Очередной вопрос физикам из винокурни

Аватар пользователя ПРОЛ

Не «физикам из винокурни», а вопрос физикам – из винокурни. Итак.

Допустим, я нахожусь в войде. Рядом со мной нет ни звезд, ни галактик, ничего. По идее, свет далеких звезд должен до меня доходить, но, я уверен, что на стадии Большого Взрыва могли быть места, не успевшие получить световой сигнал от других кусков материи. Собственно, мы сейчас в таком мешке и находимся. Горизонт называется. Оно рвануло-то сильно больше скорости света, не так ли? Вот и оторвались куски. Потом светом склеивается помаленьку, хоть и бесполезно…

Но вопрос не в этом. Если у нас нет пробного тела, можем ли мы говорить о расстоянии? Представим себе пустоту (ну, ладно, «вакуум») в котором есть Земля и Луна. Или два протона. Мы, с помощью луча света или линейки измеряем между ними расстояние. А теперь уберем Землю и Луну (или протоны). «Расстояние» между «местами», где была Земля и Луна осталось? Или стало равно нулю? Как узнать?

А никак не узнать видимо.

Но разве это не то же самое, что примеры Эйнштейна с часами? Если мы неспособны задетектировать время из разных удаленных точек, то его и нет, как абсолютной величины. Но елки палки, почему тогда между Луной и Землей какое-то конкретное расстояние таки было? А как мы собрались детектировать расстояние при отсутствии пробных тел? Они были, между ними было рассчитываемое расстояние. Но они исчезли (в геданкенэкспериментах все возможно). Тогда и расстояния нет? А что есть между двумя точками, не занятыми барионными частицами? Только что были, потом раз и нет. А расстояние осталось? Как узнать?

Все ж таки абсолютные расстояния ПРИ ОТСУТСТВИИ МАСС должны оставаться. Иначе бред какой-то.

Ну или переформулирую. Можно ли измерить расстояние между двумя точками пространства? Я понимаю, что нет пространства, есть пространство-время. Но ведь оно все в уравнениях завязано на материю, а если нет материи? Хорошо, остается энергия (95 процентов от всего сущего между прочим), но как определять расстояние между энергией? В этих терминах, что это вообще такое - расстояние? 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Может дурь спросил, но чем больше я думаю о пространстве, тем меньше понимаю, что оно значит. 

А время я вообще никогда не воспринимал серьезно, чисто концепт в голове... курица и то реальнее, она яйца несет.

Комментарии

Аватар пользователя Plast
Plast(2 года 4 месяца)

Пока частица материи не до прошла свой путь в пустоте, пространства нет. Невозможно измерить расстояние между ничем. Если вселенная расширяется в пустоту, то и пространство появляется по мере расширения. Это, как в компьютерной игре. Теоретически вы можете построить бесконечный мир в виртуале. Но, тогда появляться он будет по мере его создания. В нашем мире тоже есть предельная скорость распространения. Поэтому невозможно измерить любое расстояние, там где еще не прошло что-то материальное.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Пока частица материи не до прошла свой путь в пустоте, пространства нет. 

Похоже на эзотерику. Какой может быть путь и в какой пустоте, если нет пространства? 

Если вселенная расширяется в пустоту, то и пространство появляется по мере расширения. 

Да бог с ним, я уже смирился, что пространство расширяется. Но видите ли, мы детектирует это расширение исключительно путем наблюдения за барионными объектами. А если их убрать, как мы узнаем, что оно расширяется? Вот между мной и кошкой сейчас метр. Если убрать и меня и кошку метр останется? По идее мы должны это отрицать, это логично. Ведь проверить нельзя. Но тогда почему между мной и кошкой именно метр?

Ничего не понятно.

Вопрос-то хоть понятен?

Аватар пользователя Plast
Plast(2 года 4 месяца)

Нет объектов, нет пространства. 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Да вроде Вселенная на 5 процентов состоит из барионного вещества, и на 95 из непонятно чего. То есть, убрать 5 процентов, и пространство перестанет иметь смысл?

Не, какой-то бульон все же должен быть... Я не сомневаюсь, что то место во Вселенной, где я родился 50 лет -1 день, все еще где-то есть... Так что завтра буду праздновать юбилей с чувством присутствия, а не отсутствия, камрад! :)

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 2 месяца)

Меня вот тоже интересует - существует ли звук от упавшего камня в безлюдных горах, где его некому услышать? Сижу, мучаюсь вопросом...

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Это не вы, это Эйнштейн думает, только про Луну... Вы думаете, это сходные вопросы? 

Всеж таки эхо это локальный эффект, а без пространства мы ваще никуда. Это некое общее понятие... ВСЕобъемлющее в нашей системе мышления - а другой то нет... хотя вроде есть языки где только одни глаголы, или наоборот, существительные... как-то обходятся....

Ну скажите мне, та точка, где я родился 50 лет назад без нескольких часов - она еще существует? Я хотел бы вернуться и там справить днюху, которую какие-тот падлы почему-то назвали юбилей...

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 2 месяца)

Ну скажите мне, та точка, где я родился 50 лет назад без нескольких часов - она еще существует?

Существует. Если способны преодолеть примерно 1012 км до нее, то кто же вам запретит? Но долго не думайте, а то километраж растет!

Аватар пользователя Vlad021
Vlad021(3 года 3 месяца)

Меня вот тоже интересует - существует ли звук от упавшего камня в безлюдных горах, где его некому услышать? Сижу, мучаюсь вопросом...

бросай курить... вопросы такие не будут мучить

Аватар пользователя Александр П.
Александр П.(8 лет 5 месяцев)

Человек есть мера всех вещей. Нет человека - некому и нечем мерить. Мера понятие субъективное. Чтобы померить нужен эталон меры - метр, килограмм, секунда...

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Думаю, вы вопрос процентов на 90 закрыли. Достаточно чтобы им (вопросом) не париться.

Но вопросы остаются... 90 не сто!

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Невозможно измерить расстояние между ничем. 

Почему ничем? Есть я, есть кошка. Между нами метр. Допустим, я отъехал от кошки на 2 метра, а она от меня еще на 2. Итого, на предыдущем месте нет никого, ни меня, ни кошки. Но расстояние между нами 5 метров. Значит, метр между нами существует безотносительно нашего движения. Значит, расстояние абсолютно.

Аватар пользователя Plast
Plast(2 года 4 месяца)

Если не было кошки, если вы не измеряли пространство, то и не было метров. Они появились вследствии материальных действий. Сама комната материя. И она обладает материальными свойствами. Пустота ими не обладает. Если вы видите объект, видите пространство до него, значит свет прошел это расстояние, значит пространство чем то заполнено. Расстояние это физическое свойство. Пустота, это понятие вне физического мира. Там нет расстояний, пока туда не пришли однажды физические объекты и не зафиксировали момент прохождения.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Почему физические объекты фиксируют именно те расстояния, а не какие-то другие? У вас из ничего вдруг образуются весьма постоянные расстояния. Чем это ваще можно объяснить?

Аватар пользователя OldTech
OldTech(4 года 7 месяцев)

Всё это дело можно вывернуть наизнанку!

Изначально был Объём заполненный Энергией находящейся в стабильном состоянии.

Затем было Слово (Закон, Правило или Информация) которое сконденсировала Энергию в Материю.

Первоначально в Электроны, Нейтроны и Протоны.

Которые в свою очередь сконденсировались в Атомы, затем в Молекулы и т. д.

А объём между тем остаётся прежним, просто Материя в этом объёме занимает всё меньше и меньше места - вот и кажется наблюдателю стоящему на Материи (который и сам пропорционально уменьшается), что Вселенная расширяется!!!

Имеем Закон о Конденсирующейся Вселенной!

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

"Космические какашки" короче... места-то они действительно меньше занимают, сконденсированные,... но вони... мама не горюй.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(6 лет 7 месяцев)

Если вселенная расширяется в пустоту, то и пространство появляется по мере расширения.

Куда-куда она расширяется? В какую ещё "пустоту"? А где тогда эта "пустота"? Снаружи пространства?...

Аватар пользователя Plast
Plast(2 года 4 месяца)

Вопрос поставлен не правильно. Пустота, это отсутствие пространства.  Расширяясь вселенная лишь изменяет материальный мир, создавая пространство.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Ага. а понятие пустоты вами введено правильно.

СорказЪм если чо...

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius(4 года 5 месяцев)

Я вообще сторонник, что движение есть, а вот расширения нет.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

НУ, тут вопрос расширения вторичен. Я ваще не врубаюсь, что такое пространство. Мы его не можем мерять, не оперевшись на какой-то костыль. Но костыли все время летают. Вот и непонятно... Где я был лежа на том же диване год назад? Есть ли это место? Земля вокруг солнца, солнце вокруг центра галактики и бог знает что еще... но ведь ГДЕ-ТО Я БЫЛ? Это место еще где-то есть?

Очень напоминает argumentum ornitгologicum Борхеса... гы.

Аватар пользователя Vlad021
Vlad021(3 года 3 месяца)

Аватар пользователя Николаев Александр

Если у нас нет пробного тела, можем ли мы говорить о расстоянии?

Нет

 «Расстояние» между «местами», где была Земля и Луна осталось? Или стало равно нулю? Как узнать?

В некоторых системах отсчëта может быть и нуль. Инвариант это не расстояние, а интервал. Вам нужно к линейке часы приложить. Более того вообще говоря расстояние будет зависит от выбранной метрики, а она в свою очередь от конкретной физической задачи. 

Все ж таки абсолютные расстояния ПРИ ОТСУТСТВИИ МАСС должны оставаться. Иначе бред какой-то.

Ну у вас будет плоское пространство время Минковского, ну если наблюдатель покоится то в нëм да расстояния не изменены. Но это же тривиально.... 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

"Если у нас нет пробного тела, можем ли мы говорить о расстоянии?" - Нет

Оно "возникает" между пробными телами? 

Аватар пользователя Николаев Александр

Пространство никуда не исчезает и не появляется. Пробное тело имеет пренебрежимую массу , и потому его влияние не учитывается. Но оно вообще говоря нужно для понимания что происходит. Это абстракция. 

С точки зрения физики, во первых наше расстояние это интервал, а трëхмерное расстояние ( три координаты как учили в школе  ) это просто часть интервала. 

Интервал имеет вид. 

I = ct - x - y - z ( декартовы координаты, сигнатура + ---) 

Во вторых его вычисление зависит от метрического тензора.

I = a(i)* b(j)*g(i,j) 

А тот в свою очередь зависит от тензора энергии импульса. В отсутствие гравитирующих масс g(i, j) примет вид диагональной единичной матрицы. 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

А почему от ct надо отнимать координаты?

Аватар пользователя Николаев Александр

Потому что я указал сигнатуру + --- , можно обратную - +++. Сама же сигнатура это термин линейной алгебры. Она ( сигнатура  ) вообще говоря является  числом положительных, отрицательных и нулевых собственных значений метрического тензора. 

В сто сигнатуры + --- и - +++ взаимозаменяемы. 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Нихрена не понял, почему для описания нашего пространства надо придержаваться "сигнатур линейной алгебры" и прочая. Ничего не понятно. Вам-то хоть понятно?

Аватар пользователя Николаев Александр

Нихрена не понял, почему для описания нашего пространства надо придержаваться "сигнатур линейной алгебры" и прочая. Ничего не понятно. 

Потому что оно ( пространство  ) описывается линейной алгеброй. 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Это с чего? Вы подумайте о всей дикости вашего утверждения... 

Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI(6 лет 6 месяцев)

Интервал имеет вид. 

I = ct - x - y - z

Квадраты (вторые степени) потеряли.

Аватар пользователя Николаев Александр

Спасибо! Конечно квадрат интервала. 

I^2 = ct^2 - x^2 - y^2 - z^2! 

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 2 месяца)

Вам нужно к линейке часы приложить.

Линейка вообще не нужна. Достаточно одних часов. Запускаем секундомер и бросаем часы в другой конец пространства. После того как они разобьются о границу, смотрим показания секундомера, зная скорость броска вычисляем размеры войда.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

А какой смысл в слове "размеры", если слово "пространство" не шибко определимо?

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 2 месяца)

Конечно же пространство будет. Будет похожим на то, которое между вами и кошкой. Виртуальные частицы рождаются, что мешает их родить "пустому" оторванному куску, если он подобен остальной рожденной вселенной? А раз они рождаются, значит задача сводится к известной - к измерению в непустом пространстве.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Спасибо хотя бы за рождение частиц... Не каждому мужчине можно написать такое, женщины были бы счастливы... но я отвлекся. Так что такое пространство? Плотность рождающихся виртуальных частиц? Пространство - это процесс?

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 2 месяца)

Вопросы столь же глубокие, как и "что же такое поля?" к примеру. Все поля квантуются, а гравитационное почему-то не квантуется. Теперь ни есть ни пить не могу, только и думаю об этом...

А тут еще вы пытаетесь жизнь пространством усложнить. Хотите чтобы я еще и спать перестал?

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Не бойтесь, в некоторые ночи я не сплю, и в руках у меня АК. Главное, не застрелить правильную мысль...

Скорее всего, правильно тут написано, наши понятия ни к черту. Материальных точек нет, а опиши из них круглешочек - круглешочков тоже нет, потому что они должны состоять из точек.... и как тут не икать???

Ваще ничего не понятно.

PS. Но я точно знаю, что 50 лет назад я точно где-то был. Потому и родился. И эта точка где-то путешествует в реальности. Мне через несколько часов 50, не держите зла если чего не так... пойду вкепаю разок перед старостью...

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 2 месяца)

Камрад, берегите себя! Старичью вообще с алкоголем надо аккуратнее. Это я еще два года могу себе позволить... С наступающим! smile19.gif

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Спасибо, друг!

Аватар пользователя Николаев Александр

)))) Главное черепах не потревожить) 

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 2 месяца)

Ну да, а то как кинутся в разные стороны...

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Были бы у меня черепахи, клянусь, я бы их не потревожил!!!

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 9 месяцев)

  каждое материальное тело вселенной имеет право на беспрепятственный пролёт по удобной для него траектории... в случае внепланового столкновения с другими телами оно может обратиться в галактическую комиссию с претензией, предоставив схему и необходимые координаты события по форме дзета пять дробь три...

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Так и непонятно, что такое траектория. Кстати, отлично, спасибо: Материальное тело может быть СЕЙЧАС в какой-то точке пространства. Так или не так? Если так, то и в прошлый момент оно тоже где-то было. Но нам говорят, что нет, если нет тела, то нет и расстояния. Теперь нет. Как это нет? Почему нет расстояния между Луной и местом, где я был секунду назад? Это же бредятина...

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 9 месяцев)

  само существование мира вообще невозможно осмыслить, к сожалению

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 11 месяцев)

Ну, это я догадывался... :) (крепко обнимаю, если позволите)

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 9 месяцев)

smile454.gif

Скрытый комментарий Slayer's (c обсуждением)
Аватар пользователя Slayer's
Slayer's(3 года 9 месяцев)

явлен переформулирую. Можно ли измерить расстояние между двумя точками пространства? Я понимаю, что нет пространства, есть пространство-​время.

Если  правильно понимаю, то современная наука придерживается точки зрения, что нет того что Вы называете вакуумом, либо пустотой. Пустоты нет. 

Если есть пространство, а мы не знаем другого места, Кроме того в котором находимся, и оно и есть пространство, то есть и расстояние. 

Потому что в нём постоянно происходят - Квантовые флуктуации, это о теоретической возможности рождения в вакууме пары частица-античастица с последующей взаимной аннигиляцией. Т. Е. То самое явление, которое приведет к уничтожению чёрных дыр. См. Излучение Хокинга. 

Т. Е. пространство это не пустота. Это поле. В  котором происходят эти флуктуации. 

Соотв. Измерение пространства остаётся тем же самым, что и рядом с землёй. В любом войде. Во всей вселенной, что мы видим, знаем, читай до горизонта наблюдения. 

На текущий момент, эта точка зрения поддерживается большинством учёных, той науки что считается классической, и основной. 

Но. 

Подтверждающих наблюдений явления пока нет. 

Точно так же, как в ситуации с кварками. Найти пока не удалось, в плане наблюдения. Но все придерживаются теории что они есть.

Как это было с Бозоном Хиггса. Математическая модель есть, логична, просчитывается, но наблюдениями, экспериментами не подтверждена. искали его с 1964 года, по 2012-й. Можно сказать грубо, даже не искали, а разрабатывали инструментарий, 40 лет, и 8 искали. 

Ждём. 

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 9 месяцев)

  пространство это некое поле со своими характеристиками; вполне возможно что (наша) материальная вселенная возникла в силу определённых законов/возможностей в "пустой" бесконечной субстанции супермира наряду со многими другими вселенными

  реального ограничения для тел в пространстве/поле не существует, поэтому вполне возможно путешествие в другие материальные части супермира

Аватар пользователя spinor
spinor(4 года 7 месяцев)

Допустим, я нахожусь в войде

Хорошо... расстояние от уха да уха можно померить? Можно. Это расстояние можно поделить на скорость света и получить время. То есть время тоже есть. Таким образом локально есть всё.

Страницы