Поддельный маршрут Жильбера де Ланнуа в нынешний В. Новгород в 1413 году

Аватар пользователя Подделкам нет

Сторонники традиционной истории нынешнего В. Новгорода в качестве одного из ее доказательств часто приводят мемуары Жильбера де Ланнуа «Путешествия и посольства», часть из которых посвящена его поездке в нынешний В.Новгород в 1413 году. Рассмотрим один из последних переводов этих мемуаров на русский язык, содержащийся в статье Черкасова Д. Н., «Жильбер де Ланнуа и его «Voyages et Ambassades» (1) из сборника «Исследования по истории восточной Европы» 2015 года.

Информация об авторе статьи:

Черкасов Дмитрий Николаевич - Кандидат исторических наук, доцент. Доцент кафедры экономической истории, Белорусский государственный экономический университет. Область интересов - история западноевропейского Средневековья.

Во вступлении автор сообщает:

…Мемуары Жильбера де Ланнуа, известные под названием «Voyages et ambassades» («Путешествия и посольства») созданы во второй половине XV века и не предназначались автором для широкого ознакомления. В основе мемуаров записи, сделанные Ж. де Ланнуа во время его путешествий в Восточную Европу в 1413–1414 и 1421 гг. и на Ближний Восток и в Египет в 1421–1422 годах…(1, с.195).

Далее автор приводит выполненный им полный перевод мемуаров. Часть маршрута де Ланнуа, сделанная на основе этого перевода, представлена ниже и по ссылке.

Часть маршрута Жильбера де Ланнуа на основе перевода автора (1).

Путешествие де Ланнуа по территории Руси в переводе автора (1) начинается следующим образом.

…оттуда (из Вейсенштейна – п.н.) переправился через реку Нарву и вошел в земли Руси и там сел на сани (sledes) из-за установившихся больших снегов и холодов. И имелся там один замок Руси, называемый Ниенслот (Nyeuslot)*, который находится в шести лье от Нарвы…

* Дословно: «Новый замок», новгородская крепость Ям на реке Луга, современный город Кингисепп в России… (1, с.217)

Разберём этот отрывок более детально.

Nyeuslot (Нейшлос, Низлот, Васкнарва) ≠ Nyenslothe (Ниенслот, Новый городок) ≠ Яма (Кингисепп).

Автор (1) традиционно ассоциирует город Ниенслот, часто упоминаемый в ливонских источниках, с городом Яма, нынешним Кингисеппом. Но делает это достаточно творчески. Дело вот в чем. Перевод мемуаров де Ланнуа выполнен автором (1) на основе издания «OEuvres de Ghillebert de Lannoy, voyageur, diplomate et moraliste; recueillies et pub. par Ch. Potvin, avec des notes géographiques et une carte par J.-C. Houzeau : Lannoy, Ghillebert de, 1386-1462» (2)1878 года:

…Перевод сделан по изданию 1878 г. под редакцией Ш. Потвена...(1, с.204).

Если в издании оригинала мемуаров де Ланнуа (2) найти процитированный выше текст, касающийся города Nyeuslot, то к этому тексту сделано следующее пояснение:

Нейшлосс - новый замок на берегу Чудского озера (Neuschloss : le château neuf, sur le bord du lac Peipus)... (2, с.32).

Действительно, Нейшлосс, он же Низлот, он же нынешняя Васкнарва, – это древний замок на берегу Нарвы при ее истоке из Чудского озера.

…Васкнарва под названием Нейшлосс возникла в середине XIV века, когда рыцарями Ливонского ордена в 1349 году была сооружена деревянная крепость, перестроенная позднее в 1427 году в каменный замок Нойшлюс (Нейшлосс) (рус. Низлот)…(7).

Васкнарва. Развалины замка Нейшлот (Низлот) 1934-1936 г.

Развалины замка Низлот сегодня

Более того, предшествующие переводчики мемуаров Жильбера де Ланнуа на русский язык были полностью согласны с издателем оригинальных мемуаров 1878 года (2). Возьмём, к примеру, статью Савельева П. С. «Очерк путешествия в прибалтийские страны, Великий Новгород и Псков, совершенного рыцарем Гильбертом де-Ланноа в 1412-1414 гг. // Географические известия, выдаваемые от Императорского Русского географического общества. СПб. 1850» (3). Автор (1), кстати, тоже упоминает этот перевод:

…Издание мемуаров Ж. де Ланнуа и работы И. Лелевеля открыли их для научной общественности Российской империи. Во второй половине XIX века появился ряд переводов отрывков из «Путешествий и посольств» на русский язык с комментариями переводчиков и рецензий на вышедшие за рубежом публикации *…

* Савельев, П. С. Очерк путешествия в прибалтийские страны, Великий Новгород и Псков, совершенного рыцарем Гильбертом де Ланнуа в 1412–1414 гг. // Географические Известия. – СПб., 1850… (с.198).

Так вот, Савельев П.С. в своем очерке (3) пишет:

…В шести милях (lieues) от Нарвы находилась Русская крепостца Нислот (Nyeislot ung chasteau de Russie) : это Нейшлос, заложенный при истоке Наровы из Пейпуса (Чудское озеро - п.н.), в 1349 году, Ливонскими Немцами (в наших летописях Новый-Городок или Сыренск); замок этот был разрушен в войну Иоанна-Грозного с Ливонцами, так-что ныне и следов его не видно…(3)

Последующие переводчики мемуаров де Ланнуа на русский язык также придерживались того, что Низлот - это замок на берегу Нарвы, а не город Яма.

Так, в переводе 1873 года «Путешествие Гилльбера де-Ланноа в восточные земли Европы в 1413-14 и 1421 годах // Киевские университетские известия, № 8, отд. 2.» (4) читаем:

…Что такое Низлот, не могу определить. На карте, приложенной к «Путешествиям» де-Ланноа в моем источнике, этот город означен при истоке реки Нарвы из Чудского озера…(4, с. 187).

В переводе 2003 года, приведенном в статье Кудрявцева О. «Великая Русь рыцаря де Ланноа. Первое Западное описание Руси // Родина, № 12. 2003» (5) сообщается, что:

…речь идет о Нейшлоссе, крепости, которая была заложена ливонскими немцами в 1349 г. при истоке р. Нарвы. В русских летописях имеет название Новый Городок, или Сыренск..(5).

То есть, и в оригинале мемуаров Жильбера де Ланнуа, с которого автор (1) сделал свой перевод, и минимум в 3-х предшествующих русских переводах город, через который проезжал Жильбер де Ланнуа, ассоциирован с Низлотом - Васкнарвой! Но автор перевода (1), почему-то, полностью игнорирует мнение издателя оригинала мемуаров, а также других переводчиков и без каких-либо обоснований вставляет в маршрут рыцаря де Ланнуа город Яму.

Более того, автор перевода (1) вынужден исказить написание города, через который проезжал де Ланнуа, чтобы потом можно было перейти от него к Яме: автор аккуратно вставляет в название города букву «н» и превращает Низлот, в НиеНслот. Остальное - уже дело техники. Согласно «тождеству Клейненберга», о котором я писал ранее, Ниенслот автоматически приравнивается Яме. Вот выведенная автором (1) формула:

Nyeuslot = НиеНслот = Яма.

Почему автор перевода (1) не может пойти на предложенный издателем мемуаров (2) и предшествующими переводчиками (3),(4),(5) вариант перевода этого города как Низлот-Васкнарва догадаться не сложно. Дело в том, что, если допустить, что де Ланнуа проезжал не через Яму, а через Низлот-Васкнарву, то не понятно тогда каким маршрутом он вообще смог попасть потом в нынешний В.Новгород. Ведь Васкнарва не лежит на принятом сегодня сухопутном пути от Нарвы до нынешнего В.Новгорода, через который, согласно историкам, «проходили караваны ганзейских купцов» (см. карту ниже).

Низлот-Васкнарва и предполагаемый автором (1) маршрут Жильбера де Ланнуа

Населенных пунктов и крепостей на маршруте от Ямы до нынешнего В.Новгорода в 15 веке не было.

Продолжаем читать мемуары Жильбера де Ланнуа в переводе автора (1):

…И из Ниенеслота шел все время через земли Руси и проезжал через некоторые деревни и замки, лежащие в пустынных землях, полных лесов, озер и рек, затем прибыл в город Великий Новгород...(1, с.217).

Зададимся вопросом какие конкретно «деревни и замки» проезжал де Ланнуа?

Рассмотрим карту дорог В.Новгорода до 18 века, выполненную на основании статьи Селина А. А. «Магистральные дороги Северо-Запада Новгородской Земли в XVI-XVII вв.» (6)

Согласно этой статье и карте на дороге от Нарвы до нынешнего В.Новгорода существовали следующие поселения:

1. Крепость Ям. 1384 г.

2. Онстопель Крепостца.

Впервые упоминается в Писцовой книге Водской пятины 1500 года как село Онстопель в Опольском Воздвиженском погосте в Чюди Ямского уезда. На карте Ингерманландии А. И. Бергенгейма, составленной по шведским материалам 1676 года, упоминается как деревня Onstapelsby…(7).

3. Врудский погост.

...Впервые упоминается в Писцовой книге Водской пятины 1500 года как село Вруда в Богородицком Врудском погосте. На карте Ингерманландии А. И. Бергенгейма, составленной по шведским материалам 1676 года, упоминается как село Wruda …(7).

4. Врудский ям.

5. Зарецкий погост.

...Впервые упоминается в Писцовой книге Водской пятины 1500 года как деревня Заречье в Спасском Зарецком погосте. Затем как деревня Saretzia by в Зарецком погосте в шведских «Писцовых книгах Ижорской земли» 1618—1623 годов…(7).

6. Орлинский ям.

...Впервые село упоминается в Писцовой книге Водской пятины 1500 года; в то время в селе располагался центр Спасского Орлинского погоста Копорского уезда Водской пятины. Затем как пустошь Orlino Ödhe в Орлинском погосте в шведских «Писцовых книгах Ижорской земли» 1618—1623 годов. …(7).

7. Осиновецкая застава, после 1617 г.

8. Чащинский ям, 1550 – 1568 г.

9. Зверин монастырь, застава 1566 г.

10. Тесовский ям, 1550 – 1568 г..

11. Лусский ям, 1540 г.

12. Николо-Вяжищский монастырь, конец XIV в.

Из перечня населенных пунктов выше видно, что, как минимум, до 1500 г на Ивангородской дороге от Ямы до нынешнего В.Новгорода не было никаких «деревень» и тем более «замков»!

Кстати, 1500 год упоминания некоторых населенных пунктов тоже весьма сомнителен, так как затем в течение более чем 100 лет эти поселения нигде не упоминаются!

Получается, что согласно мемуарам Жильбра де Ланнуа на пути от, как считают историки, Ямы до нынешнего В. Новгорода в 1413 году были «деревни и замки», а по отечественным источникам минимум до 1500 года никаких деревень, а тем более замков там не было.

Кстати, автор очерка (3) понимает это противоречие и «выходит» из него следующим образом:

Читаем:

…Затем, о дальнейшем своем следовании де-Ланноа ничего не упоминает: вплоть до Новгорода он проехал закутанный в шубу, не только не встретив ни одного рыцаря, но даже не заметив ни одного жилья…(3)

«...Не заметив ни одного жилья» означает, что автор (3) просто слукавил и «передал» читателю текст мемуаров так, как ему, автору, было нужно. То есть, автор (3) полностью согласен с тем, что на дороге от Ямы до В.Новгорода поселений в то время не было, поэтому, и решает завуалировать упоминания Жильбером де Ланнуа «деревень и замков», которые тот проезжал, таким простым образом. При этом к автору (3) возникает вопрос: если де Ланнуа ехал от Ямы до нынешнего В.Новгорода, «не встретив ни одного рыцаря, но даже не заметив ни одного жилья», то как он вообще смог доехать? Как, где и чем он кормил себя и лошадей, если никаких «деревень и замков» на протяжении более чем 200 км. его пути не было?

Между Нарвой и Ямой до конца 15 века дороги не было.

Как я уже рассказал в своих прошлых статьях, историки сами же считают, что дороги, по которой Жильбер де Ланнуа мог бы проехать от Нарвы к Яме и далее до нынешнего В. Новгорода, в то время не было.

… Ивангородская дорога соединяла в XVI - XVII вв. Новгород с Ивангородом…отрезок дороги между Ивангородом и Ямом появился уже в конце XV в. Известны сообщения Ливонских источников о прорубке дороги от Ивангорода к другой русской крепости (Яму) около 1495 года…(6).

Маловероятно, что Жильбер де Ланнуа решился бы поехать от Нарвы до Новгорода по бездорожью.

Вероятный маршрут Жильбера де Ланнуа.

На мой взгляд, маршрут Жильбера де Ланнуа после Низлота проходил вдоль побережья Чудского озера до Пскова.

Предполагаемый оригинальный маршрут Жильбера де Ланнуа

«Замком», через который де Ланнуа проезжал на этом пути, мог быть Гдов, а «деревнями» - поселения вокруг Гдова и в Причудье в целом.

…Небольшой город Гдов находился на холме на берегу реки Гдовки и основан был не раньше 1300 года... К концу XIV века город, по-видимому, имел деревянно-земляные укрепления; первое упоминание Гдова относится к 1322 году — в тексте Тихоновского списка Псковской первой летописи описано разорение Причудья и Понаровья немцами, в числе захваченных ими поселений назван и «городок Гдов»…(7).

Вот как описывает историю Гдова и его окрестностей А. Н. Кирпичников в своей книге «Крепость древнего Гдова» (9):

…Гдов и его край имеют богатое событиями прошлое, еще во многом нераскрытое и малоизвестное…(9, с.7).

...В 1899— 1900 гг. в ближайших к Гдову деревнях Калихновщине, Верхолянах, Бабкине Конце было раскопано много погребений с вещами XI— XIV вв...(9, с.7).

…в городе (Гдове - п.н.), по данным описей XVI века, насчитывалось 290 тяглых и 54 не облагаемых податями дворов, в которых проживало не менее 1700 человек. Он являлся крупнейшим центром Псковского края. Крепость окружали Псковский, Кушельский и Маленский посады, а также Стрелецкая и Пушкарская слободы. В посадских районах существовало три монастыря и одна церковь. В самом кремле находились 5 улиц, переулок и 80 дворов, 25 лавок, 9 клетей, 13 житниц. Свидетельством экономического благосостояния города было строительство в крепости нескольких каменных церквей…(9, с.15).

Гдовская крепость.

А вот что писал ливонский магистр в 1480 году о нападении на Гдов и его округу:

…А также, милостивый дорогой господин магистр, гебитигеры Феллина, Ревеля, Пернау, Йервена, Везенберга, Нарвы в среду после дня св. Антония [17 января] переправились через Чудское озеро, сожгли замок Гдов (Woldow) и всюду вокруг, куда только смогли достичь, [всех], кто наилучшим образом должен был служить Гдову, пленили, перебили и сожгли; а ведь некоторое время с крепостью Гдов ничего не могли поделать по причинам, которые вашему достопочтенству хорошо известны… (8, с.61).

То есть, согласно письму ливонского магистра вокруг Гдова в 15 веке были поселения. Эти «деревни» и мог проезжать де Ланнуа.

Карта Гдовского уезда 1821 года с дорогой на Псков.

Кстати, «Новгород», в который де Ланнуа, якобы, прибыл, так же как и Гдов, имел деревянно-земляные укрепления:

…город (Великий Новгород - п.н.) укреплен плохими стенами, сделанными из деревянного сруба (cloyes) и земли…(1, с.217-218).

Не исключено, что одной из «деревень», через которые мог проезжать Жильбер де Ланнуа, мог быть и Кобылий Городок (Кобылье Городище).

…Первое упоминание о городище мы находим в псковских летописях, датированных 6914 годом (1406 н. э.) — «…На Кобыльи были Немцы, а до Пскова не дошли…»…в 1462 году псковское вече принимает решение о создании здесь деревянной крепости, а в ней строят каменную церковь в честь Архистратига Михаила. Об этом свидетельствует запись во 2-й Псковской летописи: «В лето 6970 […] Того же лета псковичи поставиша новый городок и нарекоша его Кобылою.»..(7).

…По пути к границе ливонцы сожгли крепость Кобылий городок, жители которой были частью истреблены, частью угнаны в Ливонию… (8,с.278).

Церковь Михаила Архангела в деревне Кобылье Городище.

Выводы:

1. Оригинальный маршрут путешествия Жильбера де Ланнуа по Руси в 1413 году проходил, вероятно, от Нарвы до Пскова через Васкнарву (Низлот), Гдов и поселения будущего Гдовского уезда.

2. В 17 веке или позднее в рамках «создания» истории нынешнего В.Новгорода текст мемуаров Жильбера де Ланнуа был отредактирован, и в его маршрут был вставлен (на бумаге) нынешний В.Новгород.

3. Полученный таким образом «правильный» маршрут де Ланнуа от Нарвы до нынешнего В. Новгорода, по факту, оказался физически непроходим для того времени.

4. Историки сегодня вынуждены «исправлять» это недоразумение, искажая текст мемуаров или необоснованно их интерпретируя.

Использованная литература:

1. Черкасов Д. Н., «Жильбер де Ланнуа и его Voyages et Ambassades», 2015,

2. «OEuvres de Ghillebert de Lannoy, voyageur, diplomate et moraliste; recueillies et pub. par Ch. Potvin, avec des notes géographiques et une carte par J.-C. Houzeau : Lannoy, Ghillebert de, 1386-1462», 1878,

3. Савельев П. С. «Очерк путешествия в прибалтийские страны, Великий Новгород и Псков, совершенного рыцарем Гильбертом де-Ланноа в 1412-1414 гг. // Географические известия, выдаваемые от Императорского Русского географического общества. СПб. 1850»,

4. «Путешествие Гилльбера де-Ланноа в восточные земли Европы в 1413-14 и 1421 годах // Киевские университетские известия, № 8, отд. 2.»,

5. Кудрявцев О. «Великая Русь рыцаря де Ланноа. Первое Западное описание Руси // Родина, № 12. 2003»,

6. Селин А. А. «Магистральные дороги Северо-Запада Новгородской Земли в XVI-XVII вв.» // Очерки исторической географии: Северо-Запад России: Славяне и финны, 2001 г.,

7. Википедия, статьи: Васкнарва, Онстопель, Большая Вруда, Большое Заречье, Орлино, Гдов, Гдовский Кремль, Гдовский Уезд, Кобылье Городище,

8. Бессуднова М.Б. «Первая Ливонская война, 1480-1481 годы. Документы.»,2019,

9. Кирпичников А. Н. «Крепость древнего Гдова», 2000

10. Клейненберг И.Э. «О названии новгородского пригорода Ямы в западных источниках XV в.», 1958.

Дзен-канал "Подделкам нет!"

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(8 лет 2 месяца)

Уже копипастили, и не однократно, насколько помню. 

Правда непонятно с какого перепуга утверждается что у сторонников истории Новгорода все зиждется на каких-то мемуарах какого-то залетного в каком-то из веков, но да орган с ним, это историкам непонятно, а в риторике подобный демагогический прием давным-давно классифицирован.

Аватар пользователя RusEngineer
RusEngineer(8 лет 4 месяца)

Новгород - вторая ставка Рюрика после Старой Ладоги. Новгород - первая столица Руси. Значимые, известные киевские князья сначала правили в Новгороде.

Киев основан как хазарская крепость на границе с Аварским каганатомОснователь Киева - командующий хазарскими войсками хорезмийец Ахмад ибн Куйа, а оригинальное название города – Куйава. Свидетельства иностранных авторов Х-ХI веков: византийского императора Константина Багрянородного, у которого встречалось слово Кioaba, арабского путешественника Абу-аль-Истахри, употреблявшего название Кuyaba и немецкого хрониста Титмара Мерзебургского, называвшего город на Днепре Cuiewa.

В трактате «Об управлении Империей» (около 948 года) Константин Багрянородный зафиксировал еще одно название Киева – Самватас (Σαμβατας), которое также имеет хазарское происхождение и переводится как «Верхняя крепость» от тюркских слов sam- («высокий, верхний») и bat («сильный»). Некоторые исследователи сопоставляют название Самватас с легендарной Субботней рекой Самбатион (Sâmbătă — суббота), которая в еврейской мифологии протекала на краю земли в некой стране потерянных десяти Израильских колен.

Весомым аргументом в пользу хазарского происхождения Киева служит так называемое «Киевское письмо» – документ, датируемый серединой X века. В письме, выданном некому Яакову Бен Ханукке еврейской общиной Киева, содержится просьба к евреям других городов пожертвовать денег для выкупа предъявителя письма. Название Киева в этом документе приводится в форме Qiyyob.

Киев был хазарской приграничной крепостью, а поляне лишь после начали селится вокруг него платя дань хазарскому каганату. Городом он стал и обрел самостоятельность лишь с приходом Аскольда и Дира о чем в "Повести временных лет" говорится так:

"И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?» Те же ответили: "Были три брата, Кий, Щек и Хорив, которые построили город этот и сгинули, а мы тут сидим, родичи их, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде."

Легенда об основании Киева (Кием, Щеком, Хоривом и сестрой их Лыбедью) является этимологическим мифом, призванным объяснить названия киевских местностей. Имена этих персонажей производны от киевских топонимов, а не наоборот. В частности, Лыбедь является персонажем, призванным объяснить название реки Лыбедь, притока Днепра. По "Повести временных лет":

И были три брата: один по имени Кий, другой — Щек и третий — Хорив, а сестра их — Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъём Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей.

Kyjevь gordь — «укреплённый замок воеводы Кия» (детинец), соответственно кыѩне — «люди Кия», в дальнейшем распространившегося на всю прилегающую к крепости территорию. Среди прочего, на это указывают упоминания Киева в скандинавских летописях: «Kænugaðr», — это буквальный перевод на древнескандинавский язык древнерусского «кыѩновъ городъ».

В общем, крепость Куява и тут проступает...

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Опять выдумываешь?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Возражения по существу есть?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

По существу? По существу у тебя нет ничего, кроме какого-то маршрута до Пскова вместо Новгорода. Но Ланоа ехал то в Новгород. А уже оттуда в Псков. Вот и всё. Так что по существу твоей фантазии и сказать то нечего. Она сама не по существу. 

А вот то, что ты игнорируешь вопросы о том, и зачем кому-то вообще надо было фальсифицировать историю Новгорода, и о предполагаемых методах фальсификации сотен тысяч источников информации о Новгороде, это показательно. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Вот и всё. 

Другие возражения есть?

Уже много раз отвечал, что цели фальсификации не влияют на факт самой фальсификации.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

цели фальсификации не влияют на факт самой фальсификации

Напомню, что факта фальсификации просто нет. Поэтому так слабо у вашей секты с причинами это фальсификации и с методами подделки сотен тысяч источников. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

факта фальсификации просто нет

Тогда дайте другое, более убедительное объяснение выявленных противоречий.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Я уже наверное полсотни раз указывал, что ваши "противоречия" являются таковыми лишь в вашем мозгу. Причём, вы своими криволожествами как раз и создаёте реальные противоречия, объяснить которые вы можете лишь тупым стандартным свидомым "это вставка". 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Тогда ответьте на вопросы:

1. через какой Низлот проезжал де Ланнуа?

2. Какие населённые пункты были на его пути в 1413 году?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

через какой Низлот проезжал де Ланнуа?

Через какой-то на пути в Новгород, из которого он отправился в Псков. Знание Низлота никак не влияет на то, что он побывал в Новгороде, а затем в Пскове. 

Какие населённые пункты были на его пути в 1413 году?

Не важно вообще. Важно то, что он ехал и попал в Новгород, а не куда-то ещё. 

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(8 лет 3 месяца)

Помедленнее, я записываю... Так сколько говорите от Нарвы до Васкнарвы, 6 лье? Видите ли... Вот от Нарвы до Кингисеппа реально 6 лье, а от Нарвы до Васкнарвы более 90 километров. Так что кроется Ваша теория медным тазом.  С постукиванием.

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Путь от Нарвы до нынешнего В. Новгорода был непроходим независимо от указанных расстояний.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

был непроходим независимо от указанных расстояний.

Проходим. Читаем мемуары Лента. Он вполне до Новгорода добрался. 

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 10 месяцев)

В 15 веке? А чего вдруг, там мордорские горы на дороге что-ли, что вдруг равнинный маршрут по населённой местности вдруг стал непроходим? 

Чушь какая-то, и непонятно что автор вообще опровергает. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в подлой клевете и оскорблениях сообщества) ***
Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(8 лет 3 месяца)

Во мля в кои то веки даже Шинин на стороне здравого смысла)))

Короче аффтор, поделись с массами рецептом потребляемой забористой дури, прибыльные развешиваемой лапши будет))) Это ж надо, приводить деревни, принадлежащие ПОГОСТАМ, то есть - административным центрам упомянутых деревень, но опускать Сами погосты))) То же Ополье, например, в четырех лье (часах пути пешком) от Яма и как раз на красной линии. И как быть с Копорьем, башни которого и сейчас зимой прекрасно видно со значительной части  начала красной линии...

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Ополье - первое упоминание - 1500 г.,  что сомнительно, но, всё равно, позже 1413 года. Копорье же не лежит на Ивангородской дороге.

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(8 лет 3 месяца)

Его с нее ВИДНО зимой. Если двигаться по нарисованной Вами красной линии Даже сейчас. smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Копорье не лежит на принятом историками пути от Ямы до нынешнего В. Новгорода. Но даже если и допустить, что де Ланнуа заезжал в Копорье, то после него до В. Новгорода ещё 170 верст по безлюдной территории и болотам.

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(8 лет 3 месяца)

Ему не надо было в него заезжать. Его издалека видно. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Его издалека видно.

И?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

На пути от Ямы и далее в 1413 году не было населенных пунктов, где же Ланнуа мог бы покормить себя и к лошадей. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Молодец, ты доказал, что населённые пункты были. Ты доволен? 

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(8 лет 3 месяца)

smile3.gifsmile5.gifsmile74.gif

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

равнинный маршрут по населённой местности

Маршрут шел через болота. Населённые пункты на этом маршруте до 1500 года не значатся. 

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(8 лет 3 месяца)

Так это...  

Тут такая проблема. Если Вы считаете, что отсутствие упоминаний о деревне Гадюкино равнозначно  ее не существованию... 

Тогда Вам не составит труда составить маршрут, коим Иван Великий  Великий Новгород покорять ходил)))

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

маршрут, коим Иван Великий Великий Новгород покорять ходил

Это стоит в плане. Но, если Вы про нынешний В. Новгород, то, вероятно, Иван III ходил не в него, а в Псков.

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(8 лет 3 месяца)

Вот именно это шоу я и представляю smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

А Ганзейские бочки археологи нашли тоже не в Новгороде, а в Пскове? А новгородские монеты где находят? А торговые бирки? А городище с признаками княжеской и дружинной власти? 🤣🤣🤣

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

А Ганзейские бочки

Какие?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Бггг.... 🤣🤣🤣🤣

Да, свидомые мало знают о Новгороде. Вы ж предельно невежественные, предельно безграмотные, предельно нелогичные! Есть цель - оченить историю России, и вы усердно работаете над этим даже не удосуживаясь узнать о ней. А ведь историки и археологи написали массу научных трудов... Но зачем вам это? Правда вам только мешает. 

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(8 лет 3 месяца)

Вам ещё объяснять, откуда Псков брал некоторые экспортные товары. Например рыбий зуб и ворвань. Тут вам бочки очень пригодятся)))

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

А Ганзейские бочки

Какие?

К примеру такие:

 

Среди предметов, характеризующих торговлю с Ганзой, необходимо отметить представительную коллекцию разнообразных западноевропейских товарных пломб и фрагменты дубовой бочки, диаметром около 1 м.

На крышке бочки вырезаны геометрические знаки, известные под названием Hausmarke и Hofmarke (домовые или дворовые марки). Первоначально бочка была помечена одним знаком, а позже на крышке был процарапан другой знак. Подобные знаки были широко распространены в средневековой Западной Европе, особенно в Германии. Их активно использовали ремесленники и купцы, заинтересованные в маркировании своих товаров. В подобных бочках в Новгород могли привозить селедку, вино, медный лом или какой-то другой товар.

Купеческие знаки, принадлежавшие конкретным фамилиям, появились в Любеке в конце XIII в. Стратиграфическая дата нашей бочки соответствует первой половине XIV в.

1 — крышка дубовой бочки зо знаками ганзейских купцов; 

https://archaeolog.ru/ru/press/articles/n268

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Стратиграфическая дата нашей бочки соответствует первой половине XIV в.

Это метод относительного датирования. О его ошибках при раскопках в В. Новгороде писали и ФиНы, и АнТюр. Все эти даты нужно сдвинуть вверх. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(4 года 9 месяцев)

Это метод относительного датирования

С чего бы? Вы стратиграфический принцип перекрывающих напластований отрицаете (что каждый слой отложений старше того, который лежит непосредственно над ним)?

О его ошибках при раскопках в В. Новгороде писали и ФиНы, и АнТюр

Про ошибки ФиНов, и АнТюра тоже много кто писал. Если средневековые деревянные конструкции датировать 19 веком, то каким веком следует датировать каменные мостовые и фундаменты 19 века?

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(8 лет 3 месяца)

Не спугните, я надеюсь это не последнее шоу. Согласитесь, Петросян нервно курит)))

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя sibirjak
sibirjak(9 лет 8 месяцев)

А теперь попробуем ещё одну версию. Если принять её, то можно избавится от возможно Гдов, кажется похожи,  возможно Кобылье городище. Достаточно сдвинуть на сотню лет вперёд. Тогда есть и дорога и маршрут не меняется.

Кстати: нафига Иван III проложил дорогу до анти-Нарвы, возможно прокладывал по существующей дороге, но очень плохой.

Аватар пользователя Zloe
Zloe(12 лет 6 месяцев)

Сложно читается текст.

Но в 8-ми километрах от Васкнарвы, на том же берегу есть деревня Ямы/Ям, которая не меньше первой.

Васкнарву также называли Сыренец.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Сложно читается текст

Как мог пытался упростить, но чтобы не потерялся смысл.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Чтобы не терялся смысл, опиши путешествие Ланоа из Новгорода, который по его словам на реке Волхов, в Псков, который по его словам на реке Псков.... Без этого у тебя бессмыслица и очередная сова на глобусе. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Про Новгород - это вставка. 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Вставка, это то, что у вашей секты вместо мозга. Вы даже объяснить не способны, каким образом изготовить сотни тысяч таких вставок. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

по его словам

Сначала нужно доказать, что это именно его слова, а не приписанные ему.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Сначала нужно доказать, что это именно его слова, а не приписанные ему

Милейший, сотни тысяч свидетельств доказывают его слова. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

сотни тысяч свидетельств доказывают его слова

Это такие же письменные свидетельства. Кроме них других "доказательств" нет.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Милейший, у вас типичная свидомая память. Я вам уже с десяток раз сказал, что свидетельства не только письменные, но и материальные. Пора коллекционировать твои свидомизмы.

Аватар пользователя maxwells demon
maxwells demon(8 лет 3 месяца)

Расстояние от Васкнарвы до Нарвы никак не 6 лье. Разве что автор сторонник теории резиновой Земли)))

Комментарий администрации:  
*** Неполживая гадота ***
Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Расстояние от Нарвы до Низлота не столь принципиально, а вот нереальность прохождения де Ланнуа от Нарвы через Яму до нынешнего В. Новгорода в 1413 году принципиальна: никаким совпадением расстояний её не преодолеть.

Аватар пользователя mishgun
mishgun(6 лет 1 месяц)

Сделал только один вывод - у ТС слишком много свободного времени

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 10 месяцев)

Посмотрел профиль автора. Фоменковский сектант. Тогда вопросов нет, с этими спорить бессмысленно. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в подлой клевете и оскорблениях сообщества) ***

Страницы