheimer? wow .. they did not understand him?:).)

(John) Okay, I'd like to go to some audience questions now. And if you can raise your hand, sir, if you stand, a mic will be brought to you. Please tell us who you are. Thanks.

() Mark Rosen. I was the former U.S. Executive Director of the International Monetary Fund. Two questions, very quick ones. Can you just do one question? All right, to John Mearsheimer. Your thesis that Ukraine should move towards neutrality is really based upon a very important premise, which is that Putin is trustworthy. What is the evidence, in your view, that Putin is trustworthy when I think most observers over the last two decades watching Putin think that he is not?

(Mearsheimer) My views have not much to do with trustworthiness. The fact is that what Putin has made clear since April 2008, when we announced that Ukraine would become part of NATO, was that NATO not incorporate Ukraine into it, and that you instead have a neutral Ukraine. This was the subject of the discussions in Istanbul in March 2022, April 2022, making Ukraine neutral. That's what Putin cares about. So there's a very good chance, I wouldn't say it's 100 percent likely by any means, there's a very good chance if you can create a neutral Ukraine, then this problem will be greatly ameliorated.

(John) And I want to let the other side answer that question because my sense is John's position is that the trustworthiness of Putin is irrelevant in terms of the real thing that will happen. The questioner's question was, how do we trust Putin? Would either of you like to take it?

(Heather) You simply cannot trust. He has violated nine international treaties. We have gone way past neutrality. This is wiping out Ukraine as a separate identity civilization, language,he's taking culture. This is the unification of the Russians over the Ukrainians. Just to pull also on John's point about China and Russia, the adversary has agency here as well. And the unlimited partnership that Vladimir Putin and Xi Jinping have formed, that is, we're not going to reverse Nixon that. They see a two-block system emerging against the U.S.-led international order. It's not something that we can pry apart.

(Milady) And I just add to that, I just add to that, you're quite right, we can't be trusting Putin. There's the record. But I want to add something about the negotiations that have and the dialogue that has taken place. Do you know that Ukraine came forward early on, Zelensky, and said, you know what? We don't have to go into NATO. He actually said that early on. But you know what the Russian position was? Codify that in your constitution. And Zelensky said, excuse me, we're a sovereign country. We're not going to codify anything in our constitution. Here we were willing to extend something to you. You didn't take it because you wanted to impose on us. That's where you can't trust it all in this path forward here and negotiation.

(John) Front row here. If you could stand, please. Thanks.
 
(mudak, probably CIA, with carefully set actor's voice & a trace of a pretend-Russian accent) Thank you for the opportunity to ask a question. My name is Maxim Bogdanovich. I was born and raised in Minsk, Belarus. And the reason why I am here and not in the Lukashenko military or in the Belarusian prison is because I was lucky enough to study in Boston for the last five years. My question is to you, Professor Mershaima, and it's simple. How do you plan to make neutrality workable for Ukraine?

(Mearsheimer) The fact is that between 1991 and 2014, Ukraine was neutral. Nobody was talking about bringing Ukraine into NATO because there was a Russian threat. This was a myth that we created after February 22, 2014. Hardly anybody saw Russia as a threat. And Ukraine was thriving as a neutral country after it got its independence when the Soviet Union collapsed. There was a good decade plus where it was a neutral country. And I believe you could go back to that as long as you don't present the Russians with a serious threat. The fact is when you deal with great powers, whether it's the United States in the Western Hemisphere or Russia in Eastern Europe, if you put a country that looks like it's a threat to that country on its doorstep, as the Soviets did in Cuba in 1962, the end result is going to be big trouble.

(John to the ladies) Okay. Your opponents respond?
 
(Milady) I'd like to say I cannot see how that can come about. And actually it goes back to the previous question of trust. And let me remind on a little bit of history here, the Budapest Memorandum. By the way, U.S., U.K., Ukraine, Russia, the Ukrainians remember it. They gave up their nuclear weapons in return for the territorial integrity and protection of their sovereignty. Look at where we are now.

(Heather)They had neutrality. It was, and the Russian actions and their deep desire for completely influencing Ukraine, which was the reason they had two revolutions, the Orange Revolution in 2004, 2005, the revolution of dignity in 2014. Why? Because Russia did not, not NATO, nothing to do with NATO. The Ukrainians wanted to get closer to the European Union. They had agency to decide the direction of their country, and Russia could not allow it, hence the invasion of 2014. So neutrality is not the point. It's subjugation, it's complete Russian influence. And the part of the invasion of 2022 was to install a puppet regime, decapitate Zelensky and his government, to put a puppet regime like Lukashenko in place that would completely do the bidding.

(Danny) You kind of missed a part on 2014 there, though, that the legally elected government, which did lean towards Russia, was overthrown by somebody on our side because we didn't like it. So it was not done the way it's supposed to be, the way that democracy says they took power and drove them out. And that was a big part of what launched the civil war between the East and the West. And we cannot overlook that part.

(John) Down in front in the second row.

(Alex Thue) Yes, hi. My name is Alex Thue. I'm an assistant professor of economics at West Point. Back to the $75 billion that is the earmark for aid that has been provided. Can you elaborate on what proportion of that has been valued material supported to Ukraine versus financial capital? And what are the guardrails in place to guard against corruption of money flowing over there?

(Heather) Well, I'm happy to take the corruption. I'm sorry, I don't know the exact figures of material support that has gone. If my calculations were correct from the Defense Department, I would say up to about 13 billion was, of that 46 of the total of 75 package. :) So 46 billion of the 75 was military assistance. A lot of it has been our either our stocks or our some production going in to support Ukraine's military. There has been an enormous focus on transparency and accountability. In fact, there are multiple inspector generals. This was also written in the National Defense Authorization Act and others to ensure transparency from QR codes. I won't say that there's zero vulnerability, of course. There's corruption within our own country. But the Ukrainians understand that, you know, corruption would be the end of all Western assistance. President Zelensky has fired senior Ukrainian officials when there was some corruption in how they were doing mobilization issues. It's not perfect. But there's a there's a keen focus both from Washington as well as Kiev to make sure that the arms get into the right place. And quite frankly, the Ukrainian people won't stand for that corruption anymore. They're fighting and dying for a very different future.

(Milady)  If I may just a footnote on that, the United States and Western countries have made it very clear to Ukraine that it has to tackle issues of corruption. During wartime and Transparency International and their index is pretty stiff, by the way, during wartime, the Ukrainians have moved up in terms of their quote unquote quotient. They're 104 out of 180. It's worth noting Russia is 144 in terms of corruption. It's on the very low end. But it's significant that they've tried to take these steps and really correct themselves in order to be part of the European community, in order to actually be part of the international order in a way that's responsible.

(Sir, in the back.)
("Paul") Yeah. My name is Paul. I'm a human rights lawyer. My question is mostly for Danny, but I'd like to hear from everyone. If as you argue, Russia has just enough power to get to the Dnipro when US support has dried up over the last year, why wouldn't an influx of US support push the scales in favor of Ukraine?

(Danny) Because that's not how combat power works. It doesn't matter how much money you give. It matters how well you .. how much trained force you have and if you have the capacity to overcome what the Russians have. And we saw after 200 billion and about a year and a half total of preparation, thousands of armored vehicles and millions of rounds of ammunition that the West gave to the Ukraine side and tried some short term training and whatnot. Intelligence reform, really all the things. And it didn't even dent the lines. And Russia has only increased it since then. In fact, their power is substantially greater now because now they also have an offensive component. You have got to make a path to where you undo all of those things. And I promise you, $60 billion won't even touch the human component of it. It might give a few more rounds of ammunition, but all that's going to do is delay the loss and increase the cost of Ukraine to lose, but it won't change it.

(John) Do you want to challenge that scenario?

(Heather) I do. I mean, look, the Ukrainian military has now completely written new doctrine and new technologies on unmanned **underwater vehicles**. That has been what their success has been against the Black Sea Fleet. They have completely modernized the use of commercial drones. What they have done with off the shelf technology to jerry-rig. Now desperation does create the mother of ingenuity. Ukraine is a laboratory right now of innovation. We have defense companies going into Ukraine to watch how they're using U.S. equipment that have never been used that way before, but has been jerry-rigged in the field to be able to do some extraordinary things. So while yes, they don't fight like the U.S. military. They don't have the doctrine of the U.S. military, and that was in part the reason for the counter-offensive was not wholly successful. They didn't have the air support. It wasn't how the U.S. would fight, but they are modernizing. And at the end of this, Ukraine's military will be the most fight-capable European military. And I think that also deserves some recognition.

(John) That's not accurate. That's not accurate because they actually, 80 percent of their drones are getting knocked down with Russian electronic warfare. Russia is also in a laboratory, except they're accelerating. They have more of the drones. They have more of the artillery. They have more of everything. So yes, Ukraine has definitely done that, and they had some early big successes, but that's why you don't hear as much about it now because it's getting overtaken by the Russian advances.

(Milady) I'd like to just inject in the conversation about how much the Russians are spending, by the way, on this, and how long can they really sustain it. Do you know that it's basically $2 billion a week in terms of what they are putting into? They're fighting. A special military operation costs $300 million a day. And by the way, did you notice that actually, in order to fund this, they're taking it away from the civilian side, taking it into the military-industrial side, investing in it? And in this case, they're actually planning to-Putin announced that he's looking at upping taxes 15, 20 percent. They've cut off the S-400 to India. If you've taken note of that, that's sailed. They're not able to do it. By the way, they're really stressed and strained. I wouldn't say that when you look at the military, quite frankly, when most people step back and really evaluate the Russian military, we're dramatically surprised at how poorly they have performed.

(Mike's coming, but I need it to be brief, please.)
**Q. Looking at whether the U.S. should be providing more funds to Ukraine, can you consider how that and the issues that you have discussed this evening with Dr. Mirshimer, how have they been reported in the American press?  

(John) All right, actually, I think that's a legitimate question. Because we have a dispute about what the facts on the ground are, we have a dispute about what the perception of how this thing is going is. And I'll start with you, Heather, and I'll come to John. Heather, do you think that the portrayal of the Ukrainians is optimistic or pessimistic?

(Heather) Well, I think the journalism of the war, the embeded journalism, has been fairly accurate. We also have researchers of Russia's military embedded with Ukrainian forces watching and observing how they're... So I think it has been portrayed ... :) On the counteroffensive, I think **it was a policy issue to place so much emphasis on the success of that counteroffensive** that the policy wasn't the long term and the winning strategy victory (what that blubbering was supposed to mean?:). That's what was missing. But I think the journalistic approach, and Ukrainian journalists, quite frankly, have been phenomenal at what they're reporting locally as well.

(John) And so you would base your "let's keep going" argument on the reporting out there. It gives you signs and indications that victory is possible.

(Heather) Well, it is accurate in describing the challenges that Danny and John have outlined. It has also been very accurate in describing if the United States and Europe would have given much greater lethality ahead of time, things would have been very different.

(John) Let me take it to the other side.

** (Mearsheimer) I will say that I think it's very difficult for us to make our argument because it revolves around the claim that the Ukrainians are doomed on the battlefield and that there has been a massive shift in the balance of power that cannot be rectified. And the problem that we face sitting up here making this argument to you is that most of you read the mainstream media, and the mainstream media tells a very different story because the mainstream media is basically a cheerleader for the Ukrainians. And what they do is they always portray the Ukrainians in the most favorable light and portray the Russians in the most unfavorable light. So it seems to many people that what we're saying makes no sense when you compare it to what's in the media. But the fact is the media's coverage of this war has been abysmal.

(Heather) Well, war crimes tend to get negatively press.

(John) In the very back? And the point for the mic is right behind you. And I'm afraid this might be our last question.

(Q) Sure. I just want to pick up on that last point that was raised, Mark Simodiak with the Center for Eastern European Democracy. The mainstream media does often portray. (Are we going to spend a lot of time on the media question?) No, no. I want to get into disinformation and how it plays into this. So I specifically want to touch on the report that was released yesterday by the Institute of the Study of War. (Can you tell us what date we're talking about?) The report that was released by the Institute of the Study of War, March 27, 2024, which stated that Russia cannot defeat Ukraine or the West if it mobilizes its resources, because the GDP of Ukraine's allies is approximately 63 trillion compared to Russia's 1.9 trillion. So it does seem to me, I understand there's a manpower deficiency there, but the GDP is certainly on our side, or excuse me, the Ukrainian side. And the question is, the report goes on to state that the war being unwinnable is a disinformation campaign. And so I want to understand how does your narrative help a negotiated solution?

(Mearsheimer) G.N.P. doesn't tell you much about who wins particular wars. We had a much bigger G.N.P. than the North Vietnamese did, and we lost. We had a much bigger G.N.P. than the Afghanis did, and we lost. What you have to do in these cases is you have to look at the particular context. And what we're telling you is that when you look at the weaponry on the side of the Ukrainians, and you look at the manpower problems that they face compared to the Russians, they're doomed. And no matter what our G.N.P. is, and no matter how much aid we give them, they're not going to win this war.

(Heather)So I will summarize- what it is, is the Russians can't right now defeat Ukraine, but they can defeat us. They can make sure that the West does not provide the assistance that Ukraine needs. So they're doomed. They are corrupt. This isn't winnable. You should walk away. That is a tactic of Russian disinformation, because it's easier to make us back off. (APPLAUSE)

(Milady) And you are quite right to bring up Russian disinformation in this, because, by the way, that is a tactic that seeks to undermine a strategy. Ukrainians have been very resilient. I mentioned at the beginning, if we listen to the fact of the assessments and the disinformation about Ukraine not being able to last past four days, I mean, as I said at the beginning, we are now into year three.

And that concludes the question-and-answer portion of the program. (APPLAUSE) And now we move into closing statements from each debater, in turn, starting with John Mearsheimer. Once again, the question, should Congress stop funding the war on Ukraine? John, you are a strong yes, stop the funding. Your last chance to make your case.

(Mearsheimer)    Thank you again, John. I want to conclude with a short story. 58,000 men died in the Vietnam War. When Richard Nixon was elected in November of 1968, it was very clear that the war was lost. He was elected on the promise that he was going to put an end to the war. He did not put an end to the war. The war did not end until 1975. From the time Nixon took office until 1975, April 31st--April 30th, 1975, 21,000 Americans died. That's 21,000 out of those 58,000 Americans died. When Vietnam fell, South Vietnam fell, Saigon fell on April 30th, 1975. It was a complete and decisive victory for the North Vietnamese. We lost categorically. I ask you, would it not have made much more sense for the United States to have ended the war in January 1969 when Nixon moved into the White House? Because if we had ended the war then and we had suffered a defeat then, just as we did in 1975, 21,000 Americans wouldn't have their names on the Vietnam Wall in Washington, D.C. That's the basic argument we're making here. We're making an argument that if you continue this war by funding the Ukrainians, more and more Ukrainians are going to die. Our argument is that this is a deeply immoral way of doing business. Yes, it's true that we're not doing the dying and it's the Ukrainians who are doing the dying. But do you want to be--do you want to know what I think about that? That argument makes me sick to my stomach. I hate what's happened to the Ukrainians and I think it's due in large part to misguided policies by the United States of America.(APPLAUSE)  

(Johhn) Next up is Ambassador Paula Dobryonsky, again answering no to the question. Congress should not stop funding the war in Ukraine. Your closing, please. OK.

(Milady/Paula)Thank you. Ukraine has a famous poet, Todashevchenko, and he said the following, "The most important thing in the world will always be the people who are with you in the most difficult times. To me, this is one of the most difficult times and challenges that Ukraine is facing." Ukraine obviously wants to prevail. We want Ukraine to prevail as a sovereign and independent nation. I come away from this debate and discussion that when you evaluate the costs, which we had spoken to, the costs of inaction here, not providing aid to Ukraine, clearly outweigh the costs of any potential costs of helping and providing aid to Ukraine. Let me mention the U.S.-Ukraine Foundation actually went back to the Cold War. They found that against the **Soviet Union during the Cold War, it led to American military expenditures of $13 trillion. Right now, that's about $26 trillion in 2024 dollars. Putin's regime has identified the U.S. as its principal adversary and is working hard to undermine our particular interests. If we understand this, military and economic support to Ukraine is an extraordinarily cost-effective investment (???? :)  Ukraine's degrading of the Russian armed forces is a strategic bargain and costs no American lives. I'm going to end on this note. I have two colleagues, Deborah Kagan and John Herbst, from the Atlantic Council. And they had an op-ed in Newsweek. They said, "Many of America's best and most prescient leaders understood that even if we want to take a breather, our enemies that just keep on doing what they do, we should not have to remind ourselves yet again what happens when the United States walks away. It never ends well." So on that particular note, I would say we should not walk away from aiding Ukraine at this very crucial time and ensuring that it does get the political stance that it wants to be independent and free and sovereign. Thank you. (Applause.)

(John)  Danny Davis, you're up next. Again, you're answering yes to the question. You're saying that Congress should stop funding the war in Ukraine. Your closing, please.

(Danny) So you're in a high-stakes poker match, five-card draw. You got on the other side of the table somebody that you don't like at all. You hate him, actually. He's a nasty person, has a terrible reputation. You've been playing several rounds. One person's raised, the other person's raised the stakes a little bit more, and they keep playing, they go around, and now then you've got a pretty big pot in the middle of the place there. And you've still got a bunch of money over here, but there's a big pot here. You do not want to lose that round right there. And the problem is, after all the things have been played, he has just raised up and put a bunch of money in there. Your choice now is you either take the money you got, put it in the pot, or you fold your hand. You look at your hand, you have a pair of red twos. Yikes. That's not a good thing to be spending more money with, but here's the problem. You're aware of what his cards are, too. He's got three aces and a pair of tens. So you could fold, and he's going to win all that money, and it's going to be as bad as you think. He's going to crow, he's going to save a bunch of stuff, he's going to take all the stuff that you've invested, all the money you've already put in there, he's going to take it. But if you don't fold and you say, "No, I just can't lose you, this guy, and I'm going to meet his call, I'm going to call him, and I'm going to put all this money in there," you're still going to lose. And that's where we are in this war right now. It's not a game at all, because it's not just a bunch of money. It's not just the $60 billion that Congress is trying to get out of there. It's the lives of the Ukrainians. And I cannot say this, I want to leave this so clear. If you play this game further, and you give more money, it will extend the war. It will not change the outcome. More Ukrainians will die. More Ukrainian lands will be going to the Russian side. They're (the Russians) going to win. The question now is, do we fold and preserve what Ukraine has now and end the dying? Or do we keep playing in the hopes that we win, and instead more Ukrainians die, and then it's probably going to be a negotiated settlement, not from a position of strength, but maybe even in terms of surrender. That's where I think the more likely outcome is if we keep going. Thank you. [APPLAUSE]

(John)  last word goes to Heather Connelly. Once again, you are arguing that we should not be-- that Congress should not stop funding to Ukraine. And this is your chance to close.

(Heather) Do you hear it? Do you hear how loudly history is speaking to us right now? I wonder if this is what it felt like in the 1930s and the debate about the US getting into the war in Europe. It's not our fight. It's expensive. We can stay at home. Our oceans will protect us. And then when we were attacked and we entered the war, 1942 looked a little doomed to us. But we did not stop. And then after the war, the United States made a very costly investment. And in fact, we're going to honor two very important anniversary dates. On April 3, 1948, Congress on a bipartisan basis invested in our European allies the Marshall Plan, something my organization is named for. And we're a living memorial to that. We didn't have to do that. It was expensive. Let's walk away. No, we invested in our allies. They are now our largest trade and investment partner. April 4, 1949, we needed to secure that prosperity, that investment. We created NATO, 12 countries, 75 years ago, 32 countries today. This is our generation's moment to make a decisive call. Ukraine is our generation's investment in their reconstruction and in their defense. I promise you, I promise you, just as it did in the 20th century, this rebounds on America's prosperity and our security. **This is an investment worth making. John, ** Ukrainians are choosing to die for their freedom. That is their choice.** We have to give them the means to fight for their freedom, because as the Polish resistance said in World War II, for our freedom and yours, we need to fund Ukraine so they can win this war, strengthening America's prosperity and security. Thank you.

And ladies and gentlemen, everyone, that is a wrap on this debate.