Вот реально уже достало видеть постоянно один и тот же безграмотный комментарий от ТИПАСПЕЦИАЛИСТОВ правдорубов, который сообщают, что в России ничего не могут сделать а только используют разработки Советского Союза. Подобные безграмотные и бестолковые заявления являются очень хорошим набросом в информационной войне.
К примеру, в комментариях безграмотный нахал mina пишет:
Калибр - еще СССР
Искандер - задел СССР
Солнцепеки - задел СССР
Что же пишет для начала про калибр википедия:
Ракеты семейства «Калибр» были созданы на основе двух проектов: разработанной в течение периода с 1975 по 1984 год в СМКБ «Новатор» стратегической ядерной крылатой ракеты 3М10 с боевым радиусом 2500 км и конкурса противокорабельных ракет «Альфа» (ОКР «Бирюза»). Первоначально в конкурсе ОКР «Бирюза» участвовала только сверхзвуковая ракета ПКР «Яхонт», однако её разработка затянулась, и ракета вышла дорогой. В то же время у проекта 3М10 появились проблемы из-за намечавшегося Договора о сокращении ракет средней и меньшей дальности. И ОКБ «Новатор» в инициативном порядке в 1986 году была предложена на конкурс неядерная версия морского варианта ракеты «КС-122», тем не менее она не устроила приёмную комиссию из-за дозвуковой скорости атаки. Работы были продолжены, и в 1990 году появилась готовая версия со сверхзвуковым финишным ускорителем для преодоления систем обороны противника. Однако начавшийся распад СССР приостановил внедрение этого изделия.
То есть, на базе наработок с 1975 по 1984 год начали разрабатывать новую ракету, но развал СССР не дал осуществить проект и только в 1997 году была представлена ракета.
Это что, каким то образом умаляет достижения наших инженеров, создавших такой шедевр технологического искусства?
Мне непонятно, комментатор вообще не понимает, что такое на базе имеющихся разработок продвинуться вперед на новое поколение. Ведь это тоже своего рода производственный подвиг! Естественно, в России никто не смог бы создать калибры в 1997 году, если у нас не было конструкторской, производственной и научной базы. Именно поэтому всякие дикие страны вроде Германии не смогут никогда создать атомную подводную лодку. Ну как минимум в ближайшие лет 50. У них для этого нет производственной базы.
Точно также большевики не смогли бы провести ГОЭЛРО, если б в Российской империи не было бы отличной производственной базы (для своего времени) и инженерной школы. Именно этим отличаются ВЕЛИКИЕ страны от дикарей (коих более 90%).
Эту ситуацию я описывал в своей недавней статье Главное, что эта технология у нас есть:
В любом случае, у нас есть данная индустрия, есть люди, предприятия и спрос на данную продукцию. И есть потенциал развивать все это (десятки тысяч инженеров выпускаются каждый плюс миллионы работают). И это как раз та ситуация, когда от граничного состояния "наличие вполне приемлемого" нам нужно перейти к пограничному состоянию "наличие супер". То есть, это вполне реальный, осязаемый путь. То есть, понятен путь, понятна индустрии и задача. через 10-20 лет можно создавать свое оборудование на 28 Нм. Это вполне высокий уровень развития технологий, на котором можно строить дата центры и обрабатывать данные. А для той же военной техники низкие нанометры вообще не нужны.
А вот теперь рассмотрим другой пограничный случай: Тайвань решает строить атомные реакторы. Да, именно так. И заодно тяжелые ракеты с ядерной боеголовкой. точнее 10-ю. Понятно, что для этого у Тайваня нет инфраструктуры, нет КБ, нет месторождений, нет НИИ, нет вообще ничего. Так что шансы Тайваня построить тяжелую ракету с ядерной боеголовкой стремятся к нулю в ближайшие 50 лет.
Но вот наличие индустрии не гарантирует того, что эту индустрию не просрут. К примеру, в США делали газотурбинные двигатели для Абрамсов. А теперь не могут (В России кстати восстановили производство). Ну или в США просрали целую отрасль атомной энергетики. То есть, США имели отрасль и не смогли развить, более того угробили. В России Отрасль изначально была, ее не просрали, несмотря на 90-е и смогли развить и выйти ан новый уровень.
Так вот, в России смогли восстановить производство Калибров и выйти на новый уровень. Относить это ТОЛЬКО на наработки СССР просто идиотизм и безграмотность.
Великие цивилизации могут развиваться и создавать новые отрасли. Но для выхода на каждый следующий уровень всегда нужны трудовые подвиги и напряжение всей индустрии. И когда технологии достигают такого уровня, как у нас в ракетостроении, переход на каждый новый уровень требует все больше и больше усилий.
да у нас было состояние "вполне приемлемое" и мы смогли его развить на уровень "очень крутое". И говорить что это "Калибр - еще СССР" это неправильно. ЭТО ЛОЖЬ.
Комментарии
В 1997 году инженеры СССР были ещё в строю. А вот сейчас их очень мало уже. Кто на пенсии, кого и в живых нет.
Но разработки ведутся и успешно. Новое поколение работает.
А вообще срач на тему "в России ничего не могу придумать а используют старые разработки СССР" уже смешно смотрится. В современных ракетоносителях всё переработано уже на 100500 раз..
К примеру Ми-8 или ракета Союз имеют мало общего со своими первыми версиями.
Я именно об этом и говорю.
Там буковки после названия очень много значат)
Просто есть любители передергивать. Использовать по делу наследие прошлого (своей семьи, своего государства) это великое дело, ради этого жили и творили многие наши предки. И правильно мы делаем, что используем наше наследие , что является тоже частью потенциала страны. База должна же быть. Надо быть абсолютно тупым, что бы отказываться от прошлого творя в настоящем, заботясь о будущем.
Та нация, которая не помнит прошлого, не имеет будущего!
Передёргиватели всячески пытаются представить, что предки типа не наши. Ну или что наследие - результат работы не предков, а исключительно той идеологии, и без неё нам кирдык.
наследие прошлого базируется на вполне исчислимых величинах это вложение в науку, в НИОКРы и НИИ.
Дело в том, каким образом были достигнуты эти результаты. Это упрёк тем, кто плевал в Союз, поливал грязью, а нынче воленс-ноленс, использует наследие. Если плюёте, так откажитесь. По племени менагеров кто только не оттоптался, и поделом. У них мотивация- продать по лёгкому, кинуть простаков и бл-дей в Куршавель возить. Поршневые моторы перестали производить., коробки передач. Это залёт.
Сосед у меня был, инженер, заводы строил, в Казахстане в том числе. Про Казахов много рассказал. Познакомился я с ним, когда он устроился в Вертолеты России, что в "Панках", Люберцы то есть. Смысл в чем. Нет ничего нового в вертолетах с инженерной точки зрения уже давно. И в основном да, крутят вертят то что давно уже есть в старой компоновке. Ну и куда без этого, выдают за что-то новое... "Чиновники, сэр". Ну то есть большой бюрократический коллектив с его плюсами и минусами. Ушел оттуда потому что стало скучно с профессиональной точки зрения. Все это было как раз когда Ковид начался. Надеюсь сейчас немного встряхнули болото.
Точно!
В автомобилях легковых тоже нет ничего нового.
Уже лет сто.
В этих Тоётах-Мерседесах-Шевроле.
Колеса-Кузов-Двигатель-Коробка.
(с) "...И в основном да, крутят вертят то что давно уже есть в старой компоновке. Ну и куда без этого, выдают за что-то новое..."
Что там, задел СССР. Наши, до сих пор, имеют наглость использовать задел древних. Колёса!!!
Инженера, по большей части, сидят в КБ которые расположены в зданиях построенных при Сталине, так что это ваще Сталинский задел.
Парируйте.
Так делают же новое.
Вон есть полностью новая ракета Ангара, которая почему-то нечасто летает.
Есть танки Армата которые точно где-то есть.
Есть СУ-57 для которого двигатель что-то слишком долго делают и делают.
Просто потому что угробив все инженерные школы, и низведя эту профессию до уровня обслуги, и получив мощный отток людей из профессии, наивно рассчитывать на другие результаты.
И учитывая современную ситуация в системе образования, лучше уже вряд ли будет.
Деталей нельзя, но по ракетной технике - все новинки разработаны именно молодежью. А как они модернизировали советский задел - одни слюни. Возрастной состав профильных КБ на данный момент очень интересный.
А что вообще пплохого в использовании старых разработок и "заделов"?
Можно подумать, что в "святом западе" поступают не так и каждый раз изобретают
велосипедчто-то новое, не использую старых наработок.У них кстати вполне выгодно начинать с нуля. Особенно когда хочется запилить вундерваффе ЗАДОРОХА.
Там где были успешные наработки (заделы), там все хорошо.
А вот там где мы и при СССР были дикарями (балбесами), там все печально прямо до уровня "плинтуса".
Например телекоммуникации (я знаю о чем говорю), мне приходится передавать свои работы иностранцам, наши ученые банально не понимают о чем речь )))).
Есть то что мы "просрали", причем еще во время СССР.
Например вычислительная техника. В настоящее время мы дикари, какие бусы пришлют такими и играем.
Есть неоднозначный "Эльбрус" и все (про использование конструкторов из иностранных IP прошу не вспоминать).
Ну раз у нас есть только Эльбрус, участвовать в дальнейшей дискуссии не вижу смысла
Если мне повезет (мои наработки будут внедрены в связке с моим именем), то отказываться от диалога с человеком который (пока потенциально) создал основу вычислительной и телекоммуникационной технологии 2030 года и далее не очень правильно.
Да я очень высокого мнения о себе, но пока никто не может меня уличить в ошибочности моих работ.
Ответы из научных учреждений выглядят так:
Письмо и распечатка получены. Могу уверенно ответить, что в открытом доступе о научных школах указанного направления информации нет. Можно попробовать обратиться в компанию Т8, где работают известные специалисты по современным телекоммуникациям из МГУ, МГТУ им. Баумана, ФизТеха. Они ближе всего к разработкам такого типа и их практическому внедрению. Работу по этой тематике рекомендую продолжить. При наличии патентов и публикаций в научных изданиях из списка ВАК и Scopus может потянуть на учёную степень.
Фокин В.Г.
Стоило бы поглубже развернуть. Что есть "у нас"?
Arm лицензию отозвал. https://rg.ru/2022/05/05/rossijskie-processory-ostalis-bez-licenzij.html
Использование RISC-V мерикосы хотят нам ограничить, но пока не знают, с какой стороны приступить.
Вот Эльбрус у нас действительно есть, у меня лично домашний имеется
Сами себе злобные буратино.
Все эти ограничения на лицензии слишком надуманная проблема, которая может лишь ограничить экспорт готовой продукции в те страны, которые готовы соблюдать лицензионные правила. А уж лицензии на процессорную архитектуру можно обойти на раз - было бы ЖЕЛАНИЕ.
К примеру, изменив опкоды, оставив всё остальное как есть - это уже формально новая АРХИТЕКТУРА. Китайцы этот процесс уже начали - RISC-X является форком RISC-V.
Проблема у нас не в лицензиях, а в оборудовании, способном в значимых количествах и соответствующем техпроцессе производить процессоры, с дальнейшим наращиванием экосистемы на их основе.
По Вашей же ссылке: "главная задача, которая требует решения в нынешней ситуации, - обеспечить доступ к современным производственным мощностям. После этого все остальное также будет решено."
Вы, кстати, в курсе, что Эльбрус лежал в основе процессоров Интел? Владимир Мстиславович Пентковский работал над Эльбрусом ещё в 80е годы в СССР а потом проявился как сотрудник Интела уже в 90е. И название процессора Пентиум, совпадение?
Вообще-то,
Так что Пентиум запустили в том же году, когда он приехал в США. Как то сложно поверить что год в год.
При этом первый Пентиум был весьма схож по характеристикам и функционалу с процессором Эль-90, над которым Пентковский работал в конце 80х. И в 90м году уже были первые опытные образцы. Кроме того ИТМиВТ сотрудничал с Hewlett-Packard и Sun в те годы, и даже в HP была передана документация на Эльбрус-3. Не исключаю, что документация на Эль-90 могла подобным образом попасть и в Intel в период с 90 по 93. А когда у тебя есть и документация, и впоследствии её разработчик, выпустить готовый продукт уже дело техники.
Я уж скорее поверю, что Эльбрус лежал в основе процессоров Интел Итаниум. Идеологически - такоой-же монстр. Пусть ему могила будет пухом, он показал путь, которым не надо идти.
VLIW это не от хорошей жизни и не самоцель, средство на плохих нанометрах получить нормальное быстродействие хотя бы в тех бутылочных горлышках, где под силу человеку на него качественно код адаптировать. Ну и от уязвимостей спекулятивного выполнения отпетлять, все эти спектры, мелтдауны и т.д.
В некоторой степени с Вами согласен, но ..........
Пентиум это от P5, пятое поколение, а не от фамилий кого-либо.
Правильнее говорить, что работа Пентковского лежит в основе Пентиума (приятно в это верить, но без гарантии).
По поводу Пентиума - Пентковского вопрос сложный, хотя да я из патриотического мироощущения предпочитаю верить.
Пентиум не от Пеньковского, не надо придумывать мифы, это название произошло от обыгрывания пятого поколения, после 486 процессоров, должны были быть 586, но вышел "Пентиум" (обыгрывание "5" по древнегречески). Пеньковский вроде у Итаниуму прикладывался, но не уверен, вот этот процессор похож на Эльбрус, жаль не взлетел.
писали, что кто ушлый зарегистрировал торговую марку "586" вот и пришлось изобретать.
Рентген, кстати, тоже в России изобрели, мы в курсе.
Сделать архитектуру процессора сравнительно нескложно, это одно из направлений, что делают студенты (естественно в софте, на FPGA). И самое печальное, что у них получается лучше, чем Эльбрус. Основное - нет производственной базы, что-бы эти процессоры производить в России.
Реализовать один из вариантов уже придуманной созданной архитектуры действительно не сложно.
А вот придумать новую архитектуру, которая позволит создавать процессоры с производительностью в десятки тысяч раз больше - вот это действительно сложно.
Эльбрус это специфическое ответвление от "мейнстрима", со своими плюсами и минусами.
Ну так ничего нового давно уже не придумывали, известные варианты старого комбинируют, плюс наличие возможности получить миллиарды вентелей на одном кристалле, чего раньше не было. К примеру, ООО еще в /360 применялось. Так же как и кэш, виртуализация и многое другое, что переползло в ПК из мира больших машин в последние года и десятилетия.
Схематичные рисунки на тему "один ЦП и поле из вспомогательных" - это вообще из детских книжек 80-х. Как только MPP на кристалле стало возможным так сразу и понеслись терафлопсы мз видеокарт.
Пожалуй самое новое, что придумали за последние 15 лет, это нейроускорители (NPU).
Там операции convolution для одно-двух-трёх мерных массивов + несколько простых нелинейных активаций.
Вот эти железки кардинально отличаются от CPU. И на том-же количестве транзисторов вместо детятков GOps/s получаются несколько TOps/s. Т.е. стократное ускорение.
Математика там простая, зато MPP в полный рост, как я понимаю. Т.е., нужна широкая шина и множество fpu, пусть и упрощенных, в одном месте. На мой взгляд, в первую очередь тонкие нанометры всё это в один камень позволили свести. Что до самих операций, то нежно любимые умножения с накоплением и т.п. - это всё ноги имеет еще из CDC и Cray, если не путаю. Т.е., концепция "пустить операции паровозом" - это даже не Intel придумала со своим SSE.
Нет, история тут такая.
Сначала народ разработал нейросети. Потом стандартизировался набор операторов. Потом научились на видеокартах (GPU) исполнять нейросети. Потом научились делать нейросети которые в int8 precision работают. И только потом появидись нейроакселераторы современные (NPU).
Нейроакселераторы можно делать на любом техпроцессе. Т.е. именно интеллектуальных усилий было недостаточно, что-бы появились современные NPU.
SSE кстати криво разработано. Тот-же neon от ARM сильно гибче и удобнее в использовании. Т.е. и здесь интеллект важен при разработке.
Это у вас взгляд сверху, со стороны прикладной задачи. Естественно, специализированные ускорители - они уже под сформировавшуюся предметную область делаются, когда становится понятно, что именно надо ускорять.
int8, int4 - это более чем очевидный способ ускорения, т.к. влияние разрядности операндов на скорость выполнения операций никогда секретом не было. Не использовалось, потому что прикладным задачам нужно было пошире, а с нейронкой в этом смысле повезло. Я так понимаю, NVIDIA умеет и еще меньшую ширину считать? А сетки такие есть, которые int3, к примеру, используют?
Я бы тут не смешивал, все-таки. Нейросети как технология, это действительно "что-то новое". Пусть и в 80-е уже с этим работали, но на качественно новый уровень вышло это недавно, после накопления и критического уровня знаний и его "переваривания". Начинка же NPU от CPU отличается, как я думаю, лишь перекосом в предметную область - много FPU, умеющие в swar (то самое, из-за чего int4 почти вдвое быстрее, чем int8), очень широкая шина и специфический набор операций.
Что касается "любого техпроцесса", то наши программеры (коллеги) почему-то хотят в сервер аксель за миллион, не желают обходится GeForce RTX 3060, а тем более возможностями графики Mali :D
Да, про NEON я читал, как оно устроено. Было бы странно, если бы ARM не учел опыт Intel.
Вы несколько заблуждаетесь. Основное ускорение идёт за счет того, что int8 в 4 раза меньше по размеру, чем float. Т.е. NPU они жёстко в скорость чтения памяти упираются. Сами блоки перемножители-сумматоры крайне дешевы. Поэтому NPU состоит из больших кусков памяти встроенной в чип к которым приделаны блоки для convolution.
Есть даже сетки, которые на 1 бит используют, но это уже какаято-жесть. Лично мне сложно оптимизировать нейросети даже для int8 точности.
Да, конечно-же старое железо сильно медленнее нового. Всего 5-6 лет назад Nvidia Tesla K80 это была классная штука для обучения нейросетей. А сейчас это печка, которой только отапливать помещение можно по производительности близкая к вышеупомянутому GeForce 3060.
Во-первых, да. ПСП экономится. Во-вторых, одна операция против 4. Есть еще и в-третьих - на широких аргументах за один такт умножение не сделаешь, оно происходит в несколько приемов, но тут как с конвейеризацией повезет.
Эх, к сожалению из вашего сообщения понятно, что вы на Verilog ничего не писали и слабо представляете сколько будет занимать память и сколько умножители в процентном отношении в случае NPU. Требования к памяти настолько выше, чем к умножителям, что все ваши рассуждения перестают иметь смысл.
Аргумент не перешибаемый. Действительно не писал. Да и вообще, по низкоуровневому у меня остаточные знания. Что-то забыл, а что-то никогда и не знал. Ладно, в целом поняли кто что хотел сказать, спора как такового нет.
могу широкую шину (в миллионы бит)
Векторные вычисления давно известны (Cray).
Ну да, ну да. Всё давно придуманно до нас. Скажу страшное. Ещё транзистора не придумали, а уже был массовый параллелизм и векторность вычислений. Только делали это люди передавая бумажки со стола на стол.
Векторные вычисления в Cray и в NPU отличаются примерно как детская игрушечная машинка с пультом управления сделанная 20-ть лет назад от современного квадрокоптера.
Я похоже придумал новую архитектуру - если не ошибаюсь, то первую работоспособную (с практической точки зрения) DataFlow архитектуру.
Уж сколько их было. Чем отличается ваша?
отличается на столько сильно, что правильно говорить: а что общего с уже существующей.
Если кратко, то это распределенная DataFlow.
понять сразу у Вас не получится, нужно пошаговое изучение.
Первый шаг Это телекоммуникационная основа. https://aftershock.news/?q=node/1185709
У них всегда начинают с нуля, потому что под каждую задачу собирается совершенно новый коллекктив.
Это вы про Маска? Он действительно собрал совершенно новую команду, но совершенно случайно, просто так получилось, что некоторые их них раньше работали в наса ;)
Страницы