Эпиграф:
«Моше́нничество в нау́ке (нау́чное моше́нничество) (англ. Scientific misconduct, Scientific fraud, Research misconduct) — преднамеренный обман, который совершается учёными для получения незаслуженной, либо незаконной выгоды. Наиболее серьёзными разновидностями научного мошенничества являются плагиат и фальсификация данных (Википедия).
Скажу сразу, я не разделяю версию Фоменко и Носовского, что летописный Великий Новгород — это на самом деле Ярославль. Хотя бы потому, что эту версию опровергают многочисленные картографические и литературные документы 16-17 веков. И то, что Новгородская шкала не доведена до живых деревьев — это не аргумент в пользу Ярославля. И хотя сам вопрос, поставленный в этой статье уважаемым Анатолием Тюриным (АнТюр), звучит рационально, еще раз повторюсь, он имеет отношение только к хронологии Великого Новгорода, о которой я и хочу высказать свое мнение… в виде фрагмента из моей новой книги. Фрагмент взят из главы книги, в которой Николай Озеров, один главных героев повествования, проводит занятие с курсантами — будущими аналитиками закрытого информационно-аналитического агентства, подчиняющегося лично Президенту РФ):
… государство, тем более большое и успешное государство, не может позволить себе такой роскоши, как публичная правда: «правду охраняют батальоны лжи». Но мы с вами особая каста в государстве, и нам правду, очищенную от лжи и пропаганды, знать необходимо. А по сему, мой следующий вопрос… В «Повести временных лет», созданной якобы в 12 веке, Великий Новгород, с которого начинается русская государственность, впервые упоминается под 862 годом, а в Никоновской летописи стоит дата «859», которая и считается официальной датой основания города. Как эти даты согласуются или не согласуются с деревянными мостовыми Великого Новгорода?.. — Ребята задумались, руку никто не тянул. — Ренат, начнем с тебя, начинай рассуждать…
— Николай Николаевич, тут видимо нужно начинать с абсолютных дендрошкал (21.1) деревянных мостовых болотистой почвы Новгорода (21.2): в Новгороде было сделано несколько раскопов с деревянными мостовыми, с которых сделали спилы и составили абсолютные дендрохронологические шкалы. Эти шкалы начинаются самое раннее в 9 веке, а заканчиваются самое позднее в начале 16 века, но в основном в 15 веке и даже в 14-м.
21.1. Дендрохронологические шкалы деревянных мостовых Великого Новгорода и Старой Руссы (1995-2003) из монографии О. А. Тарабардиной «Дендрохронологические исследования в Новгороде в 1995–2003 гг.»
21.2. Троицкий раскоп, срез настилов мостовой Черницыной улицы, Великий Новгород, датируется 9-15 веками
— Как вы думаете, почему эти дендрошкалы, заодно и сами деревянные мостовые, заканчиваются самое позднее в начале 16 века (21.1)? Может быть потому, что после деревянных мостовых стали применять каменные мостовые? И, кстати, когда на Руси стали применять каменные мостовые?… — Шелест клавиш… Через пару минут первым руку поднял Ренат:
— Про Великий Новгород не нашёл, но, думаю, эта информация тоже будет полезна (источник 19 века): «Мостить улицы камнем начали в Москве с 1692 года, когда Петр Великий издал указ, согласно которому обязанность мостить камнем московские улицы была распределена по всему государству. Сбор дикого камня был разделён по всей стране: с дворцовых, архиерейских, монастырских и со всех вотчин служилого класса, в зависимости от числа крестьянских дворов. С каждых десяти дворов - один камень размером в аршин, с другого десятка - в четверть аршина, с третьего - два камня по поларшина, и наконец, с четвертого десятка - мелкий камень, чтобы он был не меньше гусиного яйца, размером в квадратный аршин. С гостей и в целом торговых людей эта обязанность была распределена исходя из их занятий. Все крестьяне, приезжавшие в Москву для извоза или просто так, должны были у городских ворот предъявить по три камня ручных, но чтобы они были не меньше гусиного яйца» (Старая Москва: Рассказы из былой жизни первопрестольной столицы, Михаил Иванович Пыляев, 1891, стр. 21). — Из чего можно сделать вывод, что каменные мостовые в провинциальном Великом Новгороде появились после того, как они появились в столичной Москве.
— Я тоже кое-что нашёл, — поднял руку Василий. — Цитирую сперва из Википедии: «В 1786—1787 годы Франсиско Миранда, руководитель борьбы за независимость испанских колоний в Южной Америке, посетил Россию и добился от русского правительства денежных субсидий и дипломатической поддержки». А сейчас цитата из мемуаров Миранды, переведенных на русский язык: «… я продолжил свой путь в направлении Новгорода, на сей раз всего на трех лошадях и по отвратительнейшей дороге, мощённой на русский манер брёвнами. И хотя одна её сторона была приведена в порядок для проезда императрицы, ехать по ней запрещалось, таково общее правило, а посему нам пришлось трястись по ужасным брёвнам… Переправился через небольшую речку Волховец и, наконец, прибыл в Новгород, преодолев ещё 35 вёрст. Это очень древний, большой и изрядно разрушенный город. Большинство зданий деревянные, выстроенные в древнерусском стиле. Город опоясан высокими глинобитными стенами со множеством старинных башен; церкви здесь встречаются в изобилии. Река Волхов, очень красивая, делит город на две части, Торговую и так называемую Софийскую, по названию собора Святой Софии, которые сообщаются между собой посредством моста, наполовину кирпичного, наполовину деревянного. Я зашел на постоялый двор выпить чашку кофе, но, хотя было очень холодно, теплых комнат там не нашлось, и потому я отправился в дом к одному местному жителю, хорошо протопленный, и мне подали чаю с молоком, хлеба и т. д., что стало для меня немалым утешением после дьявольского холода на почтовом дворе. Затем мы отправились дальше на трех лошадях и повстречали целый караван кибиток, растянувшийся на версту с лишним, причем его сопровождало не более восьми или десяти человек, и лошади шли сами по себе. 22 версты нам пришлось ехать по проклятой дороге, мощённой жердями, до селения Подберезье… Тройка резвых коней повезла меня дальше, вдоль строящегося прекрасного тракта, мощёного камнем, который прокладывается по новому проекту императрицы, пожелавшей, чтобы весь путь до Петербурга был таким; здесь возводятся каменные мосты и другие великолепные сооружения, но до сих пор нет ни единого почтового двора» (Путешествие по Российской Империи (1786-1787). По пути в Петербург. Франсиско Миранда). — Если «федеральная трасса» Москва-Петербург только к концу 18 века стала каменной, и до Петра Первого Москва не знала мощеных булыжником улиц, то сколько ещё времени понадобилось, чтобы мощение дорог и улиц камнем дошло до глухих провинций вроде Новгорода?.. Николай Николаевич, судя по всему, этими деревянными настилами, — Василий развернул экран своего ноутбука (21.3), — новгородцы пользовались не в 14 веке, как утверждают историки и археологи, а в 19 или даже в 20 веке, так как многие улицы провинциальных городов России до 20 века не имели ни асфальта, ни каменного мощения булыжником или брусчаткой…
Сергей Румянцев тоже развернул свой ноутбук:
— Это раскоп 1988 года в Историческим проезде Москвы (22.4), ныне проезд Воскресенские Ворота, который примыкает к Красной площади. Официальная датировка верхнего слоя деревянной мостовой — 17 век.
21.3. Деревянные настилы у самой поверхности земли, датируемые археологами 14 веком. Ильина улица, исторический центр Великого Новгорода
И действительно, с 17 века в Москве, начиная с Красной площади, стали укладывать булыжник — от центра к окраинам: от Красной площади до городских ворот, далее от городских ворот Москвы и Петербурга, новой столицы, до провинциальных городов и улиц этих городов. Этот процесс растянулся на многие десятилетия… Вот ещё одна цитата из доклада Николая Ерофеевича Муравьёва (назначенного в 1764 главным директором при строении государственных дорог) про деревянные и каменные мостовые из «Полного собрания законов Российской империи»:
«Апрель 28 [1764]. Высочайше утвержденный доклад Генерал-Поручика и Сенатора Муравьева. — О строении и содержании дорог. Доклад. Ваше Императорское Величество Всевысочайшим указом, поруча мне в ведение и дирекцию Канцелярии строения Государственных дорог, Всемилостивейше повелеть соизволили старание приводить все Государственные дороги в наилучшее состояние…» и далее здесь же: «1741 года Января 28 дня, по мнению Генерал-Фельдмаршала Графа Миниха, была дана Подполковнику Вилбоа инструкция: перспективную дорогу, идущую от Санкт-Петербурга до Соснинской пристани [Соснинская пристань — это, кстати, Новгородская область], мостить брёвнами, а по рассуждениям Генерал-Прокурора (что ныне Генерал-Фельдмаршал) Князя Трубецкого и от Бомбардира Капитана-Поручика Фон-Зигхейма, положено и Правительствующим Сенатом апробовано, мостить [дорогу] деревянным мостом [деревянным настилом] только в тех местах, где болота водою наполнены [это как раз о болотистых почвах Новгорода], а в прочих безводных местах слать фашины и засыпать песком». — Фашина — от древнеримского латинского «фасция» — перевязанный ремнями или веревками пучок прутьев для уголовных телесных наказаний с топором палача внутри этих прутьев. Фасции — символ государственной власти. В данном случае фашина это связка прутьев или тонких жердей для мощения дорог. Сверху фашины посыпали «хрящеватым» песком (смесь песка, глины и гравия) для выравнивания неровностей. Этот текст ещё раз подчеркивает, что даже во второй половине 18 века (документ подписан 1764 годом) дороги всё ещё выстилали брёвнами или связками прутьев и жердей. А для заболоченной местности, к которой относится Великий Новгород, дороги и улицы мостили исключительно брёвнами или плахами — расколотыми надвое брёвнами… И ещё одна цитата из «Словаря Академии Российской» 1814 года издания: «МОЩЕНЫЙ: выстланный камнем или досками, пластинником» и здесь же примеры этого слова: «Мощеная дорога, улица». — Пластинник — это необрезная доска. То есть, на начало 19 века мощение дорог или улиц досками было всё ещё актуальным… Но у меня вопрос: ведь это же очевидно, что если поверх деревянной мостовой насыпали песок с гравием, на который уложили булыжную мостовую, то разница в возрасте между последней деревянной мостовой и булыжной мостовой поверх неё, не может составлять несколько веков (я про Великий Новгород), а максимум 20-30 лет, как считают сами ученые — временной промежуток между слоями деревянной мостовой. В противном случае нужно признать, что с 15 века и до 19 века, когда в провинциях появились первые булыжные мостовые (после Москвы и СПб), улицы в Новгороде ничем не мостили — ни деревом, ни камнем, как будто город вымер и люди в нём не жили, но никаких свидетельств тому нет: с 15 века Новгород регулярно посещали разные известные люди, в том числе и иностранцы, оставившие после себя дневники и мемуары.
21.4. Исторический проезд Москвы, ныне проезд Воскресенские Ворота, примыкает к Красной площади. Официальная датировка деревянной мостовой — 17 век
— И какой же, Сергей, ты готов сделать вывод?
— А вывод тут простой и незамысловатый: разница между 19 веком (булыжная мостовая) и 15 веком (верхняя или последняя деревянная мостовая) — 400 лет, плюс-минус. Значит, если суммарный «штрих-код» новгородских дендрошкал состыкован правильно, то вместо 9 века нужно поставить (9 век плюс 400-500 лет) 14 век — время появления в Новгороде первых деревянных мостовых. Но сразу возникает следующий вопрос: если советские ученые, а за ними и современные российские ученые, подмахнули возраст спилов верхних настилов, то как им теперь можно верить, что они правильно и без махинаций состыковали все спилы в абсолютную новгородскую дендрошкалу, не удлинив её при этом на пару столетий?.. В общем, можно подытожить, судя по деревянным мостовым Новгорода, что век основания первого русского государства — это не 9 век, а самое ранее 14 век. — Сергей, довольный своим докладом, откинулся на спинку кресла.
Николай посмотрел на часы и подвёл итог занятия:
— Сегодня мы хорошо поработали и нашли примерное время зарождения русской государственности — не ранее 14 века. Но этого для нас, как государственных аналитиков, недостаточно. Нам нужно ещё понять — вам понять — как и на основе чего зарождались первые русские княжества, в какие союзы они вступали, чтобы выходить на внешние рынки; кому платили дань и зачем; почему Иван Третий называл себя «господарь всея Руси», и как соотносится титул «князь Московский» и «господарь всея Руси»: если Московское княжество входило в Русь, то зачем в большом царском титуле из Руси отдельно выделялись и отдельно перечислялись помимо «господаря всея Руси» княжества Владимирское, Московское и другие?.. В общем, вопросов у нас ещё много…
— Это был фрагмент из моей книги «Ковчег Президента». Жанр книги — смесь политического детектива, шпионского романа и исторического исследования.
Комментарии
Какой из этого можно сделать вывод?
История - москальская лженаука. А в Киеве никак не могли княжить новгородские кацапские князья, так как Новгород XIV века. СУГС!
Наверное, автора топика можно проверить следственному комитету, или как?
Вытереть пот со лба... и пойти копать море.
в Киеве никак не могли княжить новгородские кацапские князья, так как Новгород XIV века.
ти що, не бачив - Кыив 482 року заснування!!! В 1982 году в СССР отмечали 1500 ЛЕТ Кыива !!!
Кый - Кий - беглый протоукр, заложил в V веке - сам Щербицкий свечку держал!!!
А Новгород - Новый Город - основан беженцами с Кыива от протомоскалей в VIII - IX веках!!!
Киев на Днепре, до разгрома Святославом Хазарского каганата, хазарская же пограничная крепость.
Вам наверное пстхикуинадо проверить, а у СК важные дела есть.
Во-во, княгиню Ольгу москали придумали, а то ишь-шо, киевская княжна из Пскова, СУГС!
Свястослав все же гиперборей, арий или основатель школы боевого долбославного гопака?
Пскова тогда еще не было.
Не Киев, а Xyiв!
так попробуйте положить шпалы в болото и за вашу жизнь рядов десять сверху наложите... ВОВойна не даст соврать и бои за Старую Руссу пипец как были в болотах.
Первые мостовые в Новгороде на Волхове ложили на плотные глины. Болот на его территории не имелось.
Вопрос в другом - что на снимке с раскопом делает Алиса Селезнева?
Значит подушку под мостовой делали, выбирая остатки деревянных мостовых на определенную глубину.
P.S.: Как же вы все утомили...
*
Но дебила учить - только портить ..
Что же ты автор фото приводишь из экспедиций 70-х годов, когда и были изначально сделаны датировки методом дендрохронологии, а на исследования датировок ссылаешься уже рубежа 20 - 21 веков? Разве там были иные даты? Как же вас, альтернативщиков корежит от настоящей и непрерывной истории России. Прямо есть не можете, вам только бы стереть историю России из памяти народа или хотя бы обгадить.
А чем, собственно, возражение? Вы можете его сформулировать предметно?
Возражение элементарное. Вы хоть раз видели, как ремонтируется дорога? На случай, если Вы эльф, поясняю. Убирается верхний слой дорожного покрытия. Засыпается подушка, трамбуется, устраивается покрытие. Ещё раз для непонятливых. Перед устройством каменной мостовой верхние слои дров убрали на хрен и освободившееся место засыпали песчаной подушкой. Дополнительно. Сколько там жителей было в Новгороде по итогам Смуты, несколько ДЕСЯТКОВ? И эта неполная сотня жителей производила настил мостовых теми же темпами?
- хотя бы ОДИН источник в пользу этой версии есть?..
Я же говорю, эльф. Выйди на улицу, тебе это любой таджик с лопатой объяснит))) Если по другому сделать, то или камни в неоднородно прогнившие дрова будут неожиданно проваливаться, или телеги по крышам придорожных домов начнут углы срезать)))
P S. Есть ли хоть ОДИН источник доказывающий невозможность писать без головы. . дблблд
Как тогда объяснить многометровую толщину деревянных мостовых? Телеги по крышам ездили? И если мы едем дорогу снимем грунта 4 метра, то это получается подземный тунель. Или снимаем по всему городу на эту глубину.
Дык, иная технология. Бревно не провалится, его можно класть на другой бревно. А камень - нельзя.
400 лет вообще ничего не клали.
что вполне логично статус и значения Новгорода упал и класть даже деревянные мостовые регулярно стало не на что
а упал статус Новрода как раз в 16 веке Баторево нашествие,эпидемии а потом смут обезлюдило Нвогородчину очень сильно в сочетанием переноса основного экспортного пути к Архангельску
В крупных селах клали, а тут 400 лет грязь месили?
Вы хоть раз видели как дорогу ремонтируют? Тротуар? Бордюр? Как плитку кладут?
да да надо видео разбора деревянных дорог в времена нашествия Батыя.
Далеко не вся информация записывается хоть в каком-либо виде. В пример: созвездия по которым ориентировались древние греки, названия их известны, а вот конкретная конфигурация нет. Почему то никто общеизвестную истину не записал.
тебя послушать, так в Средние века уже грейдеры и экскаваторы были, идиот.
Да и зачем выкорчевывать дерево, когда можно поверх присыпать... Поэтому и остались старые деревянные мостовые, что их никто и не убирал никогда.
Откуда и получилось, что настоящий Великий Новогород моложе, чем события во времена Ивана 4.
Какой то тут, таких же знаний припер карту латинскую, где Новгород рядом Вологдой и латинскую грамоту, Новгородские земли (без Великого Новгорода) с Ярославлем..
грейдеры выкорчевывающие бревна в картинку не попали.
Они в канаве в левом нижнем углу.
Но как видите дороги строились, как вам и указали выше.
Прекрасный фотоматериал демонстрирующий строительство римских дорог.
Не, ну конечно все так и было!
Возражение в том, Фоменко N2, что никаких внятных доказательств ваших бредовых альтернативных версий истории у вас нет.
Прибежали, обвинили историю России в фальсификации, но ни одного внятного доказательства не предоставили.
Вам не на Афтершоке надо писать, а на сайтах альтернативных историй в раздели фэнтези.
Просто извинитесь перед людьми, за тот бред, который вы пытаетесь нам впарить и будем считать этой вашей неудачной шуткой.
- все свои выводы подкрепил признанными официальными источниками - под каждой цитатой!
- предметное возражение будет... кроме эмоций?
А вам предметно ответили: чтобы настилать новую мостовую - надо убирать старую. Что тут непонятного?
--- а источником, что такая практика применялась по отношению к деревянным мостовым в Новгороде (или в другом городе), подтвердить можете? И почему об этом академик Янин ничего не сказал?
А источники, что практика, которая в вашем альтернативном мозгу свербит, имеются? Ну так какого вы спрашиваете других то, что сами не предоставили? Мдя... Российские свидомиты такие же приметивные, как и их украинские побратимы.. Не нравится вам Новгород, да?
Не такие же. Украинские с пеной у рта доказывают собственную древность, возводя историю Украины к Кукутеню/Триполью, а российские - из кожи вон лезут, чтобы доказать, что никакой тысячелетней истории России нет, а до Ивана Грозного на месте России "лягушки квакали"©.
Именно такие же, как украинские свидомые. И те, и другие старательно искажают российскую историю, используя одинаковые методы и работая против одних и тех же знаковых событий, мест и персонажей.
Так может, тогда они и не российские, и не украинские, а какие-то другие? И дуют в одну дуду не просто так, а потому, "что это кому-нибудь нужно"?
Иван, сын холопский, подтирался листом лопуха.
Источники не сохранились.
Но дело его живо.
Устраивает логика аргументации?
И да:
9 век +/- 400 500 лет
дает
4-5 век и 13-14
Вы упустили из ваших рассуждений нижнюю планку расчета.
Так ведь сохранились. И свидомые на них ссылаются... Когда им удобно.
Ты сам попробуй бревно из земли достать..
Лопата, топор и рычаг какой-нибудь. Маятно, но даже в одиночку можно такое устроить.
Для пеньков, если время не давит, сверли дырку глубокую, сыпь туда селитру и закрывай чопиком. Через год сгниёт в труху.
1. В чем конкретно вы видите эмоции?
2. Повторяю предметное возражение специально для умных:
У Фоменко N2 нет никаких доказательств, что официальная история Руси сфальсифицированна.
Иначе почему он, Александр Таманский-Фоменко, их не предоставил?
На Афтершоке мы не обязаны обсуждать вопрос веры Тамаского-Фоменко.
А вот его настойчивое желание навязать свою альтернативную историю нам, нормальным людям, мы обсуждать обязаны.
Во первых, дурень, это (Великий Новгород - Ярославль) гипотеза не Фоменко, а Носовского. Т.Е. ты предмета гипотезы не знаешь, лезешь со своими тупыми комментами.
Во вторых, тут опровергатели гипотезы Носовского, тут сами натаскали документов в защиту этой самой гипотезы.
Малыш, для обоснования или опровергания какой-то гипотезы следует работать со всем комплексом данных, а не с избранным, как в вашей секте. Посему и документы, которые якобы что-то там "в защиту" бредней мошенника Носовского, ничего в реальности не меняют. Вы, свидомые, как обычно строите свои перемоги на пустом месте. И видимо забыли, что в свидомизме за любой перемогой следует неизбежная зрада.
ты пишешь, Носовский мошенник, представь решение суда. Если у тебя его нет?
То твой коммент ни о чем... собрал в кучу инфомусора и выдаешь за истину. Ша по нары, конь педальный
Для того, чтобы считать лжеца и мошенника лжецом и мошенником, мне не нужно решение суда. Мне достаточно того, что я сам ловил мошенника на его манипуляциях. А Носовский - лжец и мошенник однозначно.
А решение суда потребуйте у ваших свидомых гуру-мошенников Фоменко и Носовского. Они то своим грязным ртом не стесняются обвинять в клевете и подлоге массу людей, историков, археологов и российских правителей. Вы со свидомыми хохлами - братья-близнецы.
Закрой свой вонючий рот, вырусь русского человека по кличке украёнец.
А то обосранные шаровары видны.
Страницы