О старых загадочных технологиях

Аватар пользователя Владимир Станкович

Моя статья касающаяся истории техники на примере знаменитого антикитерского механизма набрала дохрена просмотров и комментариев. Оттого я продолжу эту тему - если в ту набежали свидетели шизохронологии и антинауки им Фоменко то сюда предвижу нашествие конспирологов. И если антикитерский механизм вещь известная то о данных изобретениях и изобретателях  очень мало кто помнит.

Итак


Семён Николаевич Корсаков(1787-1853) русский ученый -статистик (с некоторой натяжкой можно считать одним из последних ученых энциклопедистов ломоносовского склада). Работал в области  прикладной математики, занимался опытами с электричеством, гальванопластикой и дагерротипией. Еще он интересовался медициной - обычной и гомеопатической.  Он занимался и практической организационной деятельностью -например в 1824-м году представил на рассмотрение Управляющему Министерства внутренних дел  Ланскому проект "О Гражданской бирже или Справочном месте - новом заведении для облегчения частных сделок". Проект был одобрен, и в том же году в Кирпичном переулке близ Полицейского моста Справочное место под управлением С.Н. Корсакова начало работать. Позднее такое же было открыто и в Москве.
И вот вскоре необходимость обработки огромных объёмов информации по роду службы,  побудили его попробовать себя в изобретательстве...
В 1832-м году от коллежского советника С.Н. Корсакова в Академию Наук поступило описание изобретённой им "Машины для сравнения идей" или "Идеоскопа". Основным носителем информации в этом устройстве были перфокарты, хранящиеся в специальных картотеках и автоматически сортировавшиеся по определённым признакам. .Вот как автор сам оценивал своё изобретение:

"Машины, вкратце описанные мною, - это первый шаг в процессе, который, несомненно, дойдёт до высоких степеней совершенства. Тем не менее, даже в самом начальном виде они совершенно необыкновенны. Равно как телескопы придают дополнительную силу нашим глазам, интеллектуальные машины безгранично расширяют возможности нашей мысли..."

В целом С.Н. Корсаков изобрёл и сконструировал ряд механических устройств, функционирующих на основе перфокарт(известны с начала позапрошлого века)  и предназначенных для задач информационного поиска и классификации по существу, являющихся предтечами современных экспертных систем:

"...В работах С. Н. Корсакова содержится целый ряд новых для того времени идей, как то: многокритериальный поиск с учетом относительной степени важности различных критериев, способ обработки больших массивов данных, предтеча современных экспертных систем, и даже попытка определить понятие алгоритма..."(Из современных источников)

. В 1832 г. им была издана брошюра "Начертание нового способа исследования при помощи машин, сравнивающих идеи". По традиции того времени, брошюра была написана на французском языке.

Не будем углубляться в научно-механические подробности -"заклепочники" легко найдут их в любом поисковике а для сути истории они не так важны. Просто посмотрим -какие идеи Корсаков озвучил впервые в истории науки и техники.

Он самым первым  сформулировал понятие "искусственный интеллект", как некий механический мозг, который должен помогать людям обрабатывать информацию и усиливать их когнитивные способности, подобно телескопу, усиливающему зрение; разделил признаки явлений по важности и ввёл их весовые коэффициенты; разработал многокритериальный поиск с учётом этих коэффициентов; научился проводить механические операции с множествами, а это и есть тот самый базис, который до сих пор лежит в основе дискретной математики; ввёл понятие баз данных, которые описывали связи между идеями и их свойствами; придумал способ обработки больших массивов данных; предопределил понятие алгоритма в терминах механической операции с заранее оговорёнными условиями; изобрёл своеобразный язык программирования.

 К тому же  "интеллектуальные машины", которые создал Корсаков, были достаточно просты и недороги.  Их внедрение могло сильно продвинуть  науку XIX века и многие практические отрасли.
В том же 1832 году С. Н. Корсаков предпринимает попытку представить свои изобретения на суд Императорской Академии наук в Санкт-Петербурге.
И вот тут начинается нечто странное

Разработка  не была оценена и даже понята его современниками, хотя её рассмотрением занималась специальная комиссия из пяти учёных во главе с молодым математиком -будущим академиком М.В. Остроградским. Их резолюция заканчивалась словами:
"Господин  Корсаков потратил чересчур много своих интеллектуальных сил, пытаясь научить других, как вовсе без онаго интеллекта прожить".
Как итог - машины С.Н. Корсакова не получили распространения и практического применения, лишь лично  он пользовался ими для собственных  нужд -например  фармакологии.  Устройства, подобные машинам Корсакова, впервые появились только в конце ХIХ века(табулятор Холлерита).
Оставив службу, Корсаков поселился в своем подмосковном  в имении  где скончался в декабре 1853 года.

***

А вот теперь перейдем  к главной загадке.

С.Н.Корсаков это что называется  не "хрен с бугра". Не  мужик или мещанин -самородок (как герой трагического рассказа Гарина-Михайловского "Гений").  Не какой нибудь мутный прожектер из мелкопоместных дворян и отставных ротмистров  с регистраторами -такие были в истории России. Не сомнительный иностранец как Липпих с его безумным воздушным шаром . (Привет всем авторам книг про попаданцев-прогрессоров) Даже не незнатный хоть и известный  Кулибин.
Его отец -полковник Николай Иванович Корсаков - был правой рукой княза Потёмкина-Таврического, строителем Севастополя и Херсона. Сам Корсаков участник  Отечественной Войны 1812-го года и Заграничного  Похода, сражался в Лейпцигской Битве Народов... Он близкий родственник - племянник -адмирала Н. С. Мордвинова. Он дослужился до чина действительный статский советник(гражданский генерал), был кавалером орденов  Св. Анны 2-й степени и Св. Владимира 4-й степени с бантом; и прусского ордена «За заслуги».
Более того - вероятно он был лично известен императору Николаю I - именно  Корсаков, как чиновник статистического отделения МВД составил для монарха  сводку о погибших в ходе восстания декабристов.
И что?? Да ничего... Уничижительная характеристика от университетских математиков и забвение...
Его идеи -хотя он их не скрывал а напротив - обнародовал весьма широко не заинтересовали никого. Ни банкиры, ни купцы, ни промышленники и тем более -чиновники хотя изобретения могли бы облегчить их труд. Ни иностранцы (у нас тут проскакивала у конспирологов тема о воровстве отечественных разработок). Ни потомки...
Что интересно -, точно также был не понят и забыт примерно в те же годы Томас Фаулер с его троичной счетной машиной -и не где-нибудь а  в цитадели прогресса -Англии. Август де Морган  (1806-1871), первый председатель математического факультета Лондонского Университетского Колледжа, один из основателей Лондонского математического общества и член Королевского астрономического общества, один из самых выдающихся математиков своего времени   увидел демонстрацию машины Фаулера в 1840 году, и дал ее описание -скорее как забавной игрушки... Фаулер - небогатый провинциальный изобретатель-самоучка и сын бондаря но у него были и патенты и некоторая известностность.
Но факт есть факт - громоздкого уродца разработки Чарльза Бэббиджа -который так и не был построен и должен был работать на пердячем пару - приводиться в действие механическим двигателем и стоить безумных денег - знают все. Дочь Байрона писала для него программы а позднейшие фантасты фантазировали как не в себя. Мертворожденный монстр стал символом и предтечей компьютерной эры. А простое и гениальное детище Фаулера и "идеоскоп" Корсакова не помнит никто кроме горстки любителей.
Объяснять этот странный парадокс может каждый по своему. Стечение ли обстоятельств, тупость и ограниченность ученых, происки  "жыдомассонов"... А может  пресловутых "9 неизвестных" Павеля и Бержье -в число которых входил якобы и Николай II, по чьему приказу был убит якобы изобретатель лазера Филиппов, и чуть ли не Сталин, уморивший в тюрьме Вавилова. чьи разработки могли бы создать мощное биологическое оружие? Наконец -действиями мирового гомеоастаза как у Стругацких ("За миллиард лет до конца света") - чтобы помешать созданию в мире развитой вычислительной техники атомной бомбы к Первой мировой. Просто факты... А объяснять их можно как угодно.
Но обдумать все таки следует и иметь ввиду что возможно рядом с нами живут выдающиеся умы чьи изобретения могут принести большую пользу... Возможно этому стоит уделить внимание нашему ресурсу - а не тому как какой то армянин поставил автомойку не там...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя lehmanbro2024
lehmanbro2024(3 месяца 1 неделя)

"Древние" деградировали до "старых" или почему просто не 2.0 ?

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 6 месяцев)

Ну вот если библейский Потоп — сказочное описание реальной вселенской катастрофы? Приведшей к практически полной гибели прошлой цивилизации?

А сейчас-то известно, как быстро исчезают рукотворные следы.

Только и остаются, что сверхмассивные каменные сооружения.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 7 месяцев)

Ну дык давно уже известно с чего "библейский потоп" писался.

Появление Черного моря максимально хорошо подходит под это дело.

Густо заселенные берега Чёрного озера — оказались погребенными под водой. В человеческой памяти эта трагедия не прошла бесследно. Она дошла в мифах, самым известным, конечно, является библейский миф о всемирном потопе.

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 6 месяцев)

Ну, это в моём контексте как бы вторично. Выкопанное Чёрное море, астероид, тектоническая активность — не суть важно.

Суть в том, что любое подобное могло запросто более-менее развитую цивилизацию опустить ниже плинтуса с полной потерей накопленной инфы.

Аватар пользователя kurush
kurush(5 лет 8 месяцев)

Смотря что считать развитой.

Ранний Шумер, Хараппа, Ольмеки и Майа в Новом Свете - да крупная катастрофа могла и стереть. Конкретно про Шумер так даже сами шумеры думали. А вот Египет, Персия, Греция, тем более Рим, китайский царства эпохи Чжоу и позднее - уже нет.

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 6 месяцев)

Смотря какая катастрофа была, конечно.

Нет, я точно сказать не могу, но, думаю, уровень развития типа древнегреческой. Что-то явно умели, изрядно знали о мире.

Аватар пользователя Максимилиан
Максимилиан(4 года 3 месяца)

Катастрофы, потопы в мифах всех народов мира встречаются. Китай, Америка, Африка и т.д. Кстати Средиземное море тоже озером было. Да и в междуречье потоп был, около берегов затоплены строения. Так что хрен его знает с чего писался потоп в Библии. Есть версия что небесное тело упало 12000 назад, катастрофа по всей Земле была. Впервые эту версию выдвинули в 17 в. Как раз на основании Библии.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 7 месяцев)

Там есть хорошая реперная точка, указывающая где происходило действие:

Одна из самых известных – это то, что Ной приплыл на своём ковчеге именно к горе Арарат и посадил там виноград. Название горы Арарат распространилось по миру через Библию.

Аватар пользователя ZarathustraRus
ZarathustraRus(2 года 2 месяца)

Шуриппакиец, сын Убар-Туту,
Снеси жилище, построй корабль,
Покинь изобилье, заботься о жизни,
Богатство презри, спасай свою душу!
На свой корабль погрузи все живое.
Тот корабль, который ты построишь,
Очертаньем да будет четырехуголен,
Равны да будут ширина с длиною,
Как Океан, покрой его кровлей!"

...

А над вами дождь прольет он обильно,
Тайну птиц узнаете, убежища рыбы,
На земле будет всюду богатая жатва,
Утром хлынет ливень, а ночью
Хлебный дождь вы узрите воочью".

.....

Был готов корабль в час захода Солнца.
Сдвигать его стали - он был тяжелыми,
Подпирали кольями сверху и снизу,
Погрузился он в воду на две трети.

Нагрузил его всем, что имел я,
Нагрузил его всем, что имел серебра я,
Нагрузил его всем, что имел я злата,
Нагрузил его всем, что имел живой я твари,
Поднял на корабль всю семью и род мой,
Скот степной и зверье, всех мастеров я поднял.
....

Ходит ветер шесть дней, семь ночей,
Потопом буря покрывает землю.
При наступлении дня седьмого
Буря с потопом войну прекратили,
Те, что сражались подобно войску.
Успокоилось морв, утих ураган - потоп прекратился.
Я открыл отдушину - свет упал на лицо мне,
Я взглянул на морв - тишь настала,
И все человечество стало глиной!
Плоской, как крыша, сделалась равнина.
Я пал на колени, сел и плачу,
По лицу моему побежали слезы.
Стал высматривать берег в открытом море -
В двенадцати поприщах поднялся остров.
У горы Ницир корабль остановился.
Гора Ницир корабль удержала, не дает качаться.
Один день, два дня гора Ницир держит корабль, не дает качаться.
Три дня, четыре дня гора Ницир держит корабль, не дает качаться.
Пять и шесть гора Ницир держит корабль, не дает качаться.

При наступлении дня седьмого
Вынес голубя и отпустил я;
Отправившись, голубь назад вернулся:
Места не нашел, прилетел обратно.
Вынес ласточку и отпустил я;
Отправившись, ласточка назад вернулась:
Места не нашла, прилетела обратно.
Вынес ворона и отпустил я;
Ворон же, отправившись, спад воды увидел,
Не вернулся; каркает, ест и гадит.

Знакомо? Это к вопросу о реперных точек и откуда взялась легенда о потопе в Библии. Написано за тысячу лт как минимум до Библии.

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 5 месяцев)

еще подземные бы остались. Бетонные-каменные. А их технологичных нет, только примитивные.

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 6 месяцев)

Во-первых, находят (и стыдливо прячут по запасникам), а во-вторых, подводная археология развита ещё совсем чуть-чуть.

А там запросто может ой как много оказаться.

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 5 месяцев)

Нечего находить, монеты из весьма чистого металла с примесью серебра разлагаются за 300 лет, остальное фальшивки

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 6 месяцев)

Дак, я ж ровно об этом и написал в исходнике! Ну, чуть выше по этой ветке.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Тем кто заявляет про спрятанные злыми учеными черепа великанов  и обломки арийских виман поможет только психиатрия

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 6 месяцев)

Да на самом деле много чего малообъяснимого накопалось.

А.Бушков, которого трудно обвинять в предвзятости, преизрядно про сё написал.

Отстранённо так. С длинными списками литературы.

Про виманы там ничего нет, кстати.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Если бы теоретики Потапа (Потопа) и Кувыркаsmile3.gif имели бы моск а не шизу в голове они бы понимали что никаких высокоразвитых цывилизацый smile3.gifс машинами и космолетами раньше быть не могло потому что иначе они бы выкопали все доступные полезные ископаемые и выкачали легкодоступную нефть. По той же причине не могло быть никакой ядреной войны в 19 веке - ибо тогда в ХХ веке были бы проблемы с ураном - все месторождения известны

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 6 месяцев)

Так никто ж, вроде, и не говорит про машинную цивилизацию в понимании от конца XVIII века и далее?

Аватар пользователя Владимир Станкович

КАк не говорят??? Да эти хроноложцы пишут что Исаакиевский собор построила великая Тортария явно машинами потому что вручную это сделать по мнению тырнет -дрочеров невозможно. У Думника-дупника спроситеsmile3.gif. А ядерную войну в 19 веке как без машинной цивилизации оганизовать??

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 6 месяцев)

Ой, вы меня простите, я не по этому делу совершенно.

Просто и не в курсе, чего они там себе придумывают.

P.S. Ну, чтобы не «осуждать, не читая», ознакомился в своё время изрядно с работами группы Валянского (например). Но особого впечатления на меня не произвело.

Давно ещё А.Бушков очень чётко и верно указал на методологическую катастрофу, последовавшую за развитием крайне правильных ранних идей А.Фоменко (когда о хроноложестве и речи не шло).

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 8 месяцев)

пишут что Исаакиевский собор построила великая Тортария явно машинами потому что вручную это сделать по мнению тырнет -дрочеров невозможно.

Из описания собора:

"На высоте 43 м вокруг барабана расположена колоннада из 24 колонн (длина каждой 14 м, весом 67 тонн). "

Ну давай, умник, затащи туда вручную хотя бы одну колонну.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Туппер - я понимаю  что вы и в сортир скоро без глонасса дорогу не найдете... smile3.gif и скоро на этом основании отмените Колумба и Магеллана с Куком. А процесс стройки и подъема колонн хорошо описан и понятен. Канат а лучше пара - из тех что в шторм удерживали на якоре тысячетонные суда, полиспаст, и медленно и печально крутящие его оброчные крепостные мужики -отходники. На броненосцах времен Цусимы была опция - вращать башни вручную ... "Богатыри -не вы"(с)

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 8 месяцев)

Я понял. Колонна, слушай мою команду. Прыгнуть наверх - раз, два!

Блин, вы деревянные кОзлы высотой 70 метров представляете? И чтоб они 70 тонн при этом держали.

Аватар пользователя Владимир Станкович

НЕт - в учебниках  архитектуры и инженерного дела... А канат крепили не к кОзлам и даже не к козлАмsmile3.gif а к перекидывали через саму стену пока полиспаст стоял на Земле. НО теоретики комуптерного века это возможно не поймут

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 8 месяцев)

А процесс стройки и подъема колонн хорошо описан и понятен.

В фантастических романах. Там даже можно узнать как сделать звездолёт smile1.gif

Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 1 месяц)

Ухо ты, как ядрено! А то что Исакий мистическим образом изображен на картинах датируемых до его постройки, как это? Непонятки с обелиском перед Казанским собором по дате постройки, тут свидетели тоже запутались в камне- дереве и времени, а , Незнайки Петерсон, Воробьев,Алексеев его рисуют уже в камне и собор полностью построенным ранее официальных дат?
 А что касаемо изобретений, кто первый и когда - есть известная фраза « чтобы быть успешным нужно находиться в нужном месте и в нужное время. А от себя добавлю и с нужным окружением, готовым воспринять твою гениальность. (Из личного опыта - разработал методику компьютеротомографической и ангиографической тонкой диагностики рака нижнеампулярного отдела толстой кишки, с прекрасной визуализацией леваторов и сфинкторных колец, позволяющей проводить операции с сохранением кишки в высоком % - обычно, при этой локализации ее полностью удаляют, попу зашивают, кишку выводят на боковую стенку живота. С достигнутыми результатами рванул на съезд радиологов - я из своей глуши один такой ретивый был - а там уже пару докладов о позитроно-эмиссионной томографии по той же теме и с лучшими , по скорости выполнения, результатами. Опоздал выходит. Через год этих докладов уже с десяток было. К слову, у себя в регионе, эту диагностику только я и мог выполнить не только на момент ее представления, но и в обозримом будущем, а вот позитронку могут делать многие, был бы аппарат.)

Аватар пользователя Владимир Станкович

Советую продать китайцам

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 8 месяцев)

они бы выкопали все доступные полезные ископаемые и выкачали легкодоступную нефть

Мусье знает, какая нефть и какие полезные ископаемые тогда считались легкодоступными? Откуда? smile3.gif

Аватар пользователя Владимир Станкович

А это знают геологи - и никаких выработанных местрождений не обнаружено хотя должны были быть. А нету...

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 8 месяцев)

Нету? Забиваете в поиске "древние карьеры на Земле" и наслаждаетесь результатом. Фоток овер дохрена. Даже в Антарктиде нашлись smile1.gif

Аватар пользователя Владимир Станкович

Этот бред безграмотных невежд давно разобран геологами

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 8 месяцев)

Они просто поняли, что всё уже нашли до них. Вот им и обидно smile1.gif

Я ещё понял бы, если бы "бред" разбирали операторы карьерных экскаваторов. Но геологи? Это просто смешно smile3.gif

Аватар пользователя Максимилиан
Максимилиан(4 года 3 месяца)

Есть в интернете разборы природных ландшафтов и современных мест добычи, похожи где то один в один. Два фото рядом, явные следы работы экскаватора на природной горе, такое же как в карьере. Видели такое, есть мнение по этому поводу ?

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 8 месяцев)

Он чуть выше ответил про "бред, который давно разобран геологами".

Аватар пользователя Максимилиан
Максимилиан(4 года 3 месяца)

Я специально искал критику этого бреда, не очень оказалась критика когда опять посмотрел на фото. Помниться фотки из Гренландии особенно впечатлили.

Аватар пользователя MaikCG
MaikCG(3 года 5 месяцев)

Если мы не находим медную проволоку, значит у предков уже был безпроводной телеграф!Onion--54.gif

Аватар пользователя Планктон
Планктон(4 года 2 месяца)

Да и сейчас вся физика занимается очевидными лженауками: Квантовая Механика и Теория Относительности и ничего ...

Аватар пользователя Владимир Станкович

Тупой планктон - ты знаешь что китайцы уже продают три вида бытовых квантовых компьютеров?? А специалисты по теории относительности сделали атомную бомбу?? А что сделала альтернативная физика-шизика?? Летающую тарелку гитлера на вриле и эфире?? На кефире млин...

Аватар пользователя Планктон
Планктон(4 года 2 месяца)

Попил бабла.

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек(5 лет 9 месяцев)

Всегда есть индивиды, идеи которых опережают время. Но судить по таким индивидам обо всей цивилизации нельзя. Подлинность антикитерского механизма вызывает сомнения по двум причинам:

- найден на глубине от 42м до 60м, греческим водолазом в 1900 году (из википедиии). То есть уровень археологи нулевой. Нужно верить на слово.

- никаких аналогов, которые относились бы к тому времени, больше не найдено

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 6 месяцев)

Ктесибий-пневматик недоволен вашими словами.

smile1.gif

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 8 месяцев)

ни­ка­ких ана­ло­гов, ко­то­рые от­но­си­лись бы к тому вре­ме­ни, боль­ше не най­де­но

Были они, только дорого стоили, по русски называется клизиометр, Ломоносов не даст соврать.

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек(5 лет 9 месяцев)

Уровень технологии и науки во времена Ломоносова всё же сильно выше:

стекло, технические газы, горно-рудные инструменты, эпоха географических открытий

Скрытый комментарий Добренький (c обсуждением)
Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 8 месяцев)

Период восстановления, много старого вспомнили, по этому и начался взрыв развития. Человечеству достаточно двухсот лет спокойной жизни для расцвета.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Бобренький smile3.gif а кто накастовал людям в таком случае нефть, медь и уран - которые предыдущая высокоразвитая цивилизация несомненно бы выработала??

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 8 месяцев)

Боб­рень­кий smile3.gif 

Станочниковsmile3.gif

Опять из детсада штампуешь?

а кто на­ка­сто­вал людям в таком слу­чае нефть, медь и уран -

А кто тебе сказал, что это единственные во вселенной источники энергии?

Аватар пользователя Владимир Станкович

Тупенький - ты про вриль что ли?? Или магией тот Баальбек тесали а пирамиды ручные джинны строили?? Ну это в дурку сразу

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 8 месяцев)

Сынок, ты гавна наелся что ли с утра?

Прет оно из тебя.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Я тебе не сынок - такого папашу тупого я бы давно сдал в дурку

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 8 месяцев)

 та­ко­го па­па­шу

Я бы тебя воспитал, как к старшим обращаться надо, сынок. Папа на кондоме зря сЪэкономил.smile1.gif

Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 1 месяц)

Во первых все больше данных о возобновляемости этих ископаемых в принципе и все больше вопросов о скорости этого возобновления. Во вторых говорить с вами о временах и датах ,я давно это понял, бесполезно .

Страницы