Бывший Судья, Простой Сапожник и AI о эскалации в Газе и на Украине

Бывший Судья - former  New Jersey Superior Court Judge Napolitano, Простой Сапожник - Prof. John Mearsheimer (примерно так переводится его фамилия), присутствие AI технически не доказано, но подозревается. 

Редактированный перевод первой части транскрипта видео, в основном мнения персонажей о стратегии США в конфликте на Украине и в будущем конфликте с Китаем. Желающие ознакомиться с подробным обсуждением Газы/Израиля (в этом посте я сократил эту часть до одного параграфа) могут посмотреть само видео. Здесь сразу сообщу, что одновременное вовлечение США в оба конфликта участники интервью отвергают, причем США вряд ли будут прямо участвовать в конфликте в Израиле в любой форме. Ну, а Китай - это "на потом").

Привет всем! Судья Эндрю Наполитано. Сегодня четверг, 6 июня 2024 г. Наш дорогой друг, профессор Джон Миршаймер присоединяется к нам. Профессор Миршаймер, я знаю, что я вам очень нравлюсь, и большое спасибо за то время, которое вы нам всем уделяете. Я хочу поговорить о том, что произойдет если в Газе начнется эскалация, и что, если одновременно на Украине начнется эскалация? Но я начну с другой темы, в которой вы, разумеется, являетесь экспертом. Вы эксперт во многих вопросах. И так - возможно ли сохранение мира при дальнейшем укреплении Китая?

(Миршаймер) Ну, я уже давно утверждаю, что война между Соединенными Штатами и Китаем не является неизбежной. Но есть ньюанс. Но мне следует пояснить это. Я утверждаю, что по мере того, как экономическое и военное могущество Китая будет расти, он попытается доминировать в Азии. И Соединенные Штаты постараются это предотвратить. В конечном итоге вы получите острую конкуренцию в сфере безопасности и это может стать очень опасным. Я думаю, что это неизбежно. Я думаю, если вы посмотрите на историю политики великих держав, то, что происходит между Соединенными Штатами и Китаем, предсказуемо. Поэтому я думаю, что сейчас происходит острая конкуренция в сфере безопасности. Но такого рода конкуренция в безопасности всегда очень рискована. И если вы посмотрите на то, что происходит в Южно-Китайском море, есть всевозможные причины для беспокойства, что это может перерасти из соревнования в перестрелку.

(Судья) Когда вы говорите о конкуренции в сфере безопасности, вы имеете в виду гегемонию? Это про абсолютный контроль над определенной географической территорией и способность исключать остальных? Будет ли это правильным определением?

(Миршаймер) Да, я думаю, что это правильное определение того, что я бы назвал региональной гегемонией. Мой аргумент заключается в том, что великие державы хотят доминировать в своем регионе мира. Если вы посмотрите на Соединенные Штаты Америки, мы гегемон в Западном полушарии. В этом полушарии нет ни одной страны, которая бы не опасалась даже думать о нападении на Соединенные Штаты. И это идеальная позиция с точки зрения безопасности. Большинство американцев воспринимают это как нечто само собой разумеющееся, они об этом не задумываются. Но дело в том, что когда Соединенные Штаты возникли, Америка получила независимость в 1783 году, это была очень уязвимая страна. И элиты, которые управляли этой страной к сегодняшнему дню, добились огромных успехов на пути достижения региональной гегемонии и ее сохранения. И для китайцев было бы глупо  не попытаться доминировать в Азии. Они не хотят быть слабыми. Китайцы прекрасно помнят, что с ними происходило, когда они были слабыми. Период между поздними 1840 и концом 1940-х годов, они называют веком национального унижения. Итак, китайцы хотят доминировать в Азии. Если бы я был китайским лидером, это было бы моей целью. И мне бы тогда не хотелось, чтобы США постоянно вмешивались в Восточноазиатскую политику. Я хотел бы отодвинуть американцев как можно дальше от Восточной Азии.

(Судья) Останется ли Америка в стороне? Позволит ли Америка Китаю доминировать в Восточной Азии, и не будет ли Китай мешать нашему доминированию в Западном полушарии?

(Миршаймер) Нет, я думаю, что Соединенные Штаты пойдут на всё, чтобы помешать Китаю доминировать в Азии. Я думаю, что есть много людей, которые верят, и я бы отнес вас к этой категории — вы можете меня поправить, если я ошибаюсь,- что не имеет значения, будет ли Китай доминировать в Азии. Что это не будет серьезной угрозой безопасности Соединенных Штатов, и следует продолжать поддерживать значительные экономические связи.

(Судья) Да, я верю в это, и я не думаю, что вы верите. Я думаю, что это один из немногих вопросов, где вы и я придерживаемся диаметрально противоположных мнений. И настроения в США что «мы не можем позволить Китаю доминировать на своей (китайской) территории,» распространяются и на другие ситуации. Например, «мы не можем позволить России доминировать на их (российской) территории. Мы должны использовать Украину как таран, с помощью которого можно ослабить Россию и как бы абсурдно это ни звучало, отстранить президента Путина от должности.»

(Миршаймер) Я думаю, нет никаких сомнений в том, что некоторые люди так и думают, но это удивительно глупый способ думать о России. Россия далеко не так сильна, как Китай. И Россия не представляет угрозы доминирования в Восточной Европе, а тем более во всей Европе. На самом деле, с точки зрения баланса сил, с реалистической точки зрения, той точки зрения, которой я придерживаюсь, у нас должны быть хорошие отношения с русскими. Нам не следует пытаться сдерживать русских, потому что они не стремятся к экспансии, они недостаточно сильны, чтобы доминировать в Европе.

(Судья) Ну тем не менее, наши отношения с Россией сейчас ужасны и опасны. И можно на эту тему рассуждать, но существуют вот такие аргументы того, почему нам нужно защищать Украину и, что это важно для США. Спикер - сенатор Чарльз Грассли, который, кстати, стоит в очереди на пост президента, он временный Президент Сената, имеется в виду, что он Старший Член (шутка переводчика, Senior Member) Сената. Он республиканец, Сенат контролируют демократы, ему за 80. Я знаю его лично, я не согласен ни с чем из того, что он говорит в этом клипе. Некоторые из его аргументов я считаю невозможно понять, но вот здесь он отвечает на вопрос: почему Украина так важна для США?

(Сенатор Чарльз Грассли) Одним из аргументов может быть Будапештский Меморандум (о гарантиях безопасности и ядерном оружии на Украине) 1993 года. Еще одним — статья 5 НАТО. Потому что если Путин решит построить Российскую Империю, а он сказал (!!!) что это является его целью, его (первоначальная) цель состояла бы в том, чтобы включить в неё страны Балтии и часть Польши. И тогда, вместо того, чтобы Соединенные Штаты были сосредоточены только на обороне и суверенитете Украины и тратили деньги только в этом направлении, нам бы пришлось потратить намного, во много раз больше денег на защиту НАТО, или на защиту наших обязательств по Будапештскому Меморандуму. А в случае с НАТО это может включать даже американскую кровь. Так что я думаю, что это в интересах нашей национальной безопасности поддерживать Украину, даже не рассматривая наших обязанностей лидера, которые есть у Соединенных Штатов, и которые требуют проводить последовательную внешнюю политику так, чтобы наши друзья следовали за нами, и чтобы наши враги боялись нас.

(Судья) Я не знаю, с чего начать, позволю начать вам. На мой взгляд, это ошибочное, неполноценное, глубоко неправильное мышление. Если это символизирует то, что думает Конгресс, меня шокирует, что у нас такой бардак, но я позволю вам высказаться.

(Миршаймер) Что ж, давайте просто поговорим о Будапештском Меморандуме и гарантиях статьи 5, на которую он ссылался в своих комментариях. Он подразумевает, что мы обязаны выступить на защиту Украины согласно Будапештскому Меморандуму. Текст Меморандума был тщательно продуман таким образом, что у нас нет обязательств защищать Украину. Там есть очень общее и двусмысленное обязательство, и именно таким образом оно и было задумано. Что касается статьи 5, Статья 5 применяется только к странам, которые находятся в НАТО, а Украина не входит в НАТО, так что это просто не имеет значения. Так что и то, и другое не имеет значения. Однако главное, что сенатор утверждает, что, если мы не остановим Путина на Украине, то он (Путин) собирается покорить Восточную Европу. Он собирается завоевать Западную Европу, и это снова будет похоже на холодную войну. Это не серьезный аргумент. У русских нет возможности завоевать даже всю Украину. И Путин никогда не говорил, что заинтересован в завоевании всей Украины. Так что идея о том, что вдруг, в приступе ярости, он завоюет страны Восточной Европы – это просто несерьезный аргумент.

(Судья) По вашему мнению, грозит ли конфликту на Украине эскалация или резкая интенсификация, после того как Великобритания,Франция, Германия, Швеция и Соединенные Штаты как публично, так и в частном порядке заявили, что их наступательное вооружение может быть использовано для атак на объекты внутри России.

(Миршаймер) На самом деле, украинцы (?  ) глубоко заинтересованы в эскалации конфликта с целью втянуть в борьбу США и НАТО. Сейчас много говорят о том, что украинцы хотят атаковать Россию потому что это поможет им победить на поле битвы, где они явно проигрывают. Я не верю, что атака на территорию России будет иметь какой-либо эффект на то, что происходит на поле боя. И я не знаю ни одного серьезного аналитика, который бы так думал. Украинцы хотят эскалации, хотят заставить русских ответить на эскалацию, и затем втянуть нас. Потому что они понимают, что это, вероятно, их единственная надежда взять вверх в этом конфликте. Мы, конечно, не хотим, чтобы это произошло. А администрация Байдена, несмотря на всю свою глупость в отношении Украины, собирается сделать все возможное, чтобы убедиться, что ситуация не обострится до такой степени, что нас втянут в [прямой] конфликт.

(Судья) Если нас втянут, это будет война, которую мы не сможем выиграть.

(Миршаймер) В этом нет никаких сомнений. Я имею в виду, что если мы втянемся, то это будет война великих держав, между двумя великими державами, которые вооружены до зубов ядерным оружием. Более того, конфликт будет происходить на пороге России. Мы оба знаем, что россияне смотрят на то, что сейчас происходит на Украине как экзистенциальную угрозу им. Если бы американцы принимали непосредственное участие в боевых действиях, это бы стало реальной угрозой на стероидах. И в такой ситуации, если баланс сил начнет смещаться в нежелательную сторону, если НАТО начнет каким-либо значимым образом преобладать на поле боя, я уверен, что русские обратятся к ядерному оружию. И даже если этого не произойдет, сам факт того, что вы сражаетесь в крупном военном конфликте обычным вооружением на Украине прямо у порога России, имеет все шансы потенциально привести к ядерной эскалации. Поэтому было бы катастрофой, если бы мы оказались втянуты в этот конфликт.

(Судья) Профессор Миршаймер, Россия боится НАТО или рассматривает его как бумажного тигра?

(Миршаймер) Ну, я думаю, что она опасается НАТО в том смысле, что НАТО стоит за спиной Украины. Украина не могла бы вести эту войну, не могла бы противостоять русским, если бы не поддержка НАТО. В этом смысле они боятся НАТО. Я думаю, что русские действительно обеспокоены эскалацией конфликта. Было бы глупо не быть обеспокоенными. Но я думаю, что в целом, они понимают, что вряд ли эта ситуация будет обостряться до такой степени, что перейдет в войну великих держав с участием США и России.

(Судья) Президента Путина вчера спросили об использовании ядерного оружия. Ему не понравился вопрос, и он сделал выговор спрашивающему (это были представители "западной" прессы - при.пер.). И конечно, он напомнил нам историю, что только одна страна в мировой истории использовала ядерное оружие, при Гарри Трумэне в конце Второй мировой войны. Но я хочу, чтобы вы послушали в переводе то, что он сказал, и сказали, что вы думаете об этом.

(Путин, отвечая на вопрос «западной»прессы) Нас постоянно забрасывают обвинениями в том, что мы потрясаем ядерной дубиной. Но разве это я поднял вопрос о возможной ядерной войне? Это вы подняли этот вопрос. Вы подталкиваете меня к обсуждению этой темы, и потом вы будете утверждать, что я [опять] размахивал ядерной дубиной. Знаете, это очень серьезная тема. США — единственная страна, использовавшая ядерное оружие, [это было] во время Второй мировой войны. Хиросима, Нагасаки, 20 килотонн. Наше тактическое ядерное оружие – 70, 75 килотонн, только тактическое ядерное оружие. Так что давайте не будем доводить ситуацию до того, когда речь пойдет даже об угрозе ядерным оружием, не говоря уже о применении самого ядерного оружия.

Почему-то на Западе считают, что Россия никогда не пойдет на это. Но у нас есть ядерная доктрина. Ознакомьтесь с ней. Что там написано? Там говорится, что когда чужие действия угрожают нашему суверенитету или территориальной целостности, тогда мы считаем, что имеем право использовать все имеющиеся в нашем распоряжении средства. И никому не следует трактовать эти слова легкомысленно или поверхностно. На это должен быть профессиональный взгляд.

(Судья, цитирует Путина) «Мы имеем право использовать все имеющиеся у нас средства и никому не следует воспринимать это легкомысленно или поверхностно». Вы можете это понять, профессор Миршаймер?

(Миршаймер) Да, я думаю, что Путин очень искусно пытается пройти по тонкой грани. (С одной стороны) Он не хочет показаться безрассудным. Он не хочет выглядеть так, как будто он одержим ядерным оружием и постоянно думает о том, как бы его применить. Это не в его интересах. Он не хочет выглядеть безрассудным. Но в то же время, он хочет быть уверенным, что он посылает совершенно недвусмысленный сигнал Западу, что, если Запад нажмет на него достаточно сильно, то он применит ядерное оружие. Он проводит ядерное сдерживание. Таким образом, он старается не выглядеть безрассудным, и в то же время использует ядерное сдерживание. И для этого нужно было пройти по тонкой линии. И это, я думаю, то, что вы видите, это то, как он это делает.

(Судья) Я знаю, что вы не принимаете участия в политике, и поэтому я не ожидаю, что вы держите палец на политическом пульсе Америки, но как вы думаете, Американский народ приветствовал бы или даже поддержал бы Американские войска на территории Украины или в Восточной Европе, готовые войти в Украину?

(Миршаймер) Нет, я так не думаю. И я думаю, что, очевидно, будут некоторые американцы, которые поддержали бы это, но будет огромная масса тех, кто этого не сделает, и они наделают много шума. И более того, я думаю, что президент Байден, несмотря на все свои недостатки, прекрасно понимает, что размещение войск на Украине не в национальных интересах Америки. Это было бы катастрофой.

---------

Далее следует часть про Израиль и Газу. Проф. Миршаймер повторяет, что Израиль находится в тупиковой ситуации, из который существующий там режим апартеида видит только одни выход - геноцид палестинцев. Который они успешно проводят, несмотря на ООН, Международный Суд и общие репутационные  потери. Упоминается израильское лобби в США  - точнее угрозы, взятки, перки и подачки, которые они открыто раздают, чтобы заставить США принять участие в конфликте в Газе, упоминаются адмирал Кирби и пара сенаторов США, предстоящее выступление Нетаньяху в Конгрессе США (!), упоминаются (как услышало AI) некто Смокрик, Бен Гавир и какой-то бывший генерал Бенни Ганц, который будет соревноваться с Нетаньяху на предстоящих выборах в Израиле. Миршаймер считает, что даже если генерал выиграет, политика Израиля (=геноцид палестинцев) не изменится никак. Также Миршаймер настаивает, что у Израиля нет перспектив в этом конфликте - несмотря на израильское лобби, США не будут участвовать ни в конфликте с Хамасом, ни в (потенциально смертельном для Израиля) конфликте с Хезболой. В стратегическом смысле в этом регионе США интересует только Иран, и с ним они очень не хотят воевать - детали как они не хотят можно почитать здесь.

Со своей стороны добавлю, что по-поводу американских стратегических интересов касающихся существования Израиля, есть еще один аспект, который не зависит от интересов слишком богатых евреев подкупающих конгрессменов США. Этот аспект касается способности оказывать давление на "нормальный" (в отличие от экстремистского) исламский мир в чувствительном для него месте. Почему это давление важно стратегически, или, если хотите - как важность наличия такого контроля следует из  1 700 "более чем 1200" лет истории, о которой практически запрещено говорить и писать, можно почитать, например  Howard Bloom, который посвятил целую главу этой теме в своей книге Lucifer Principle  - с 300+ ссылками только в этой одной главе. Правда, должен отметить, что два переводчика его (на самом деле замечательной) книги были вскоре убиты, а издание самой книги имело значительные проблемы от своего рода "лобби", только в этом случае не еврейского).