Виртуальное участие нынешнего В. Новгорода в ливонской войне 1480–1481 гг

Аватар пользователя Подделкам нет

В предыдущих статьях (здесь и здесь) я анализировал документы ганзейских купцов 15 - 16 веков, в которых упоминается Новгород. На этот раз пройдемся по документам из ливонских архивов, связанных с русско-ливонской войной 1480–1481 годов. Часть их представлена в книге Бессудновой М.Б. «Первая Ливонская война, 1480-1481 годы. Документы.» (1).

Итак, 1479 год. Ливония готовится к войне с Псковом. Ливонский магистр пишет:

…Мы постановили в наступающий Новый год с помощью всемогущего Господа совершить карательный поход (wrake) против псковичей через Пурнау (Pernow) с гебитами, а также с гебитигерами Феллина [Вильянди], Ревеля, Йервена [Ярвере], Везенберга [Раквере], Нарвы, Пернау [Пярну] и Зонеберга [Маазилинны], чтобы они со всеми своими силами также как можно скорее, совершили поход на Гдов (Waldow)… Мы думаем с Божьей помощью следовать решениям и заключениям, принятым на недавнем ландтаге в Валке, и со всеми силами этой страны к воскресенью перед днем Обращения св. Павла [23 января] быть в Нейхаузене [Вастселийне] в Дерптской епархии и сразу же двинуться в Россию и со всею силою свершить карательный поход…(1, с.38).

Автор издания (1) обобщает план ливонцев следующим образом:

...Осенью 1479 года руководством Ливонского ордена разрабатывался план оперативно-тактических действий на Псковской земле (владения Новгорода как «отчину» великого князя Московского из стратегических соображений предполагалось обходить стороной). На острие главного удара должен был оказаться Гдов (Waldow), самая сильная псковская крепость в Причудье, которую надлежало атаковать со стороны Чудского озера, для чего силами Дерпта и Ревеля формировалась и оснащалась озерная флотилия…Согласно расчетам ливонского военного командования во главе с магистром, второй войсковой группировке предстояло занять Пурнау…(1, с.274 - 275).

То есть, ливонцы хотели напасть (а в последующем так и сделали) только на псковские земли. Новгородские земли, как считают сами же историки, решено было не трогать.

Ход этой войны вкратце описан в Википедии. Карта военных действий представлена ниже.

Карта военных действий 1480–1481 гг.

Обратимся непосредственно к письмам ливонцев.

Письмо №13 от 1480 г. (1, с.4-46).

Письмо магистра Берндта фон дер Борха верховному магистру Немецкого ордена Мартину Трухзесу фон Ветцхаузену об ущербе, причиненном ливонским землям псковичами в начале 1478 года и о намерении магистра взыскать его с Пскова, но не с Новгорода и не с Москвы.

…Фогт Нарвы написал нам также, что наконец-то освидетельствовал взятые под арест товары новгородцев и нашел, что [стоимость] их не столь велика, как он полагал, и мы не сможем с их помощью ни возместить, ни компенсировать наши убытки*. По этому поводу [представители] всех частей нашей страны собрались в прошлое воскресенье в Валке, тщательно [все] рассмотрели и решили, что вины новгородцев в том военном походе нет, поскольку они [тогда] находились в осаде и были покорены [великим князем Московским]. По этой причине их товары удерживать нельзя, но следует вернуть. Фогту Нарвы [Хейденрейху фон Вальгартену] дано указание, чтобы он следовал [этому] решению и возвратил все товары в полной сохранности с тем, однако, условием, чтобы немецкие купцы со своими товарами столь же беспрепятственно смогли отправиться из Новгорода в Нарву. К тому же было одобрено решение не взыскивать ущерб ни с великого князя, ни с Новгорода, но лишь с одного Пскова ввиду того, что они [ливонцы] перед обеими сторонами [Новгородом и Москвой], как и перед самими собой, целовали крест и утвердили мир**. Мы, достопочтенный, милостивый господин магистр, чрезвычайно озабочены тем, что великий князь Московский, после того как он нанес большой урон Швеции и Литве, замыслит вслед за Новгородом подчинить как их, так и [нашу] страну, а не Псков, о чем он неоднократно держал речь.

*Нападение псковичей на ливонские земли было произведено в начале 1478 года, во время похода Ивана III на Новгород.

**Имеется в виду договор Ливонского ордена с Новгородом 1474 года сроком на 10 лет, в 1478 году подтвержденный Иваном III… (1, с.44 - 45).

И снова возникает вопрос, почему ливонцы ставят условием, чтобы «немецкие купцы со своими товарами столь же беспрепятственно смогли отправиться из Новгорода» именно в Нарву? Ведь, по мнению историков, торговый путь из Новгорода проходил по Балтийскому морю напрямую в ганзейские города. Зачем ганзейцам по пути из нынешнего В.Новгорода обязательно нужно было завернуть в Нарву, если они могли плыть дальше в Ревель и Ригу? Может, потому, что ганзейские купцы отправлялись не из нынешнего В. Новгорода, а из Пскова, и их путь "водою" в Ливонию неизбежно лежал через Нарву?

Карта ганзейских торговых путей (8)

Напомню, что сегодня практически полностью отсутствуют отечественные архивных документы по отношениям Пскова с Ливонией.

Комплекс русских письменных источников, освещающих отношения средневекового Пскова с государствами ливонской конфедерации («Старой Ливонии»), крайне невелик. Он представлен, главным образом, летописным материалом с характерной для него избирательностью (торговля Пскова с ливонскими городами, к примеру, в псковских летописях никак не отражена) и серией торговых договоров XII-XVI вв…(12, с.127).

Кроме того, почему ливонский магистр предполагает, что великий князь Московский замышляет подчинить Швецию, Литву и Ливонию, но, почему-то, точно не Псков? Зачем магистру вообще здесь упоминать про Псков? С какой целью? Слова «а не Псков» в этой фразе выглядят явно добавленными. Могу предположить, что эти слова появились в тексте письма уже позднее в рамках переноса истории Пскова на нынешний В. Новгорода.

Напомню свою гипотезу.

1. Великим Новгородом, упомянутым в ганзейских документах, был Псков.

2. Практически вся торговля Пскова с Ганзой была перенесена (на бумаге) в историю нынешнего В. Новгорода. У Пскова осталась лишь небольшая её часть.

3. История нынешнего В. Новгорода "слеплена", как минимум, из двух частей: из истории летописного Великого Новгорода - Ярославля и истории Пскова с его отношениями с Ливонией.

С учётом этого ситуация, описанная в письме выше, могла выглядеть следующим образом.

Во время похода Ивана III в 1478 году на Псков (в принятой версии истории – на нынешний В. Новгород) в Пскове были арестованы ганзейские купцы со своими товарами. Ливония зеркально арестовала товары псковичей, находившиеся в тот момент в Нарве. В 1480 году ливонцы, наконец, оценили товары псковичей и пришли к выводу, что в качестве компенсации их стоимость мала и выгоднее будет вернуть товар псковичам на условиях освобождения арестованных в Пскове ганзейских купцов и возврата им их товаров.

Торговые маршруты Пскова в Ливонию

Оригинальный текст письма №13 в этой части изначально мог быть следующим:

…Фогт Нарвы написал нам также, что наконец-то освидетельствовал взятые под арест товары новгородцев псковичей и нашел, что [стоимость] их не столь велика, как он полагал, и мы не сможем с их помощью ни возместить, ни компенсировать наши убытки. По этому поводу [представители] всех частей нашей страны собрались в прошлое воскресенье в Валке, тщательно [все] рассмотрели и решили, что вины новгородцев псковичей в том военном походе нет, поскольку они [тогда] находились в осаде и были покорены [великим князем Московским]. По этой причине их товары удерживать нельзя, но следует вернуть. Фогту Нарвы [Хейденрейху фон Вальгартену] дано указание, чтобы он следовал [этому] решению и возвратил все товары в полной сохранности с тем, однако, условием, чтобы немецкие купцы со своими товарами столь же беспрепятственно смогли отправиться из Новгорода Пскова в Нарву. К тому же было одобрено решение не взыскивать ущерб ни с великого князя, ни с Новгорода, но лишь с одного Пскова ввиду того, что они [ливонцы] перед обеими сторонами [Новгородом Псковом и представителями Ивана III], как и перед самими собой, целовали крест и утвердили мир. Мы, достопочтенный, милостивый господин магистр, чрезвычайно озабочены тем, что великий князь Московский, после того как он нанес большой урон Швеции и Литве, замыслит вслед за Новгородом Псковом подчинить как их, так и [нашу] страну, а не Псков, о чем он неоднократно держал речь.

И снова про Ниенслот.

Письмо №19 от 4 февраля 1480 года (1, с.65-67).

Письмо комтура Ревеля Иоганна Фрайтага фон Лорингхофена городскому совету Ревеля по поводу его сообщения о намерении новгородцев заключить перемирие с фогтом Нарвы Хейденрейхом фон Вальгартеном; комтуру о том неизвестно, хотя он знает о прибытии в Нарву посланца воеводы Ямгорода (Нишлота) с таким предложением; фогт тогда отсутствовал, а по возвращении ответил, что у него нет соответствующих полномочий; комтур намерен содействовать таким переговорам.

…мы узнали, что новгородцы желают заключить перемирие с фогтом Нарвы и что ныне в Нарве находится довольно наемников, то не стоит, вероятно, пренебрегать вашим добрым мнением относительно того, что купцам можно вести там свою торговлю, и о том нам бы хотелось более подробно сообщить нашему достопочтенному магистру. …О таком перемирии, которое желательно Новгороду, мы ничего не знаем, но за день или два до вторжения и нападения на Гдов и связанных с тем событий, воевода Ямгорода (Nyensloth) в Ижорской земле прислал в Нарву свое посольство, желавшее перемирия для торговли купцов, но указанного фогта не было на месте. Поэтому хаускомтур вместе с почтенным советом Нарвы дали послам ответ, что, мол, фогта нет на месте, а когда он появится, они ему все это передадут. И вскоре после этих вышеназванных дел прибыл указанный фогт Нарвы и, внимательно их выслушав, указанному воеводе по своему желанию и через своего посланника довел до сведения следующий свой ответ: он в том не полномочен, поскольку мы не знаем ни о каком перемирии. В связи с этим, если действительно случилось так, что новгородцы желают перемирия ради торговли и проезда купцов, нам бы очень хотелось наилучшим образом и усерднейше, насколько это в наших силах, засвидетельствовать то, что случилось, указанному нашему почтенному магистру посредством письма. Мы предполагаем, что указанный фогт Нарвы совместно с [городским] советом в отношении этого дела не проявит нежелания и поведет себя подобающе…(1, с.67-68).

В письме опять упоминается Ниенслот. Автор (1) привычно ассоциирует его с Ямгородом (он же Яма). При этом из текста письма, якобы, следует, что Ниенслот находится в Ижорской (на самом деле Водской - п.н.: Nyenslothe in Waethlande) земле, что должно, вроде бы, подтверждать связь Ниенслота с г. Ямой, нынешним Кингисеппом.

Но также из этого письма следует, что Ниенслот находился совсем рядом с Нарвой. Читаем ещё раз:

...воевода Ямгорода (Nyensloth) в Ижорской земле прислал в Нарву свое посольство, желавшее перемирия для торговли купцов, но указанного фогта не было на месте. Поэтому хаускомтур вместе с почтенным советом Нарвы дали послам ответ, что, мол, фогта нет на месте, а когда он появится, они ему все это передадут

Ответ «..фогта нет на месте, а когда он появится, они ему все это передадут» естественным образом применим к своим соседям, то есть к тем, кому не составит особого труда прийти за ответом потом еще раз, но никак не к тем, кому придется возвращаться и повторно проделывать путь до Нарвы в 25 км. Это еще одно косвенное подтверждение того, что Ниенслот находился в непосредственной близости от Нарвы.

Оригинальный текст письма мог звучать следующим образом.

…мы узнали, что новгородцы псковичи желают заключить перемирие с фогтом Нарвы и что ныне в Нарве находится довольно наемников, то не стоит, вероятно, пренебрегать вашим добрым мнением относительно того, что купцам можно вести там свою торговлю, и о том нам бы хотелось более подробно сообщить нашему достопочтенному магистру. …О таком перемирии, которое желательно Новгороду Пскову, мы ничего не знаем, но за день или два до вторжения и нападения на Гдов и связанных с тем событий, воевода Ямгорода Ниенслота (будущий Ивангород – п.н.) в Ижорской земле России прислал в Нарву свое посольство, желавшее перемирия для торговли купцов, но указанного фогта не было на месте. Поэтому хаускомтур вместе с почтенным советом Нарвы дали послам ответ, что, мол, фогта нет на месте, а когда он появится, они ему все это передадут. И вскоре после этих вышеназванных дел прибыл указанный фогт Нарвы и, внимательно их выслушав, указанному воеводе по своему желанию и через своего посланника довел до сведения следующий свой ответ: он в том не полномочен, поскольку мы не знаем ни о каком перемирии. В связи с этим, если действительно случилось так, что новгородцы псковичи желают перемирия ради торговли и проезда купцов, нам бы очень хотелось наилучшим образом и усерднейше, насколько это в наших силах, засвидетельствовать то, что случилось, указанному нашему почтенному магистру посредством письма. Мы предполагаем, что указанный фогт Нарвы совместно с [городским] советом в отношении этого дела не проявит нежелания и поведет себя подобающе…

Напомню, что современные историки, ассоциируя Ниенслот в ливонских текстах с Ямой, постоянно ссылаются на статью И.Э. Клейненберга «О названии новгородского пригорода Ямы в западных источниках XV в.» 1958 года (14).

Клейненберг же, в свою очередь, в качестве основного доказательства такого соответствия приводит два русско-ливонских договора 1448 и 1493 годов, в одном из которых идет речь об оплате проводникам в Ругодиве и Ниенслоте, а в другом – об отмене оплаты проводникам в том же Ругодиве и уже в Яме.

Сравнивая эти фразы, Клейненберг делает вывод:

…Если учесть, что оба последних памятника относятся к категории дипломатических, при составлении которых очень большое значение придавалось точности формулировок и употреблению названий населенных пунктов, то тождество города Ямы с Ниенслотом следует считать доказанным.

Применим к автору его же логические построения. Смотрим договор с Ливонией 1521 г. из собрания К.Е. Напиерского «Русско-ливонские акты» (4. с.338), озаглавленный следующим образом:

Великий князь Василий (Иванович), император и правитель всей Руси, заключает с 1521 г. мир на 10 лет с Вольтером Плеттенбергом, Рижским графством и всеми землями и городами Ливонии, с 1 сентября.

Находим в тексте договора те же условия оплаты проводникам:

То есть, Яма – это описка (или намеренная замена? – н.п.) в тексте договора 1521 года. Следовательно, оплата с ливонских послов взималась не в Яме, а в будущем Ивангороде или Ниенслоте, как он обозначался в ливонских документах. Аналогичный текст, где Ниенслот ассоциирован с Ивангородом, содержится также в русско-ливонском договоре 1554 г. (5, стр.123-124).

По поводу возражений оппонентов о том, что никакого города на месте Ивангорода до 1492 году не существовало, адресую их к труду А.В. Баранова «Русско-ливонские мирные договоры 1474 года: предпосылки, переговоры, последствия» (6):

...В середине июля 1473 года должны были начаться намеченные переговоры с представителями Новгорода и Пскова о продлении мира. От Пскова в Новое Село прибыли посадники Алексей Васильевич, Кузьма Сысоевич и Терентий Андреевич, в то время как послы магистра расположились в Нарве...(6, с.228).

То есть, Новое Село на месте будущего Ивангорода существовало уже в 1473 году и использовалось, в том числе, для проведения переговоров с Ливонией.

Или еще одна цитата из статьи немецкого историка Карла Фридриха фон Штерна «Небольшая война за восточную границу в 15 веке» в Балтийском ежемесячнике, 1937, ч. 2. (7):

…Показательно, что уже в 1417 г. Новгород угрожал построить Наровский замок по - видимому, на том же месте, где в 1492 г. возвышался Ивангородский замок...(7,с. 70).

Обращаю внимание, что для традиционной истории нынешнего В. Новгорода соответствие Ниенслота Яме носит принципиальное значение. Город Яма в ливонских источниках не упоминается вообще. В то же время через Яму, согласно историкам, проходили "караваны ганзейских купцов". Поэтому, если Ниенслот — это не Яма, а Ивангород, то путь "горою" из нынешнего В. Новгорода в Ливонию через Нарву повисает в воздухе, т.к. подтверждений прохождения через него товаров и людей в ливонских источниках нет.

Продолжаем про Ниенслот.

Письмо №62 от 23 февраля 1481 года (1, с.168).

Представители купцов в Нарве сообщают в Ревель, что по сведениям одного жителя Нарвы, который побывал в Ямгороде (Нишлоте), и некоторых жителей Ямгорода, доставленным фогту Нарвы Хейденрейху фон Вальгартену и городскому совету Нарвы, русские, несмотря на заявление магистра Берндта фон дер Борха о присылке к ним послов, не хотят продлевать перемирие и намереваются напасть на Нарву; просят для обороны города солдат и оружия.

…Да узнает ваше почтенство, что уважаемый фогт и совет приказали предстать перед ними нескольким [людям], которые были в Ямгороде [Нишлоте] (Nyenslotte – п.н.) в резиденции наместника, и некоторым из высокопоставленных людей из Ямгорода… Эти ямгородцы уведомили нас здесь [об опасности] ради доброго соседства…(1, с.168).

Почему-то в этом письме автор пишет Nyenslotte уже как Нишлот, хотя оригинальное написание этого города на нижненемецком не изменилось, то есть осталось как Ниенслот (Nyenslotte).

Но это не так важно. Важнее то, что немецкие купцы в Нарве называют Ниенслот и его жителей добрыми соседями, из чего опять-таки следует, что Ниенслот расположен совсем рядом с Нарвой. Маловероятно, чтобы соседями в то время назвали город и жителей, находящихся за 25 км. 

Ливонцы не нападали на Новгород, но новгородцы хотят заключить с ними мир.

Письмо №24 от 29 марта - 5 мая 1480 года (1, с.75 – 80).

Из сообщения представителей ливонских городов, направленных в Любек по инициативе ливонского магистра Берндта фон дер Борха для переговоров с вендскими городами об оказании военной помощи Ливонии в войне с русскими, а также для решения вопросов об освобождении ливонских городов от «зундской пошлины», о перемещении ганзейского стапеля из Нарвы в Дерпт или Ревель и об участии торгующих в Ливонии купцов в ее обороне.

Да будет известно, что в год от рождения Господа нашего Христа 1480 в Добрую среду [29 марта] высокочтимый господин магистр Немецкого ордена в Ливонии направил несколько посланцев из трех ливонских городов, а именно господина Николая Фельта из Риги, господина Генриха Ланге из Дерпта, господина Геннига Румора из Ревеля, к вендским городам просить утешения и помощи против отринутых частей христианства, то есть русских, которые сотворили множество убийств, поджогов, убытков и угонов христиан. И они довели до сведения господ Любека в субботу на Пасхальной неделе [8 апреля] свои слова, которые им следовало изложить по приказу их милостивого господина магистра и трех ливонских городов…

13. Затем коснулись того, что новгородцы добиваются от немецких купцов и желают, чтобы [ганзейские] города направили посла или послов, чтобы уполномочить три ливонских города утвердить мир на 20 лет. И если мир с новгородцами будет заключен, следует побудить великого князя Московского также скрепить мир крестоцелованием…(1, с.75-78).

А где в этом письме, собственно говоря, Псков и псковичи? Почему они не упоминаются? Ведь ливонцы напали именно на псковские земли, а не новгородские:

…Осенью 1479 года руководством Ливонского ордена разрабатывался план оперативно-тактических действий на Псковской земле (владения Новгорода как «отчину» великого князя Московского из стратегических соображений предполагалось обходить стороной)…(1, с.274).

Если, как пишет автор (1), «владения Новгорода... предполагалось обходить стороной», то при чем здесь в письме тогда новгородцы и мир с ними?

Вероятно, мы опять сталкиваемся с правкой текста поздними редакторами. Оригинальный текст письма мог быть таким.

…13. Затем коснулись того, что новгородцы псковичи добиваются от немецких купцов и желают, чтобы [ганзейские] города направили посла или послов, чтобы уполномочить три ливонских города утвердить мир на 20 лет. И если мир с новгородцами псковичами будет заключен, следует побудить великого князя Московского также скрепить мир крестоцелованием…

Письмо №28 от 12 апреля 1480 года (1, с.88-89).

Письмо коменданта Выборга Эрика Аксельссона Тотта к городскому совету Любека с просьбой вместе с другими ганзейскими городами поддержать просьбу ливонцев об оказании помощи против русских, которые напали на Ливонию и сократили привилегии купцов в Новгороде.

...У меня нет никаких сомнений, что ваша мудрость хорошо информирована о том, что русские схизматики в течение многих дней в условиях мира нападали на эту страну Ливонию, наносили урон, а также у купцов в Новгороде окорачивали, ослабляли и много раз отбирали их старинные привилегии, и поскольку ныне, в этом году, ливонские государи и многие прочие совершили небольшое нападение на псковичей, равно и на новгородцев, с целью устранить такую гордыню и такие нападения, им бы хотелось это повторить, что ныне одобрено, и чтобы ваша предусмотрительность и прочие почтенные города подумали об оказании помощи…(1, с.88).

Слова «равно и на новгородцев» смотрятся в тексте инородными и, вероятно, были добавлены уже позднее.

Первоначально оригинал текста мог быть таким:

...У меня нет никаких сомнений, что ваша мудрость хорошо информирована о том, что русские схизматики в течение многих дней в условиях мира нападали на эту страну Ливонию, наносили урон, а также у купцов в Новгороде Пскове окорачивали, ослабляли и много раз отбирали их старинные привилегии, и поскольку ныне, в этом году, ливонские государи и многие прочие совершили небольшое нападение на псковичей, равно и на новгородцев, с целью устранить такую гордыню и такие нападения, им бы хотелось это повторить, что ныне одобрено, и чтобы ваша предусмотрительность и прочие почтенные города подумали об оказании помощи…

Письмо №30, написано до 2 мая 1480 года (1, с.92-93).

Письмо коменданта Выборга Эрика Аксельссона Тотта городскому совету Ревеля с предложением к ганзейским городам ввиду нарушения русскими перемирия отказаться от плаваний по Неве и Нарове.

…я настоятельно вас заклинаю удерживать своих купцов дома, а, кроме того, [прошу] вашу почтенную мудрость написать почтенному совету Любека и прочим добрым городам, чтобы они не позволяли своему народу ездить на Неву и в Нарву. Все, что прибывает в Нарву, затем отвозится и продается в России, и тем самым русские усиливаются против христианских земель…(1, с.92).

Опять в письмах ливонцев появляется Нева. И опять не понятно в какое конкретно место на Неве совет Любека должен был «не позволять ездить своему народу». И почему в следующих предложениях упоминается одна только Нарва уже без Невы? Предвижу, что оппоненты снова возразят, что все это - досадные опечатки, ошибки и, вообще, человеческий фактор. Человеческий фактор, вероятно, присутствует, но только не случайный, а осознанный с целью «перенаправить» ганзейских купцов в нынешний В. Новгород. Первоначально Невы в тексте, вероятно, не было, а ганзейские купцы естественным образом плавали через Нарву в Псков. Вот как мог выглядеть оригинальный текст:

…я настоятельно вас заклинаю удерживать своих купцов дома, а, кроме того, [прошу] вашу почтенную мудрость написать почтенному совету Любека и прочим добрым городам, чтобы они не позволяли своему народу ездить на Неву и в Нарву. Все, что прибывает в Нарву, затем отвозится и продается в России, и тем самым русские усиливаются против христианских земель…

Письмо №31 от 2 мая 1480 года (1, с.93-94).

Письмо городского совета Нарвы в Ревель с просьбой, ввиду напряженных отношений с Псковом и отсутствия сведений о перемирии с Новгородом, призвать всех, кто имеет в Нарве товары, к их защите.

…Коль скоро дела между этой страной (Ливонией – п.н.) и псковичами ныне пребывают в состоянии напряженности и нет известий о желании новгородцев [заключить] для себя перемирие, чтобы можно было быть [в том] уверенными, и поскольку это место [Нарва] граничит с обеими землями [Псковом и Новгородом], и неизвестно, что будет дальше, и потому как здесь в городе много купеческих товаров, а сил у нас мало, мы просим ваше почтенство в знак дружбы все это хорошо рассмотреть и постановить каждого, имеющего здесь в городе свои товары, поскорей оповестить и предупредить, чтобы они явились сюда для защиты своих товаров или прислали кого-либо в их город для большей надежности…(1, с.93).

Еще раз, у новгородцев не могло быть желания «заключить для себя перемирие», потому что на земли, которыми владел нынешний В. Новгород ливонцы не нападали. Удары ливонского ордена, как я уже отмечал, пришлись на псковские земли (см. карту военных действий выше). Нарва же граничила с псковской землей и Ниенслотом (будущим Ивангородом), который находился в то время на земле, вероятно, Ивана III.

Соответственно, первоначальный текст письма до его правки мог быть таким.

…Коль скоро дела между этой страной (Ливонией – п.н.) и псковичами ныне пребывают в состоянии напряженности и нет известий о желании новгородцев великого князя Московского [заключить] для себя перемирие, чтобы можно было быть [в том] уверенными, и поскольку это место [Нарва] граничит с обеими землями [Псковом и Новгородом землей Ивана III], и неизвестно, что будет дальше, и потому как здесь в городе много купеческих товаров, а сил у нас мало, мы просим ваше почтенство в знак дружбы все это хорошо рассмотреть и постановить каждого, имеющего здесь в городе свои товары, поскорей оповестить и предупредить, чтобы они явились сюда для защиты своих товаров или прислали кого-либо в их город для большей надежности…

Письмо №73, написано незадолго до [14]81 (1, с.200-202).

Письмо городского совета Нарвы в Ревель с сообщением, что посол Тони Пеперзак остается в Новгороде, и, как о том доносит лазутчик, его там, по-видимому, удерживают; враг угрожает Нарве — новгородцы строят корабли, а великий князь Московский Иван III созывает татар и московитов в Псков для похода на Ливонию; Нарва вновь просит прислать войска.

…Как мы недавно писали вашему почтению, дела у Тони [Пеперзака] в Новгороде приостановились и здесь ходят многочисленные слухи, будто эти земли, Новгород и Псков, если Господь не отвратит, имеют в мыслях принять решение о скором захвате этого места и города [Нарвы] самым жестоким образом, как нам то сообщил в момент составления данного письма один разведчик; по распоряжению и воле великого князя [Московского] татары и московиты крупными соединениями ежедневно направляются в Псков, усиливаются в пределах этой страны, а новгородцы готовят все свои корабли в намерении приступить к этому месту [Нарве]; также хорошо известно, что господина Тони удерживали там, возможно, с намерением привлечь на свою сторону или, по крайней мере, следить [за ним], как о том сообщил разведчик; недавно указанный господин Тони был оттуда выпущен; и великий князь, должно быть, оказался недоволен своими воеводами и войском и не остался дольше в этой [Новгородской] земле… Писано в Нарве в пятницу незадолго до [14]81…(1, с.201).

Не понятно почему в составе сторон, которые «имеют в мыслях принять решение о скором захвате» Нарвы, упомянуты только Новгород и Псков, без Ивана III? Ведь «татары и московиты» Ивана III, как сказано далее, «крупными соединениями ежедневно направляются в Псков». Кроме того, непонятно, как Иван III, находившийся, якобы, в нынешнем В. Новгороде, мог стать недоволен «своими воеводами и войском», находившимся в то время в Пскове. Возникает опять какая-то неестественная ситуация: Иван III, захотевший принять личное участие в войне с Ливонией, приехал не в Псков, где находилось его войско, а в нынешний Новгород за 200 с лишним километров от своего войска. Потом кто-то из Пскова прибыл в нынешний Новгород с информацией для Ивана III, после чего тот остался недоволен своими воеводами и войском. Странно.

Причиной неестественности этой ситуации может быть правка оригинального текста этого письма с целью «добавления» в участники ливонской войны 1480-1481 гг. нынешнего В. Новгорода. Оригинальный текст письма мог быть таким:

…Как мы недавно писали вашему почтению, дела у Тони [Пеперзака] в Новгороде Пскове приостановились и здесь ходят многочисленные слухи, будто эти земли, Новгород великого князя и Псков, если Господь не отвратит, имеют в мыслях принять решение о скором захвате этого места и города [Нарвы] самым жестоким образом, как нам то сообщил в момент составления данного письма один разведчик; по распоряжению и воле великого князя [Московского] татары и московиты крупными соединениями ежедневно направляются в Псков, усиливаются в пределах этой страны, а новгородцы псковичи готовят все свои корабли в намерении приступить к этому месту [Нарве]; также хорошо известно, что господина Тони удерживали там (в Пскове – п.н.), возможно, с намерением привлечь на свою сторону или, по крайней мере, следить [за ним], как о том сообщил разведчик; недавно указанный господин Тони был оттуда выпущен; и великий князь, должно быть, оказался недоволен своими воеводами и войском и не остался дольше в этой [Новгородской Псковской] земле…

Также возникает вопрос по дате написания письма – «незадолго до [14]81». Не понятно, как такое может быть, если предшествующее письмо (№71), в котором сообщается об отправке того же самого ливонского посла Тони Пеперзака для переговоров в Новгород Псков, датировано уже 1481 годом. В общем, в датах здесь какая-то путаница.

Чьи земли разделяла русско-ливонская граница?

Документ №82 от 21 сентября 1481 года (1, с.220-232).

Проект русско-ливонского договора о перемирии сроком на 10 лет, заключенного в Великом Новгороде. 21 сентября 1481 года.

Не понятно почему автор называет этот договор проектом. При этом автор дает следующие пояснения по поводу подписанных по итогам войны мирных договоров.

…1 сентября 1481 года в Новгороде было подписано два русско-ливонских договора — ордена с Псковом и Пскова с Дерптским епископством. Хорошо известен текст псковско-дерптского соглашения*, которое предписывало сторонам соблюдать мир в течение десяти лет на условиях договора 1474 года, а магистрату Дерпта — освободить русских купцов, задержанных в 1478 году. Сохранился также проект договора Пскова с Ливонским орденом и Рижским архиепископом, в основу которого были заложены примерно те же положения…

* АЗР. № 75. С. 93-97…(1, с.295).

Если обратиться к изданию «Акты, относящиеся к истории Западной России. Том первый. 1340-1506 годы», на который ссылается автор, то мы обнаруживаем там следующий документ.

Документ № 75 от 1 Сентября 1481 г. (9, с.95 - 97).

Договорная Новгородская грамота с Ливонским магистром Фон-Борхом и орденскими сановниками, с перемирием на 10 лет.

Примечательно, что в тексте этого «псковско-дерптского соглашения», как называет его автор (1), Псков не упоминается вообще! Это договор с Новгородом, а не с Псковом. Договорная грамота очень близко повторяет содержание указанного выше Проекта русско-ливонского договора со Псковом, за исключением того, что практически везде вместо Пскова в Договорной грамоте стоит Новгород. Более того, утверждаемая Новгородской грамотой граница Новгородских земель с Ливонией полностью совпадает (!) с утверждаемой Проектом договора границе Псковских земель с Ливонией.

Читаем Новгородскую грамоту от сентября 1481 года:

…А земли и воды Великому Новугороду с князем мистром старый рубеж: с Чучского озера стержнем Норовы реки в Солоное море…(9, с.96).

А теперь смотрим Проект псковского договора того же сентября 1481 года:

…границей между Псковом и [землями] князя магистра пусть является река в Нарве [Нарова]…(1, с.226).

В обеих договорах 1481 года указана одна и та же граница.

В Договоре Пскова с Ливонией 1509 г. (11), кстати, указана та же самая граница между Ливонией и Псковом по реке Нарове:

…А межа промеж Псковом и князя местера по Норове реке стержнем **…

**В ст. 2 подтверждалась старая граница между Псковом и Ливонией…В заключении статьи более точно определяется северный отрезок границы между владениями Ливонского ордена и Пскова - по середине течения р. Наровы…(11).

Примечательно, что во вступлении автор выходит из положения, закрепляя за Новгородом часть земли по правому берегу Наровы:

…В системе международных договоров Руси немалое место занимали русско-ливонские договоры. С образованием в начале XIII в. Ливонской конфедерации (в ее состав входили Орден, Рижское архиепископство, епископства Дерптское, Эзельское и Курляндское) и до ее краха в середине XVI в. Ливония оставалась западным соседом Руси. Протяженность русско-ливонской границы составляла более 500 километров. На долю Новгородской земли приходилось из них примерно 20 (от устья Наровы до устья Плюссы – п.н.), Псковской - 480 км…(11).

Граница с Ливонией по разным источникам

Как такое может быть? Почему границы Новгорода с Ливонией и Пскова с Ливонией совпадают?

Предположу, что указанная выше Договорная Новгородская грамота – это отредактированная Псковская грамота. Соответственно, после замены Пскова на Новгород граница Ливонии со Псковом «превратилась» в границу Ливонии с Новгородом.

И в заключение, обратимся к статье М.Б. Бессудновой «К вопросу о торговле Пскова с Дерптом в 90-х гг. 15 в (по ливонским источникам)» (13). В ней представлена выдержка из письма ганзейцев, написанного уже после заключения перемирия между Ливонией и Россией.

…В Ливонии действовал постоянный запрет на продажу русским «схизматика оружия, но при этом поток его контрабандного ввоза также никогда не прекращался. О торговле оружием и боеприпасами, к сожалению, мало что известно (Gоеtz 1923 S. 334), поскольку она производилась без излишней огласки и оставляла лишь слабый след в ливонской документации. Но сведения такого рода все-таки имеются. Об этом можно, к примеру, узнать из инструкции, которую вручили своей делегации, направлявшейся мае 1498 г. на ганзетаг в Любек, члены городского совета Данцига, в одном из разделов которой упомянута продажа этим ганзейским городом мушкетов. От имени города его представители должны были заявить, что из-за «нападений великого князя Московского» и ввиду «просьб ливонского магистра» «дело не может быть изменено так, чтоб купцам разрешили торговать мушкетами (Muszquiteren) до тех пор, пока обстоятельства не приобретут другой вид». При этом оговаривалось, что мушкеты (Musquitenn) граждане города не могут вести в Ливонию и Новгород, но могут осуществлять их продажу в Литве, коронных польских землях и «нашей земле», а кроме того, отвозить в Любек…(13, с.76).

Почему в письме не указан Псков в качестве города, в который запрещалось привозить оружие? Ведь именно Псков был основной воюющей стороной в войне с Ливонией? Получается, что в Псков мушкеты ганзейцы привозить могли? Жаль, что автор не привел полный текст письма, которое он цитирует. Предполагаю, что изначально в оригинале этого письма  оговаривалось, что «мушкеты граждане города не могут вести в Ливонию и Новгород Псков…».

Выводы:

1. В войне 1480–1481 гг с русской стороны участвовали, вероятно, только Псков и войска Ивана III.

2. В последствии ливонские документы по этой войне, так же как и ливонские архивы в целом, были отредактированы: в воюющие стороны был искусственно добавлен нынешний В. Новгород. Цель - "подтверждение" древности истории нынешнего В. Новгорода и его былого могущества.

3. Ввиду отсутствия в ливонских источниках упоминания г. Яма, через который, якобы, проходил сухопутный путь из нынешнего В. Новгорода в Ливонию, историки вынуждены были "отождествить" его с часто упоминаемым в ливонских источниках Ниенслотом (будущий Ивангород). Без такого "отождествления" маршрут из нынешнего В. Новгорода в Ливонию в 15 веке остался бы без каких-либо подтверждений.

4. Свидетельства существования поселения на месте будущего Ивангорода историками замалчиваются или не очень афишируются, чтобы не мешать установленному ими "тождеству" Ниенслота и Ямы.

5. Вероятно, из истории Пскова в историю нынешнего В. Новгорода были перенесены не только ганзейская торговля и участие в войнах с Ливонией, но и другие исторические события. Например, поход Ивана III в 1478 г. на нынешний В. Новгород  — это, вероятно, поход Ивана III на Псков.

6. Обнаруженные и продемонстрированные в этой и других моих статьях неестественности и нелогичности в архивных документах не являются просто случайностями, ошибками и опечатками, так как носят системный, однонаправленный характер и имеют свою внутреннюю логику.

Использованная литература:

1. М.Б. Бессуднова Первая Ливонская война, 1480-1481 годы. Документы., 2019,

2. П. В. Лукин, С. В. Полехов, Е. Р. Сквайрс. Ганзейские документы по истории Новгорода и Пскова. 1392–1409 гг., 2021,

3. М.Б. Бессуднова. Русская Ганза. Жизнь Немецкого подворья в Новгороде, 1346–1521 годы. Письма и материалы, 2019,

4. К.Е. Напьерский «Русско-ливонские акты» 1868 г.,

5. В.Е. Попов, А.И. Филюшкин «Русско-ливонские договоры 1554 г», 2010,

6. А.В. Баранов «Русско-ливонские мирные договоры 1474 года: предпосылки, переговоры, последствия», 2016,

7. Карл Фридрих фон Штерн «Небольшая война за восточную границу в 15 веке» в Балтийском ежемесячнике, 1937, ч. 2,

8. Карты: обзор Ганзейских городов и торговых путей по суше и по морю, 2019,

9. Википедия. Русско-ливонская война (1480—1481),

10. Акты, относящиеся к истории Западной России. Том первый. 1340-1506 годы,

11. H. А. Казакова. Договор Пскова с Ливонией 1509 г.,

12. М.Б. Бессуднова. Документы по истории Пскова в Государственном Шведском архиве (Стокгольм),

13. М.Б. Бессуднова К вопросу о торговле Пскова с Дерптом в 90-х гг. 15 в (по ливонским источникам), 2012.

14. И.Э. Клейненберг. О названии новгородского пригорода Ямы в западных источниках XV в., 1958.

Дзен-Канал "Подделкам нет!"

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(9 лет 1 месяц)

Как Вы интерпретируете преемственность топонимики у современного населения Пскова и Новгорода? В определенный момент жители Новгорода проснулись, и стали именовать себя псковитянами? И топонимы, типа реки Пскова, тоже переименовали? Зачем?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Что вы имеете в виду? Жителей тогдашнего селения на р.Волхов никто не спрашивал. Я думаю они бы очень удивились, узнав что жили, оказывается, в том самом Великим Новгороде.

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Вы берестяные письма новгородцев  читали или просто так пытаетесь манипулировать ?

Ну всякие пассажи типа :

Слова «равно и на новгородцев» смотрятся в тексте инородными и, вероятно, были добавлены уже позднее

Смотрятся ! Карл ! Смотрятся ! 

Не проводили экспертизу ? Вам надо больше читать текстов тех времён, там сплошь и рядом построение предложений не похоже на нынешнее ... Я вам секрет открою - построение предложений 50-летней давности заметно отличаются.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Какое отношение имеют берестяные грамоты к письму коменданта Выборга?

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(9 лет 1 месяц)

Дык, значит, грамоты найдены во Пскове?

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Ну зачем Вы подсказываете!  Он бы никогда не догадался! smile1.gif

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(9 лет 1 месяц)

Я еще про названия улиц и районов исторических не начал ).

А он вкусный.

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(9 лет 1 месяц)

Реку Пскову раньше иначе звали? А потом пришел кто-то и сказал: теперь зовем Псковой. Потому как теперь мы живем во Пскове?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Реку Пскову раньше иначе звали?

Не понял вашу мысль. Поясните.

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(9 лет 1 месяц)

В каком городе течет река Пскова?

Аватар пользователя Сергей Низовцев

"Шо, опять?" ©

Зудит, да ?  Есть бритва Оккама - побрей ею свои измышления.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Я уже отвечал Вам про бритву Оккамы: этот принцип не применим к традиционной истории нынешнего В. Новгорода, т.к. эта версия истории не является логически непротиворечивой.

Аватар пользователя Сергей Низовцев

А вы попробуйте применить её (бритву Оккама) к своему тексту - он сразу и развалится ...

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(7 лет 2 месяца)

  очередной мудак-новохренолог на пульсе? АШ, ты катишься в жопу превращаешься в желтушное сми, тьху

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(2 года 4 месяца)

Ну вот ЗАЧЕМ этот бред на АШ? smile8.gif

ПыСы :

"А один из них, механик,

рассказал, сбежав от нянек,

что Бермудский многогранник -

незакрытый Пуп Земли...." (с)

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Оригинальный текст письма мог звучать следующим образом.

Очередная порция подгонки реальности под свои фантазии. Очередное игнорирование массы свидетельств (письменных и археологических) о Великом Новгороде. 

Всё-таки не даёт покоя свидомым Новгород. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Возражения по существу будут?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Я уже в прошлые разы по существу вам навалил. Но вам же не нужна правда, вам нужна перемога вашей свидомой идеи с очерненением и искажением русской истории. И плевать вам на реальность, которая отражена в сотнях и тысячах источников (письменных и археологических). 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

В прошлый раз вы все свалили на ошибки, опечатки и человеческий фактор. По этому поводу - см. п.6 Выводов. Возражений по существу, насколько я помню, не было. Ну кроме, конечно, рутинной мантры о невозможности подделки древних списков в большом количестве.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

В прошлый раз вы все свалили на ошибки, опечатки и человеческий фактор.

Нет. Основное, это ваши попытки найти какие-то "неясности", которые можно объяснить по разному, но которые вы пытаетесь объяснить исключительно каким-то удобным образом для вас, абсолютно игнорируя весь комплекс сведений. При этом вы ещё и пытаетесь представить эти "неясности", как системные, не предоставляя никакой статистики, не рассматривая их в комплексе со всеми свидетельствами. Вполне очевидно, что системность здесь только одна - ваш подход к рассмотрению источников. 

Возражений по существу, насколько я помню, не было.

Были. Но вы их системно игнорируете, как и сотни-тысячи других свидетельств. 

Ну кроме, конечно, рутинной мантры о невозможности подделки древних списков в большом количестве.

Можете считать это мантрой, но это не отменяет того, что:

- вы не можете объяснить, каким образом можно подделать весь комплекс сведений;

- его подделать невозможно. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

его подделать невозможно

Never say never.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Never say never.

Это главное правило западных ниспровергателей догм. Отсюда и вылазят 32 гендера и прочая альтернативщина типа вашей. Но тем не менее, как бы вам не хотелось, пола лишь два - мужской и женский, и некоторые вещи провернуть невозможно. 

И примечательно, что вам нечего возразить по остальным пунктам. 

Аватар пользователя Arsen NonLupin
Arsen NonLupin(6 лет 7 месяцев)

Вот наконец-то прозвучало то, что давно надо было сказать. Именно что эти верующие альтернативщики подобные запрещенной ЛГБТ, они "знают", и все "факты" подгоняют под существующую только у них в голове реальность.

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(9 лет 1 месяц)

Расскажите нам, откройте, почему по Новгороду течет река Пскова. 

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 11 месяцев)

 я приведу тут чужое мнение, но я сни согласен:

Мы знаем, что Новгород был крупным торговым центром. В центре города находились два больших подворья — Готский и Немецкий (двор святого Петра). Там шла торговля. Эта торговля была главным занятием жителей города. Потому что ничего другого в том гнилом климате не было кроме пушнины и воска.

Почему ни в одной из более чем 1000 найденных берестяных грамот нет упоминаний о конкретных сделках, кредитах и т.п. операциях в торговле с немцами?

Почему до нас не дошло ни одной не то чтобы целой купеческой книги, а хотя бы отрывка из нее (пусть на бересте)? Почему мы знаем данные о новгородской торговле исключительно из немецких источников (см. Хорошкевич, Клейнберга, Лесникова, Рыбиной)?

Из немецких источников мы знаем, что в Новгороде жила крупная немецкая община, численностью от 200 до 600 человек. Немцы имели в центре города 2 укрепленных двора. Немцы с русскими периодически конфликтовали и вели постоянную торговлю. Почему в берестяных грамотах об этом почти ни слова? Как такое может быть? В торговом городе, вокруг которого — бесконечные болота и ничего вообще нет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Почему мы знаем данные о новгородской торговле исключительно из немецких источников (см. Хорошкевич, Клейнберга, Лесникова, Рыбиной)?

Причем заметьте, полностью публиковать тексты немецких источников и их переводы (а это нижненемецкий, его так просто не перевести через какой-нибудь онлайн переводчик) историки стали сравнительно недавно. До этого в своих работах они предпочитали приводить, в основном, только отдельны фразы.

В торговом городе, вокруг которого — бесконечные болота и ничего вообще нет.

И не понятно как физически могли проходить "караваны ганзейских купцов" с тяжелым и объемным товаром через эти болота.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

не понятно как физически могли проходить "караваны ганзейских купцов" с тяжелым и объемным товаром через эти болота.

Забавно. Если сектанты не знают (а вы вообще мало знаете), то сразу делают какие-то дикие выводы из своего незнания. 

Вы изучили перечень товаров и упаковок? Их вес и объект? Конечно же нет! Ну так какого хрена вы судите о возможности или невозможности транспортировки? А уж каким же образом ганзейские бочки оказались в Новгороде, где их откопали спустя столетия, вы вообще не ответите... 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

я приведу тут чужое мнение, но я сни согласен:

А вы самостоятельно изучили вопрос, чтобы так легко соглашаться? Или просто приняли на веру? 

Почему ни в одной из более чем 1000 найденных берестяных грамот нет упоминаний о конкретных сделках, кредитах и т.п. операциях в торговле с немцами?

Наверное по той же причине, что снйчас среди тысяч бытовых записок на холодильнике тоже нет упоминий о договорах по ПРО... С чего вы вообще решили, что люди в бытовой переписке должны писать о ПРО и международных договорах? 

Почему мы знаем данные о новгородской торговле исключительно из немецких источников

А почему вы судите об истории Новгорода исключительно из пересказа жуликов-альтернативщиков? Вот вам и ответ. Если бы изучали тему, то знали бы о новгородской торговле и из других источников. 

Почему в берестяных грамотах об этом почти ни слова? 

Предъявите хотя бы одну свою бытовую записку, где бы вы написали жене о Представительстве Тайваня в Москве. Его нет получается? Прикинь есть, не смотря на его отсутствие в бытовой переписке. 

 В торговом городе, вокруг которого — бесконечные болота и ничего вообще нет.

Даже смешно предположить, что в Москве, где вокруг бесконечные болота, есть какая-то торговля, да? 

Всё-таки у секты хроноложцев с логикой явные проблемы. Впрочем, умели бы в логику, не были бы хроноложцами. 

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 11 месяцев)

среди тысяч бытовых записок на холодильнике тоже нет упоминий о договорах по ПРО...вы написали жене о Представительстве Тайваня в Москве.

причём тут представительство ROC и ПРО? вы спецом передёргиваете и т.о. съезжаете с темы

на тему бытовых записок - сейчас нишу бытовой бересты занимают вацапы с поделием Паши Дурова - а там вполне себе обсуждают всё, что угодно. не удивлюсь, что кроме жидорептилоидов - и ПРО Тайваня - тоже.))))))

про историю - я знаю одно - если этот город  активно торговал с "немцами" - то это должно, нет, просто обязано было хоть как-то попасть в эти тысячи найденных записей. но нет, в публичном поле этого особенно нет. один Анфим за всех отдувается.))))))))

Даже смешно предположить, что в Москве, где вокруг бесконечные болота, есть какая-то торговля, да? 

до определённого момента да, это было существенной проблемой и Москва была явными задворками - собственно, это не моё мнение

это ваша официальная история так утверждает. не вижу причин в данном случае с ней спорить.

а болота тут - при чём - ибо существенно затрудняют использование реки - берега-то топкие!

про логику - вот тут смешно было

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

на тему бытовых записок - сейчас нишу бытовой бересты занимают вацапы

Нет. Бытовые записки так и остались именно бытовыми записками. И никто в них не пишет про договоры ПРО. Посему не стоит удивляться, что и в древнерусское время не писали. 

про историю - я знаю одно

Ты ничего про историю не знаешь, кроме того, что тебе в мозг залили жулики-альтернативщики. 

просто обязано было хоть как-то попасть в эти тысячи найденных записей

Новгородец, который писал записку жене, и ребенок, нацарапавший картинку, тебе ничего не должны. Они писали то, что считали нужным для себя, а не для тебя. 

это ваша официальная история так утверждает. не вижу причин в данном случае с ней спорить.

Ты пытаешься спорить с логикой и реальностью. А реальность и логика показывает Новгород как вполне торговый центр. Как бы свидомых это не печалило. 

Учи историю не по рассказам свидомых альтернативщиков. 

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 6 месяцев)

Возражения модальным предположениям – "не могла".

Неполный список ваших модальных предложений:

"Могу предположить, что эти слова появились в тексте письма уже позднее в рамках переноса истории "

"С учётом этого ситуация, описанная в письме выше, могла выглядеть следующим образом."

"Оригинальный текст письма №13 в этой части изначально мог быть следующим:"

"Оригинальный текст письма мог быть таким."

"Первоначально оригинал текста мог быть таким:"

"Еще раз, у новгородцев не могло быть желания «заключить для себя перемирие»"

"Соответственно, первоначальный текст письма до его правки мог быть таким."

"Оригинальный текст письма мог быть таким:"

"Если бы бабушка, была дедушкой" – вот цена модальным предположениям.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Я сформулировал гипотезу и привел аргументы в ее подтверждение. Т.к. это пока гипотеза, то вероятность ее - менее 100%. Поэтому я и использую соответствующие обороты. Если вы не согласны и считаете, что точно "не могла", то приведите доказательства почему "не могла". Без доказательств ваше "не могла" голословно и ничем не обоснованно.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 6 месяцев)

Извольте доказать ,что кто-то злонамеренно что-то куда-то вносил.

У вас исходные предпосылка, что некто что-то перепутал, причём во всех документах разом на широком диапазоне, либо заменил требует доказательства.

А именно, поиск этого человека, поиск документов без исправлений, поиск актов, регулирующих эти исправления - плата писцам, бухгалерские книги, поручения для книгопечатания и тд и тд.

Нет этого? Тогда извините.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Вы можете оставаться при своем мнении, ваше право. Но объяснить все выявленные мной нелогичности и неестественности ошибками или опечатками невозможно. Их очень много и они, что главное, не хаотичны, а системны и имеют свою логику. Вероятность случайного укладывания всех этих ошибок и опечаток в единую логику мала.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Их очень много и они, что главное, не хаотичны, а системны и имеют свою логику.

Докажите, что их много по отношению ко всему комплексу. Докажите системность статистикой. Докажите логику. Пока логика лишь одна - хроноложец усердно ищет любую чушь, которую он интерпретирует лишь одним образом, игнорируя всё остальное. А это полная противоположность логики. 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(9 лет 4 месяца)

Почему вам все должны что-то доказывать? Вы кто такой?

Вы тут не один читатель. И ваша позиция"Подайте шляпу и пальто..." выглядит для меня например, постороннего читателя этой поножовщины, как-то неубедительно.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Почему вам все должны что-то доказывать? Вы кто такой?

Милейший, во-первых, если автор заявляет о системности каких-то "неясностей", то он должен доказать эту системность. И я показал, как это делается. Не пустыми заявлениями, а статистикой. Её нет. А значит автор попросту натягивает сову на глобус. 

Во-вторых, именно альтернативщики постоянно требуют, чтобы им что-то доказали. И это несмотря на то, что требуемые ими доказательства существуют в избытке. 

Но вы, конечно же, можете веровать на слово. Именно на таких наивных и рассчитаны подобные опусы. 

Аватар пользователя Гарри Ясный
Гарри Ясный(2 года 4 месяца)

Ни одного аргумента не увидел. Можно поподробнее про них🙄

И да, западные документы и работы и ссылки на них где?

В ганзейский союз входили города из множества стран, от Любека до Венеции. 

И когда в разных документах одновременно упоминаются и Псков и Новгород, относительно ганзейских "сьездов" например это как?

Народ был пьян и в глазах двоилось? smile4.gif

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 6 месяцев)

Конечно, предположение, что кто-то что-то массово исправил и  у кого-то двоилось в глазах - это прям законченная гипотеза.

Необходимы документы, подтверждающие мистификацию, а не документы, где вы совершаете мистификацию, путём формулировок "мог выглядеть выглядеть следующим образом".

Это доказывает лишь то, что вы можете вставлять произвольный текст от себя в исторический документ.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Это не произвольный текст или произвольная замена одного слова, какое взбрело в голову, на другое. Все замены укладываются в единую логику, а текст документов после такой замены приходит в логически стройный, естественный и понятный вид. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Ссылки на все работы, в т.ч. содержащие сами ливонские документы в оригинале и переводе, приведены в конце статьи. Вы не дочитали или не захотели читать. 

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 6 месяцев)

"Слова «равно и на новгородцев» смотрятся в тексте инородными и, вероятно, были добавлены уже позднее."

Например, рассмотрим эту цитату. То есть, мы должны признать на веру, что вам показалось, что эти формулировки смотрятся инородными?

Смотрятся по сравнению с чем?

Такое никогда не писали в документах про новгородцев?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Тогда дайте свою версию зачем в письме равно упомянуты и новгородцы, если на них ливонцы не нападали.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Тогда дайте свою версию зачем в письме равно упомянуты и новгородцы, если на них ливонцы не нападали.

Какая тут может быть версия, если ливонцы сами пишут, что нападали. Тут других версий просто быть не может, если только очень стараться не заметить очевидное. 

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Историки пишут, что ливонцы приняли решение обходить новгородские земли стороной. Я привел цитату.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Историки пишут, что ливонцы приняли решение обходить новгородские земли стороной. Я привел цитату.

Милейший, а где в письме ливонцев говорится о нападении на новгородские земли? Они пишут о нападении на конкретно на новгородцев. 

Я же говорю, вы как свидомый просто не способны глянуть чуть в сторону, а всё рассматриваете исключительно под удобным вам углом, натягивая на свою версию даже не натягиваемое. Ливонцы прямо пишут, что напали на новгородцев. Но вы вместо того, чтобы принять эти сведения дословно и попытаться разобраться, а где же ливонцы могли напасть на новгородцев, не вторгаясь в их земли, пытаетесь сделать только одно - натянуть, натянуть, натянуть! 

Вы явно собрат свидомых украинцев по образу мышления. 

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 6 месяцев)

Как говорит АнТюр "на АШ мы обсуждаем факты"

А модальные предположения, мог бы, не мог бы, "выглядел вероятно следующим образом" - это не естественно-научный факт.

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Надеюсь, что АнТюр рано или поздно представит результаты своих естественно-научных изысканий и по данному вопросу тоже. Ждём, когда для этого сойдутся звёзды.

Аватар пользователя Aleksandrov
Aleksandrov(3 года 8 месяцев)

Автор, а позвольте поинтересоваться, вы сами-то в каких "академиях" обучались, чтобы здесь выкладывать альтернативные шизо - исторические расследования?

Аватар пользователя Подделкам нет
Подделкам нет(10 месяцев 3 недели)

Про свое образование я уже отвечал, у меня их 2: техническое (МИЭТ) и экономическое (ВШЭ).

Страницы