Myśl Polska: Дугин - Традиционалистский союз с поляками

Беседа с профессором Александром Дугиным, российским мыслителем, философом и геополитиком. 

Уход с пути самоубийства

Доброе утро, мистер Александр. Спасибо, что нашли время и согласились на очередное интервью. Я хотел бы начать с общего вопроса, связанного со Специальной военной операцией и тем, что происходит в настоящее время. Вы, несомненно, один из тех, кого больше всего затронул нынешний конфликт. Я имею в виду смерть вашей дочери - исключительную трагедию. Тысячи солдат и гражданских лиц также пострадали. Я очень часто задаюсь вопросом, в какой степени Россия могла бы использовать другие средства в 2022 году или, возможно, даже раньше. Меры, которые, скажем, некоторые американские политологи называют "мягкой силой". Учитывая, что с цивилизационной точки зрения - как мы видим это сами, глядя на так называемых беженцев, эмигрантов из Украины, - Украина была и остается неотъемлемой частью Русского мира. Был ли, на ваш взгляд, какой-то другой выход?

- Теоретически, конечно, так и было. Но проблема в том, что эта война настолько жестокая и кровавая, потому что она ведется одновременно в двух направлениях. Это не только столкновение между Россией и Украиной и коллективным Западом в целом, но и столкновение России самой с собой. Это противостояние тому направлению исторического и политического развития, в котором страна начала двигаться с конца 1980-х гг.

Россию, Советский Союз, можно сравнить с гигантским кораблем или гигантским поездом. В какой-то момент было принято решение двигаться в неправильном направлении - в пропасть. Сегодня это уже очевидно. Сегодня это видит практически каждый житель России. Все, по крайней мере, понимают, что была совершена колоссальная ошибка. И даже слова нашего нового министра обороны Андрея Белоусова о том, что можно ошибаться, но нельзя лгать, - это просто описание этих последних 30, 35 с лишним лет. Это значит, что мы совершили ошибку и начали врать. Мы сделали неправильный маневр. Корабль плыл не в ту сторону, траверсы были переключены не там, где нужно.

Что было не так?

То, что интеграция России в западный, глобальный мир означала бы ее уничтожение.

Она, конечно, не привела бы ее к расцвету, такого варианта не предусматривалось. Сделав такой же маневр и попав в такую же ситуацию, Китай сумел из неё выбраться.

Но это произошло только потому, что все негативные последствия взяла на себя Россия.

Если бы Китаю пришлось иметь дело с Западом, последний попытался бы его полностью уничтожить. Наряду с либерализацией была бы проведена демократизация, а это, в свою очередь, привело бы к восстаниям в провинциях, таких как Синьцзян, Тибет, Южный Китай и внутренние районы, а также к социальным конфликтам. Запад хотел бы уничтожить Китай, и он это сделает, хотя это будет не так просто.

Однако при всем внимании, сосредоточенном в духе классической геополитики на России, Китай сумел отстоять свои интересы.

Для нас это оказалось невозможным. В этих условиях перед нами встал выбор: либо уничтожение, либо отстаивание своей геополитической независимости.

Незнание законов геополитики людьми, стоящими у руля этого великого корабля, привело к тому, что был выбран неверный курс. Курс, который вёл в бездну, вел прямо на рифы. Они достигли дна. С таким огромным механизмом, как Россия, это не могло закончиться хорошо. Представьте себе, что автомобиль, разогнавшийся до огромной скорости, въезжает в лес, на лесную дорогу. Само собой разумеется, что он разобьётся: колеса отвалятся, рессоры разрушатся, крыша отвалится, тормоза порвутся, охлаждающая жидкость вытечет. Именно это и произошло. Распад Советского Союза был такой случайностью на повороте. И это был поворот не в ту сторону. Мы неслись на огромной скорости, свернули не туда, выбрали не то течение реки и столкнулись с водопадом. Начались удары. И после этого уже невозможно было остановить все это.

В какой-то момент - последствия которого ощущаются и сегодня - мы оказались на ложном пути, пути интеграции с Западом. Мы встали на путь самоубийства.

Это просто ситуация, когда люди решили покончить с собой, разрушить страну, уничтожить себя, растворившись в этой неопределенной глобальной сети.

Кстати, именно против этого мы и боремся. Украина - часть этого самоубийства. Мы встали на путь самоубийства и пошли по нему.

От нас начали отваливаться части тела: руки, ноги, глаза, уши, легкие, печень. Все это начало отпадать от нас и оставалось разбросанным на этой дороге. Мы начали разваливаться на части.

Война 2022-2024 годов так жестока, трагична, беспощадна, безвластна, чудовищна и приносит столько боли именно потому, что нужно каким-то чудом вернуть этот почти полностью уничтоженный караван, сбившийся в лесу со своего нормального исторического пути, на правильный путь. Вернуть корабль на правильный галс, вернуться и переставить стрелки или каким-то образом проложить новые шпалы, ведущие в нужную сторону.

Цена этого огромна. Мы начали войну совершенно неподготовленными к ней. Однако если бы мы ее не начали, мы бы не стали лучше подготовлены, а в конечном итоге потерпели бы катастрофу.

На самом деле Путин сдерживал ее, как мог, теми средствами, которые были в его распоряжении.

Но в целом Россия не могла не двигаться по инерции в сторону Запада. Мы присоединились к их организациям, приняли их критерии, отдали всю нашу науку и образование на откуп внешним факторам.

Фактически мы продолжали совершать самоубийство.

Правда, Путин остановил и заморозил самые жестокие формы самоубийства, такие как распад по национальному признаку, которое уже шло полным ходом.

Вспомните первую чеченскую кампанию. Сколько усилий приложил Путин, чтобы сохранить единство субъектов федерации. Он боролся за это 24 года. Он управлял штурвалом этого безумного, пьяного корабля, пьяного крейсера, попавшего в настоящий шторм. Он положил его на правый галс.

В этой ситуации невозможно говорить о правильном или неправильном решении украинской проблемы, о разумном или неразумном взаимодействии с Западом. Ибо это была экстраординарная, разрушительная ситуация. Зло, предательство и враждебность по отношению к нашему народу и государству шли не только извне, но и изнутри. Это очень важно - элита, сформировавшаяся в конце 1980-х и в 1990-е годы, была русофобской.

Мы создали анти-Россию и продолжали ее строить. Мы видим анти-Россию на Украине, но анти-Россия - это и мы сами. Мы были анти-Россией, мы были такими, какой сейчас является Украина, и поэтому мы боремся не против Украины, а против самих себя. Теоретически, если представить, что не будет этого внутреннего сопротивления, этой оголтелой пассивности прозападных, либеральных, глобалистских и абсолютно предательских элит, которые захватили всю полноту власти в конце 1980-х и в 1990-е годы; если они не будут оказывать сопротивления любым шагам, действиям, пунктам - тогда, я думаю, у нас было бы достаточно мягкой силы, чтобы по-другому справиться с ситуацией на Украине. Потому что, я думаю, к 2014 году половина населения Украины была просто на нашей стороне.

Сейчас это уже не так. Мы не воспользовались тем моментом, теми возможностями. Более того, я думаю, что в 1990-е годы, несмотря на увлечение Западом, мы могли бы успешно двигаться вместе с Украиной по пути либерализации некоторых аспектов жизни, и все были бы вполне довольны.

Однако мы столкнулись с совершенно иррациональным поведением этих российских компрадорских элит, и я подчеркиваю - российских, потому что именно российская элита несет ответственность за происходящее.

Путин, с другой стороны, пытался отложить и избежать этого конфликта. Он вступил в него только тогда, когда он уже стал неизбежным. А неизбежным он стал тогда, когда мы уже не могли сидеть на двух табуретках одновременно - идти на поводу у Запада и сохранять свой суверенитет. Путин - заявленный сторонник суверенитета, но до определенного момента он также был твердым сторонником Запада.

Представьте себе: реалист-трещотка, назовем его так, который говорит, что Россия на первом месте, Россия великая, но в то же время Запад - это, скажем так, наша цель, единственная цивилизация, частью которой мы являемся, но мы хотим быть суверенной частью этого западного мира. А это невозможно, просто невозможно. Постепенно жизнь доказала, что это невозможно. И поэтому мы начали эту Специальную военную операцию без особого энтузиазма, мы хотели как можно дольше не начинать ее. Однако избежать ее не удалось. Как мы к ней готовились - это отдельный вопрос. Изначально все выглядело очень хорошо - мы захватили половину Украины за первые несколько часов. Однако, видимо, мы надеялись на то, чего не произошло, и это тоже многое говорит о нашей неготовности к этому конфликту.

Затем началась страшная бойня, которая забрала наших лучших людей, наших детей, и которая, конечно же, обезглавила, обезлюдила Украину так, что там никого не осталось. Число жертв войны, конечно, скрывается обеими сторонами. Однако оно огромно. Насколько мы можем судить, и там, и здесь уже пролиты огромные моря крови. И все же это люди, которые близки всем нам, это не какая-то мелочь. Мы говорим о крови, и это наша кровь. Когда мы осознаем это, все выглядит совсем иначе, цена становится очень высокой, даже невероятной. Но это плата за нашу глупость, за то, что мы отказались от выполнения своей миссии.

Таким образом, Бог налагает наказание на Россию за то, что она отклонилась от предначертанного ей пути.

Этот путь, конечно же, заключается в ее роли защитницы традиционной цивилизации перед лицом умирающего, разлагающегося западного мира. Об этом говорили славянофилы, евразийцы, даже коммунисты, которые никогда в этом специально не признавались, но ведь это яростное сопротивление нашего советского социалистического общества западному капитализму тоже было частью продолжения нашей миссии по защите суверенитета и нашей самобытной цивилизации. Вот почему уровень жестокости и трагизма нынешних событий, нынешней войны напрямую связан с уровнем духовной растерянности нашей правящей элиты. Мы встали на этот путь и платим за это огромную цену. Сейчас мы наконец-то начали возвращать себе контроль над штурвалом, возвращаться на правильный путь, но мы еще далеки от шоссе, от наших путей, ведущих в будущее. Мы уже свернули в тупик, мы съехали на обочину, мы в лесу. Одно дело - ехать по асфальтированной дороге, предназначенной нам Богом и историей, другое - сбиться с нее, сбиться с пути и теперь катиться с горы на повозке. Сначала мы должны, подобно Сизифу, дотолкать ее до вершины, а это требует огромных усилий.

Избежать ненависти и дегуманизации

Что касается украинцев, то, как вы можете догадаться, я наблюдаю за многими из тех, кто находится здесь, в Польше. Общаясь с ними, я замечаю одну вещь: если они и исповедуют какие-то националистические взгляды, то делают это очень поверхностно, фактически искусственно. Некоторые из них даже сами это понимают. Конечно, они создают впечатление, что они националисты - не антипольские, потому что они в Польше, а просто антирусские, что они часть этой самой анти-России. Однако если поговорить, особенно с молодыми украинцами, которые находятся здесь, создается впечатление, что традиционные ценности им гораздо ближе, чем польскому обществу, и уж тем более западному. Как вы думаете, насколько коллективный Запад и в целом, скажем так, антироссийский проект преуспели в трансформации сознания украинцев? Легко ли будет вернуть их на правильный путь, на путь Русского мира?

- Это очень важный вопрос. Знаете, на самом деле здесь многое зависит не от них. В этом случае получается, что на самом деле они пассивны, они - объект. Вопрос в том, удастся ли нам самим вернуть наше общество на традиционный путь, потому что мы сами уже не носители истинной русской идеи, а продукт очень сложных экспериментов в области социальной инженерии. Мы - общество, охваченное одержимостью, российское общество охвачено одержимостью, связанной со столетним господством абсолютно антирусских парадигм. Поэтому мы также находимся под влиянием Запада. Наше сознание и наши души развращены. Наши ценности разложились, испортились. Мы забыли основы своей культуры и самобытности. Хотя, конечно, мы забыли их в меньшей степени, чем украинцы, украинцы в меньшей степени, чем поляки, поляки и венгры в меньшей степени, чем народы Западной Европы, а народы Западной Европы в меньшей степени, чем американцы, особенно глобалисты. Хотя, возможно, мы просто переходим черту, и не исключено, что в некоторых аспектах американское общество более традиционно, чем европейское, хотя это вопрос открытый. Так или иначе, процесс движения цивилизации Запада к сумеркам отражается тем, насколько она погружается в культуру ультралиберализма, индивидуализма, постмодернизма, эмпиризма, номинализма, материализма, которых на Западе, очевидно, гораздо больше, чем на Востоке. И это видно, как вы говорите, например, из разговоров с беженцами или другими людьми.

Однако наше общество еще не перешло эту границу, оно только сейчас переходит границу возвращения к себе. И от этого будет зависеть, как мы поступим с Украиной. Если бы мы вернулись к себе раньше, возможно, острой фазы конфликта удалось бы избежать. Украинский национализм мог бы найти свое место в империи, но такой империей должна была бы стать Россия. Многие украинские националисты - и меня здесь за это критикуют - искали такой путь в 1990-е и 2000-е гг. У них было самоопределенное направление, самоопределенная идентичность, но они были готовы занять место такой традиционной казацкой нации. Да, они не были полностью лояльны, они всегда были чем-то недовольны, но это было частью исторической последовательности. В конце концов, так оно и было. Люди, живущие на границе, всегда, может быть, не всегда, но очень часто, переходят от одной идентичности к другой. В конце концов, кто такие украинцы? Они представляют собой смесь православных христиан и казаков. А казаки на самом деле во многом ориентировались на польскую шляхту, хотели им подражать. Мне кажется, что именно поэтому они и выскочили на Майдан - они хотели стать поляками. Они чувствовали себя неполноценными поляками и пытались догнать поляков. На протяжении веков поляки были в глазах этих западнорусинских казаков хозяевами, землевладельцами, элитой. И действительно, так оно и было. В отличие, например, от русских придворных, которые составляли 0,4 % общества, шляхта в свое время составляла почти 40 % польского общества. Ополчение и аристократия в целом имели минимальный процент. Но, в конце концов, это два типа цивилизации - западнославянская и восточнославянская. И вот такие православные крестьяне под предводительством таких самозваных казаков - которые, кстати, тоже презирали крестьян и считали их низшей прослойкой - выбирали между Польшей и, возможно, советами султана или предложениями русского Белого царя.

Это вращающееся сознание Диких полей, во многом анархическое, сформировало значительную часть малороссов. С новоруссами дело обстоит иначе. Новорусы - это уже смешанное население, состоящее из малорусов и великорусов. Но об этом мы уже знаем. Такой сложный состав Украины не позволяет нам говорить о них как о полностью своем народе. Мы, великорусы, восточные, с другими, может быть, более ордынскими, евразийскими корнями; они, украинцы, более светлые, причудливые, веселые и в то же время более упрямые. Их общество имеет несколько иную структуру. Конечно, если бы мы объявили себя империей и провозгласили единство трех корней восточных славян, придавая большее значение самобытности малороссов и белорусов, не меряя их своей меркой, а говоря, что вы такие-то, а мы такие-то - белорусы такие-то, белорусы местные; малороссы имеют эти особенности, а мы, великороссы, имеем свои положительные и отрицательные черты, но мы все восточные славяне, мы все родом из Киевской Руси - наша мать..... Если так рассуждать, и вдобавок к этому покончить с плательщиками и либералами у себя дома, то этот прилив украинского патриотизма может принять совсем другое направление, отличное от этого запятнанного, инструментального, - совершенно другое, здоровое, внутриимперское.
 

Она все еще проявляется время от времени. Сейчас, в условиях этой жестокой борьбы, когда мы начинаем по-настоящему ненавидеть друг друга, потому что, в конце концов, обеим сторонам есть за что ответить. Я не хочу сейчас решать, кто прав, а кто виноват. Я не знаю, как долго еще мы сможем противостоять этой ненависти. Украинцы дали этой ненависти зеленый свет, а мы сдерживаемся, хотя она уже начинает проявляться. С каждым днем войны, потерь, смертей близких, жестокости, террора, обстрелов мирных жителей в городах, в нас растет уровень ненависти к малазийцам. Я не могу отрицать этого, хотя мы все еще находим в себе силы, определенное пространство, чтобы не перестать быть их братьями. Мы по-прежнему признаем их братьями. Нам становится все труднее и труднее, но мы продолжаем признавать их братьями, а значит, сохраняем возможность как-то восстановить наши отношения с ними на следующем этапе. Чем быстрее мы победим, чем решительнее и серьезнее будет наша победа, тем мягче и лучше мы будем. Именно это я и хотел подчеркнуть. Мы по-прежнему мягкие, ориентированные на мир, на победу, за которой последует мир. Мы будем бороться в нашей Украине абсолютно без пощады с крайним, русофобским национализмом, нацизмом и прозападным вариантом, но при этом мы оставляем за собой возможность снисходительного, очень гуманного отношения к украинской идентичности.

За это нам еще придется побороться, особенно с ветеранами ВСУ, которые, вы сами понимаете, как начинают относиться к врагу в ситуации дегуманизации, которая длится уже второй год. Это они начали эту дегуманизацию москвичей, а мы только сейчас подходим к этой черте и еще не перешли ее. Не дай Бог, если мы ее перейдем. Чтобы не стать жертвой настоящей ненависти, нам нужна победа, победа самая однозначная. На самом деле никто еще не видел русских, обладающих подлинной ненавистью. Однако русские могут стать таковыми. Каждый раз, когда "Гимары" бьют по белгородским детям, женщинам и гражданским объектам, это приближает наступление того страшного прорыва, которого, как я считаю, мы должны избежать, и это очень важно. Этот прорыв ничего бы не дал. Это прорыв, связанный с дегуманизацией врага в наших глазах. Это ужасно. Очевидно, что мы больше не люди для них, но они все еще люди для нас, они все еще братья. Я думаю, что через некоторое время - сегодня я еще могу сказать что-то подобное - через некоторое время они не позволят мне сказать что-то подобное, даже иностранному, польскому журналисту, или будут преследовать меня за подобное.

Я верю - и не только я - что мы еще можем спасти душу украинского народа, маларусов, но и, возможно, свою собственную душу. Это может произойти, если мы добьемся победы без дегуманизации нашего противника. Иначе, в обратном случае, я не знаю, что ждет украинцев. Надеюсь, мы не перейдем эту черту, как не перешли ее, несмотря на всю жестокость нацизма, по отношению к немцам". Несмотря на известную фразу Константина Симонова "сколько раз встретишь, столько раз убей", мы не перестали относиться к немцам как к людям. Дай Бог, чтобы в наших сердцах было достаточно добра и света, чтобы такие эмоции не захлестывали нас, чтобы мы понимали, что имеем дело с нашими заблуждающимися братьями, с людьми, которые заблудились. Теперь, как сказал Белоусов, мы перестанем обманывать себя, признаем свои ошибки, в том числе и ошибки бездействия, из-за которых мы не смогли добиться мягкого и долгосрочного решения фундаментального украинского вопроса. Что ж, поживем - увидим. Запад делает ставку именно на то, чтобы вывести нас из равновесия первыми, чтобы наша реакция ударила не по самому Западу, а по Украине, чтобы потом этот кровавый след остался шрамом на века вперед. Не дай Бог, чтобы мы попали в эту ловушку, подготовленную Западом. В каком-то смысле уже сейчас лучше нанести удар по самому Западу, чем доводить себя до такой формы ненависти к братскому народу, к украинцам.

Бжезинский - атлантист, а не поляк

Если я не ошибаюсь, в 2005 году вы обсуждали украинский вопрос в целом, его геополитическое значение, с хорошо известным в Польше Збигневом Бжезинским. У меня в связи с этим вопрос: в то время, во время беседы с Бжезинским, создалось ли у вас впечатление, что он каким-то образом идентифицирует себя с польской национальной идентичностью, заметили ли вы в нем какие-то черты, характерные для поляка?

- Есть такое мнение, общепринятое, что Бжезинский был русофобом, потому что был поляком. Я всегда был категорически против этого. Возможно, в нем и были какие-то недружественные польские эмоции по отношению к России, но на самом деле его идеология была чистым атлантизмом. То есть он опирался на идеи англосаксов - Макиндера, Спайкмена. В разговоре с ним я не почувствовал никакой ненависти к нам. А с поляками это может проявиться... Кстати, я считаю, что поляки - одна из тех немногих наций, у которых есть основания нас не любить. И это очень серьезные основания. Из-за того, что мы были равны, мы соперничали друг с другом, как два брата, соперничали очень жестко. Как принцы, дети одного отца, воюющие друг с другом. И почти вся история Европы, история России - это кровавая ненависть близких друг другу людей. Я думаю, что в каком-то смысле нет никого ближе друг к другу, чем мы и поляки. Но мы - два великих славянских народа, самых сильных и могущественных, которые исторически выбрали разные пути - восточно-христианский и западно-христианский. Мы были творением Божьей Матери, а вы признали себя Христом Европы, встав на пути этой нашей православной, якобы азиатской волны. Это две разные идентичности.

Мы боролись друг с другом. Когда-то вы побеждали нас. Вы были огромны, когда мы были маленьким Великим княжеством Московским. Вы были настоящей польско-литовской империей от моря до моря. У нас были общие враги - тевтоны. Была также возможность объединиться под польской короной, католичеством. Были и возможности объединиться под московской короной и православием. Позже вы оказались в составе Российской империи, но до этого у нас были разные этапы. И в какой-то момент это гордое, польское, шляхетское, сарматское сознание оказалось в ситуации, когда оно полностью проиграло историческую битву со своим восточным, русским братом. И как поляк может искренне смириться с этим? На мой взгляд, это невозможно. Я могу это не поддерживать, но я понимаю, что это вызывает гнев. Это понятно. Давайте поставим себя... Кстати, мне очень нравится польская культура. Я понимаю поляков. С украинцами все иначе. У них нет причин нас ненавидеть. По сути, они копируют либо евразийство, своего рода туранское евразийство, либо благородную русофобию. Даже ненависть у них заимствованная. У них все заимствовано. У них нет ничего своего. Когда они пытаются создать что-то свое, получается какая-то жалкая ерунда. У поляков есть основы. У вас есть история, у вас есть католицизм, у вас есть совершенно другая идентичность, которую вы выбрали, которую вы защищаете и от которой не отказываетесь. Даже в "Дзядах" Мицкевича, полных русофобии и настоящего романтизма, ненависть к нам тоже настоящая.

Конечно, это трудно полюбить, надо быть мазохистом, но понять можно. У украинцев нет оправдания этой ненависти. Они берут вашу ненависть и направляют ее против нас. Это какая-то патологическая ситуация. Что касается Бжезинского, я хочу еще раз сказать, что не видел в нем ничего польского. Я видел в нем однозначно англосаксонского человека, как машину. Благодаря тому, что я знал эту машину, мы говорили с ним на одном и том же понятном геополитическом языке. У нас получилась отличная дискуссия, и он подарил мне свою книгу с посвящением и просьбой изменить мои взгляды на совершенно противоположные. Вот так может мыслить машина. Он, кстати, тоже видел во мне не русского, а какого-то непонятного человека, пытающегося играть в шахматы с гроссмейстером. Он как бы говорил мне, что мне лучше заниматься с ним, стать его учеником и посмотреть, как я научусь играть. Он полностью отрицал нашу идентичность и субъективность. Так поступают все англосаксы. Возможно, именно поляки лучше понимают, что русский - это что-то серьезное. Возможно, Бжезинский тоже понимал, что русский - это что-то серьезное. Но на самом деле он механически выстраивал систему такой антироссийской политики, и делал он это не потому, что ненавидел русских, а потому, что такова логика геополитического развития, поведения цивилизации Моря. Когда цивилизация Моря взяла нас под контроль, взяла нас в плен, когда мы стали слабыми - мы впали в состояние растерянности, в котором мы совершили те ошибки, о которых только что говорил Белоусов, мы самым простым образом отдали свою страну, и произошла геополитическая катастрофа.

Конечно, Запад не мог не воспользоваться нашим поражением, нашей растерянностью, нашим предательством, нашим самоубийством. Он воспользовался этой возможностью, и Бжезинский прекрасно понимал, что ключ ко всему этому - Украина; что если Западу удастся полностью интегрировать Украину в себя, это будет означать конец России. Ведь именно через Украину Запад ближе всего подходит к глубинной России, причем не только территориально, но и психологически и исторически. Поэтому, если бы удалось подлинно и полностью оторвать Украину от России, Россия больше никогда не была бы империей, она перестала бы быть полюсом многополярного мира, и наступили бы сумерки Евразии. Именно об этом говорил Макиндер, когда был комиссаром Антанты на западнорусских территориях. Таким образом, это чистая наука, наука геополитики, спроецированная с Запада на Восток. Я проецирую эту науку с Востока на Запад со своей точки зрения, которая стала основой нашей геополитической школы, а затем и основой российской политики. Когда я был у Бжезинского в Вашингтоне в 2005 году, у меня была презентация в Институте Хопкинса, и меня представил там профессор Фредерик Старр, американский геополитик, вероятно, сотрудник спецслужб, сказав: "Посмотрите, как много общего между текстами Дугина (это был 2005 год!) и действиями Путина". "За этим должно что-то стоять, потому что я не знаю, - как сказал он, советолог, - ни одного российского политолога, чьи слова так бы работали, причем не постфактум, а до событий, о которых идет речь". И сегодня, наверное, уже невозможно выявить эти параллели. Мои анализы, которые многим казались экстравагантными, многим - маргинальными реваншистскими фантазиями, теперь просто стали основой современного политического курса. То, за что меня преследовали и до сих пор пытаются преследовать силой импульса, даже стало государственной политикой. Но это нисколько не является моей заслугой. Это важно.

Просто такова логика. Кем бы я ни был - татарином или поляком, родившимся в России, православным из православной семьи, кем угодно. Идя по пути своего народа и своего государства, изучая глобально такие дисциплины, как мировая политика, геополитика, экономика, социология, история, - я бы пришел к тем выводам, к которым пришел. К ним пришли бы и наше государство, и наш народ, найдя после скитаний по пустыне свою Землю Обетованную, которой для нас является Россия. Это объективный вопрос. Объективный путь, который можно замедлить, который можно переврать, как говорит Белоусов, но избежать которого невозможно. Сегодня в нашем обществе уже сложился определенный консенсус по поводу этой политики, аналогичный консенсусу глобалистской атлантической элиты, представителем которой был Бжезинский. В Польше были и другие. Существовало течение - я знаю, что оно не было очень влиятельным - такой ориентации на Восток. Оно было представлено различными мыслителями. Оно не обязательно было чисто православным, но основывалось на католицизме, на том, что польская идентичность находится в союзе с более традиционным российским обществом, на защите традиционных ценностей. Такие концепции были. Хотя, как вы прекрасно знаете, конечно, большинство польского общества все же ориентировано на Запад. Но сейчас самое время спросить себя: ориентированы ли мы на такой Запад? Ведь польское общество было ориентировано на совершенно другой Запад. В конце концов, вся польская гордость была связана с защитой традиционных католических ценностей. Враждебное отношение к Советскому Союзу тоже было связано именно с религией, со священниками, то есть с польским традиционализмом.

А сегодня мы видим, что Россия - это защитник традиционных ценностей, а Запад - источник гей-парадов и вырождения. Конечно, это та Европа, которую вы, поляки, хотели, и вы хотите быть ее щитом? Щитом от кого? От здоровой семьи, верности традициям, иерархии, чести и доблести, которые все чаще становятся символом России, хранящей традиционные ценности? Напротив, на Западе их становится все меньше и меньше. На Западе это уже становится преступлением. Возможно, сейчас произойдет то, что предлагал польский гений Хоен-Вроньский, - такой перелом в польском сознании, при котором польский традиционализм с большими усилиями, но все же победит. И тогда в нашей стране начнется совершенно другой разговор со всеми. Мы можем начать этот диалог уже сейчас на достойной основе. Вообще-то, строго говоря, у нас уже есть такой пример. Конечно, дело Фика показывает, что может произойти, когда кто-то вырывается из-под контроля глобалистов. Но в Венгрии Орбан жив и здоров. Польша - страна, очень близкая к Венгрии социологически и исторически. Конечно, это не славянская страна, но, в конце концов, это католическая восточноевропейская страна, с большим количеством типично восточноевропейских депрессивных тенденций, совершенно логично противоречащих пути западной цивилизации.

По западным меркам это дикие народы. Кстати, французы тоже считают дикарями немцев - таких хаотичных и дионисийских романтиков, - но поляки и венгры, безусловно, нерафинированные, иррациональные и эмоциональные. Они напоминают полноценную Восточную Европу. И Орбан, в конце концов, идет по этому пути. Если бы только мы могли преодолеть русофобию, выходя из новой реальности между нами... Даже не преодолеть ее полностью, а немного уменьшить. Перейти к такой контролируемой русофобии от дикой русофобии, заслоняющей все. Не забыть обиду на тех, кто так вел себя с Польшей в XVIII и особенно в XIX веке, а посмотреть чуть дальше, шире. Может быть, мы нашли бы... Я говорю это осторожно, потому что, наверное, в России, честно говоря, я единственный, кто представляет такую точку зрения. Среди русских патриотов, которых я знаю, никто не испытывает симпатии к Польше, а я испытываю. Я не стыжусь этого, потому что я просто очень хорошо понимаю Другого. Я понимаю и тех, кто совсем не похож на нас, и тех, кто не совсем похож, и, конечно, славян. Для меня славяне - даже те, которые так раздражали Константина Леонтьева и наших евразийцев и которые не очень привлекательны с точки зрения такой русской логики, - тем не менее очень близки. Как-то я их внутренне понимаю, даже если наши пути кардинально расходятся.

Платформа для диалога

Александр, если позволите, последний вопрос. После выхода вашей последней книги, хотя и до этого, вы являетесь самым известным современным русским философом как в нашей стране, так и в других странах. В этих странах вас, конечно, демонизируют, а ваши книги запрещают. Как бы то ни было, считаете ли вы, что ваша "Четвертая политическая теория", ваши геополитические работы, ваша "Ноомахия" могут стать таким форумом, площадкой для контактов между традиционалистами, представляющими различные цивилизации, в том числе коллективного Запада, а также Польши и Центральной Европы? Насколько это реалистично? Насколько возможен такой диалог? Очевидно, вопреки всем препятствиям, которые сейчас искусственно создаются.

- Знаете, это интересно, но если диалог между русской цивилизацией и Западом вообще возможен, то он возможен через меня. Конечно, не лично через меня, а на основе тех концепций, которые я разрабатываю. Концепции империи, традиционализма, системы идентичности, консервативных ценностей. Почему? Мы рассмотрим альтернативы. Как еще может выглядеть модель или путь диалога между Россией и Западом? Например, на уровне либерализма. Но тогда, как мы видим, Запад полностью игнорирует любое несогласие с ним. То есть это будет монолог со стороны Запада. Нам предлагают поменять свою точку зрения на диаметрально противоположную, а наша точка зрения считается игнорируемой. Было такое православное, православно-славянское понятие: как небытие. Свести к небытию - значит сказать, что нечто никогда не существовало. То есть что-то существовало, и здесь признается, что то, что существовало, на самом деле не существовало.

Для Запада мы - такие нетривиальные вещи. Они запрещают книги, которые им не нравятся. Они убивают людей, которые выступают против них, или убивают их близких. Таким образом, они уничтожают Другого, и диалог с Западом может вестись только в соответствии с этой моделью. Либо вы их хвалите, либо они вас убивают. Путин и часть нашего политического класса поняли, что либо ты поддерживаешь Запад, либо они тебя убьют, просто физически ликвидируют, как Дашу или других наших общественных активистов, журналистов. Они убьют тебя и все. Не нравится что-то - ликвидируют. Когда это поняли в нашей стране, началось наше восстание против Запада. Это не диалог, такой диалог невозможен. То есть либеральной платформы для диалога не существует. Вторая платформа - это национализм. Русский национализм, который яростно поднимается против Запада и борется с ним. Но в конце концов уровень гнева будет таков, что русские националисты не будут разговаривать ни с каким Западом. Вообще. Они будут вести себя так, как Запад ведет себя с нами. Они будут отрицать его человечность. Они будут считать его цивилизацию дьявольской, а она близка к этому. В результате физических страданий, потерь, этих невыносимых мук, через которые мы проходим, к Западу перестанут относиться как к существу. И тогда мы не только будем готовы применить ядерное оружие, но даже будем искать аргументы, чтобы уничтожить эту мерзость. По сути, мы будем отрицать Запад, так же как Запад пытается отрицать нас. Это действительно огромная опасность. Таким образом, ни либерализм, ни национализм не создают никакой основы для диалога.

Между тем четвертая политическая теория, ноомахия, теория многополярного мира, идеи, над которыми я работаю, действительно создают такую основу. Согласно им, Россия не претендует на право заменить Запад в его глобальной миссии. Мы лишь говорим: оставьте нашу цивилизацию в покое, и мы признаем ваше право на создание другой цивилизации, других цивилизаций. То есть на такой основе... Однако мы не можем говорить об этом с либералами. Либералы не хотят об этом слышать. Зато мы можем на основе этих идей и концепций прийти к каким-то конструктивным выводам, развивая их и предлагая свое их прочтение, с теми, кто согласен с тем, что существует определенная западная культура, западная цивилизация, западная идентичность, западная традиция. Основываясь на этих идеях, мы уже достигли серьезного альянса с Китаем, с исламским миром и с Индией. Мои идеи там очень хорошо работают. Некоторые люди там тоже борются с ними: местные фундаменталисты и глобалисты.

Точно так же националисты и либералы повсеместно выступают против четвертой политической теории, евразийства, и против меня. Вы не можете себе этого представить, но мои книги запрещены не только на Западе, в Америке, но и в Китае против меня ведется ужасная кампания среди китайских националистов и либералов. Недавно я запустил там свою социальную сеть, и у меня там огромное количество как сторонников, так и противников. В каждой цивилизации есть свои либералы. Сейчас они имеют огромное значение.  А еще есть националисты. Все они идут против платформы, которую я олицетворяю. Также в Индии, также в исламском мире, в Латинской Америке. Но есть и те, кто, скажем так, понимает важность этих принципов, которые я изложил в своей работе. Если бы это было не так, их не запрещали бы в глобальных сетях и, соответственно, не делали бы это автоматически внутри каждой цивилизации при поддержке либералов и местных националистов и фундаменталистов. Я не знаю других авторов, которые были бы так запрещены.

У меня есть один друг в Италии, ультраправый издатель. Когда он пытается продать мои книги через Amazon, ему говорят, что это фашизм. Я спросил его, есть ли у него проблемы с продажей книг Гитлера, Муссолини, Геббельса, например. Он ответил, что у него нет проблем с этим. Это означает, что я не фашист. Как бы то ни было, я подвергаю фашизм критике во всех своих работах. Я написал тысячи страниц критики фашизма. Но это ничего не значит. Получается, что мои книги запрещают потому, что в них нет фашизма, а настоящий, истинный фашизм как таковой... Получается, что современных фашистов полно. На их книги, на их произведения - как на классиков фашизма, так и на современных фашистов - запреты не распространяются. Вы понимаете, что речь идет не о каком-то фашизме вообще. На самом деле опасной оказывается четвертая политическая теория, теория многополярного мира, евразийство, ноомахия, цивилизационный подход и тому подобные вопросы, которые я последовательно поднимаю. Именно они оказываются неприемлемыми для Запада. Потому что они разрушают основы мировоззрения и идеологического правления, единоначалия. Эти идеи подрывают корни западной гегемонии, ее когнитивное, эпистемологическое и философское ядро, ее метафизику. И делают они это совершенно иначе, чем старые антилиберальные теории фашизма и коммунизма.

Выходя за пределы фашизма и коммунизма, прощаясь и расставаясь с ними, разрывая все связи с ними, они переходят к критике не либерализма прошлого, который уже однажды победил всех своих противников, а либерализма будущего, в котором еще есть неопределенность, мерцающая недоопределенность полярной звезды четвертой политической теории. Исходя из этого, я думаю, что передовая интеллектуальная элита Запада всех направлений - бывшие либералы, бывшие националисты, бывшие коммунисты или бывшие марксисты - может успешно прийти к четвертой политической теории. Таким образом, это действительно платформа для совершенно иного подхода. Это подход, основанный на плюрализме цивилизаций, на признании Другого ни неполноценным, ни равным. Это простая формула: ни неполноценный, ни равный. И именно здесь начинает действовать закрытость западного человека. Что значит не уступать и не быть равным? Как? Позитивное признание Другого - это философская, антропологическая деятельность, которая чужда западному, линейному, очень жесткому сознанию. Просто чужда. А русскому она не чужда. Именно поэтому русский защищает даже те народы, которые находятся в сфере его влияния, а Запад их безжалостно уничтожает. Сначала он относится к ним как к неполноценным народам, а потом уничтожает их. Это два разных типа мышления. Один предполагает положительный образ Другого, позитивное его восприятие. В общем, самое важное послание всех моих работ - это то, что мы должны относиться к Другому позитивно. Мы должны относиться к другим положительно, но и они должны относиться к нам положительно. Мы не Запад, и что с того? В конце концов, это замечательно. Это не значит, что мы должны немедленно стать такими, как мы; и не значит, что мы должны измениться, чтобы стать Западом. Мы не Запад, и это прекрасно, но мы также не ислам, не индуизм, не китайцы, не африканцы... Кстати, далее говорится, что мы - восточные славяне, а другие - западные; славяне, а другие - кельты и германцы. Мы - христиане, а они - мусульмане.

Этот принцип позитивного Другого можно применять повсеместно. Это общий принцип. Однако Запад не отменяет его. У Запада есть противоположность, которая полностью исключает понятие позитивного Другого. И все же достаточно принять его, и все. Вот развитая платформа для дальнейшего диалога. Упомянутая вами "Ноомахия" - это 24 тома о разных цивилизациях. Я говорил об этом много раз, но это актуально. Каждый раз, когда я писал очередной том, я углублялся в ту или иную культуру и не смотрел на нее как на русскую. Это касается даже американской. Я погружался в нее и жил, думал и писал как американец. Поэтому у меня не было никаких суждений. Конечно, позже, после того как я написал, закрыл и сдал книгу в издательство, я бы пересмотрел свое отношение к ней. Однако, исследуя ту или иную культуру, по определению нужно принимать чью-то сторону. Вы должны проникнуть в ее суть. Как только вы начинаете рассматривать ее с русской точки зрения, с православной, с индоевропейской или славянской, вы начинаете осуждать ее и относиться к ней с иронией.

Вся западная... Большая часть западной литературы о русской цивилизации - это полный провал. Это не просто мое мнение. Это все равно что сказать, что дважды два - пятнадцать. Это не мнение, это просто двойка. Запад должен получить двойку за неспособность позитивно воспринимать Другого. Изучая другую цивилизацию, приходится учиться этому позитивному восприятию Другого. По сути, это не что иное, как практическое применение культурной антропологии в американском издании Франца Боаса. Это американская школа, которую сами американцы совершенно не применяют. Я не знаю, как так получилось. Ведь они, наверное, перерабатывают Франца Боаса и всю его школу культурной личности в университетах. Там были прекрасные авторы, которые погружались в разные цивилизации и изучали их исключительно блестяще, глубоко. Когда речь заходит о политике, американцы забывают о культурной антропологии и переходят на жесткий язык колониализма. Даже их антропология становится гегемонистской. Она однополярна. В ней есть современный западный либеральный человек, и только он является человеком.

И на этом все заканчивается. Все остальные - грубые копии его. Остальные - это такие питекантропы, неандертальцы, которые стоят в стороне от современного ЛГБТ-либерального Запада. И позорно, что они до сих пор не приняли законы об однополых браках в том или ином виде. Именно это и преподносится как позор, как доказательство их отсталости. Именно в таком расистском ключе Запад воспринимает антропологию современного человека. В Ноомахии я вижу ее совершенно иначе. Я вижу много народов, много культур. Если Запад думает по-своему - это его право. Индейцы Амазонки, которые не умеют читать, думают по-другому и считают себя центром мира. Нужно уважать и тех, и других. И безумные западные глобалисты в одной комнате, и амазонские индейцы в другой, и поляки в третьей, и украинцы в четвертой. Если мы беремся описывать эти антропологические типы, мы должны в них вникнуть. Иначе мы ничего не поймем. Глядя со стороны, мы можем думать, что они либо похожи, либо описывать их по формальным признакам. Когда я перешел к теме Африки, я думал, что там все будет просто, что там есть определенная мифология. Однако в первую очередь я обнаружил там огромное разнообразие, множественность культур внутри каждого племени, даже в рамках одной языковой группы. Я столкнулся с таким разнообразием, что это почти свело меня с ума, и написание этого тома оказалось самым трудным. Это целая вселенная. Это все равно что одновременно исследовать не только Грецию, но и Рим, семитский мир, хеттов, шумеров, хурритов.

Все это означает, что африканские племена так же отличаются друг от друга, как те древние цивилизации и все та же египетская цивилизация. Невозможно найти никаких общих знаменателей. Невозможно упростить. Например, только в одной общине йоруба существует чрезвычайно сложная теология. Я уже не говорю о догонах и их мифах, связанных с Сириусом, 50-летними циклами, расчетными цифрами. Это вообще сложно представить. А рядом с ними - цивилизация мангровых лесов, которая в принципе не делает различий между богами, духами, демонами и мертвыми. Она максимально проста. И что же их объединяет? Создается впечатление, что это просто две разные планеты. Путешествуя, например, по Западной Африке, вы сталкиваетесь с некой отдельной планетой в одном месте, а если пересекаете саванну, то оказываетесь на совершенно другой планете. И все это было нарезано колониальными границами совершенно произвольным образом, без учета каких-либо культурных, этнических или религиозных факторов. Африка - это мир, который нам еще предстоит открыть. Углубляясь в Африку, начинаешь понимать, до какой степени этот позитивный Другой разнообразен и многолик. Кстати, я постарался сделать все это очень подробно, поэтому в главе о Польше я углубился в польскую тоску, польскую специфику, польскую депрессию, польские амбиции и польскую гордость. Все это стало для меня частью экзистенциального опыта.

Я не могу относиться к ним исключительно враждебно. Конечно, если мы встретимся на поле боя, нам придется сражаться, что делать. Хотя лично я предпочел бы такую, возможно, несколько утопическую концепцию традиционалистского союза с поляками. Я думаю, что это возможно. Мало кто меня в этом поддерживает и с нашей, и с вашей стороны. Однако среди людей есть исключения. Может быть, это действительно парадоксально, но на Западе сегодня большинство моих заявленных сторонников - поляки. Среди них есть поляки, выросшие в Соединенных Штатах, некоторые в Англии, поляки из самой Польши. Большинство, однако, скорее всего, не из Польши, а из кучки поляков, разбросанных по всему миру. Они носят польские фамилии, у них польские имена. Правда, они редко говорят, что они поляки. Может быть, они как-то забывают об этом, когда находятся в Англии, Америке или Амстердаме. Не знаю, может быть, это закономерность. Может быть, эти люди понимают, что на самом деле во мне нет никакой полонофобии. Ее вообще нет во мне. Во многих моих соотечественниках она присутствует, но во мне ее нет. Скорее, есть симпатия. Я даже подозреваю, что во мне течет кровь какого-нибудь деградировавшего дворянина, который превратился в украинца после того, как потерял свое положение и память. Возможно, у меня в генах есть что-то подобное, потому что есть что-то, что каким-то образом связывает меня с Польшей. Конечно, я очень люблю всех славян, но поляков - особенно. Что-то меня несколько патологически сближает с поляками. Например, Виткевич. Однажды мой друг Жан Парвулеско подарил мне книгу Виткевича "Ненасытность". И она меня так потрясла... Это своеобразный абсурд. Лаконичность польского общества, которое вроде бы не наше, но оно очень увлекательно, каким бы чудовищным оно ни было. Мой любимый поэт - Болеслав Лесьмян.

Я читаю его по-польски, у меня есть сборники его стихов.

Отметим, что он был еврейского происхождения. Но он действительно один из самых талантливых польских поэтов.

- Как наш Мандельштам, который более русский, чем любой русский поэт. Он мне тоже очень нравится. Иногда евреи проникают в суть культуры, в которой живут, глубже, чем ее естественные носители. Это действительно безграничный, бескрайний народ. Но с ним все сложно. Это отдельная тема. Давайте остановимся на поляках.

Господин Александр, спасибо. Благодарю вас и надеюсь, что следующую вашу книгу мы издадим в Польше. Вы помните, что в нашей предыдущей беседе, после отмены презентации вашей книги в Гданьске, вы обещали, что обязательно лично посетите этот город. Мы надеемся, что это будет не только Гданьск, но и другие польские города.

- После освобождения, когда Польша станет польской. А не русской! Еще раз хочу подчеркнуть: я даю вам слово, что приеду в Гданьск и другие польские города не тогда, когда Польша станет русской, а когда она станет польской. Именно польской.

Мы с нетерпением ждем этого момента. Спасибо.

Rozmawiał Mateusz Piskorski