Социализм заложен в человеческой природе, сопротивляться ему бесполезно

Аватар пользователя Сварожич

Максимальное раскрытие талантов и не невротизированное население – вот плюсы социализма. А что делать с афонями, как мотивировать этот тип людей, не прибегая к страху – отдельная и действительно большая проблема из области нейрофизиологии.

Если собрать в одной комнате десятка три мужчин старше сорока и выкрикнуть слово «социализм», начнется такой гвалт, что хоть уши затыкай. Одни будут кричать, что это пик развития человечества. Другие – что это гнусная зараза, которая поражает общества. Если же привязать их к кроватям и начать по одному расспрашивать, что каждый из них под термином понимает, выяснится, что никакой общей семантики нет. Для каждого социализм – это что-то свое.

У некоторых «социализм» – это все худшие стороны позднего СССР. Их накрывает атмосфера фильмов «Гараж» и «Афоня» вместе взятых, рука тянется расстегнуть ворот из-за душащей «социалистической» несвободы. Других захватывают совсем иные воспоминания – о домах пионеров и спортивных секциях. Самое важное воспоминание – ощущение спокойствия за завтрашний день, и свой, и детей. У сторонников социализма несвобода ассоциируется скорее с висящим гирей на шее невыплаченным ипотечным займом, именно он душит. Две реальности не пересекаются.

Что же такое все-таки этот социализм? Определение из советских учебников – «общественный строй, в котором средства производства обобществлены», иными словами, все предприятия государственные – многим и сегодня кажется верным. Но что делать со скандинавским социализмом? Это, получается, не социализм, а обманка, созданная проклятыми эксплуататорами шведского и норвежского народов? Думаю, многие согласятся – интуитивно понятно, что у скандинавов таки социализм.

Определение про средства производства европейские социалисты давали в XIX веке, еще до Маркса. Они боролись тогда за элементарные права: ограничение рабочего дня, запрет детского труда и тому подобное. Единственный путь добиться желаемого, который им тогда виделся – национализация промышленности. Если заводы будут принадлежать большинству, люди не дадут измываться над собой, такая была логика. Отсюда и вечная склейка «социал-демократический». Демократия ведь есть власть большинства. В XIX веке, во всяком случае, было принято так думать. Однако после Второй мировой и уж тем более начиная с 1970-х евросоциалисты все реже вспоминали о национализации. Никто от этого их социалистами считать не перестал.

Очевидно, нужно какое-то другое определение. Я его дам, и даже подведу под него некоторый научный фундамент. Все знают о пирамиде потребностей Маслоу. Подобных систем несколько – например, гораздо лучше проработанная система академика Павла Симонова. Суть в том, что есть потребности биологические – питание, сон, собственная и потомства безопасность и т. д. Есть социальные – общение, любовь, уважение… И есть духовные – самореализация, эстетика, гармония… Так вот, суть социализма в том, что общество гарантирует для своих членов защиту базовых физиологических и социальных потребностей. Это всё. Больше в социализме нет никаких идей. Никаких комиссаров в пыльных шлемах – ничего такого. Только забота о базовых нуждах. Все, что за пределами этого, к социализму отношения не имеет – это следы других «-измов». Социализм спокойно совмещается с любой экономической системой, включая и капитализм, и рынок.

Вернемся к нашим евросоциалистам. Представить себе, что капиталист по доброй воле способен отдавать 46% прибыли в виде налогов, как это сейчас происходит во Франции, никто в середине XIX века даже в бреду не мог. Когда в XX веке стали «обобществлять» не средства производства, а через высокие налоги прибавочную стоимость, социалистов это полностью устроило. Потому что уничтожение неравенства и введение каких-никаких правил игры для капиталистов и было их реальной мечтой. Национализация для социалиста – не самоцель, а инструмент, который он может за ненадобностью выкинуть, если и без него получает желаемое.

И что это за «желаемое»? Давайте подробнее проговорим, о каких гарантиях идет речь. В социалистическом государстве никто не умрет из-за бедности от голода или болезней. Все получат среднее образование в детстве, а пенсию в старости. Достигающие крайностей социалистические режимы, социалисты-фундаменталисты также обещают, что дети бесплатно получат высшее образование, а в самых крайних случаях – что ни один человек не окажется без крыши над головой. Косвенные признаки социализма: пенсии, пособия по безработице, бесплатные де-юре или де-факто медицина, среднее образование, бесплатные или дешевые дошкольные учреждения, кружки и секции, дешевое, а порой бесплатное жилье, забота о сиротах и т. д.

Теперь посмотрим, где мы, исходя из такого определения, обнаруживаем социализм. В той или иной форме он присутствует во многих странах, включая и сегодняшнюю Россию.

Социализм был безусловно в СССР и соцлагере, в Ливии до свержения Каддафи.

Социализм есть пока в Западной Европе. Здесь большей частью бесплатное высшее образование. По сути, бесплатная медицина. До недавнего времени были очень гуманные ставки ипотеки. Правда, налоги на недвижимость высоки, что склоняет многих к аренде.

Почти ноль социализма в США. В Штатах очень дорогая медицина. Через системы Medicare и Medicaid они пытались сделать ее более доступной, но ценники настолько космические, что из этого мало что вышло. В Америке дорогие колледжи и университеты. Практически нет отпусков и того, что мы привыкли называть декретом.

Интересно присмотреться к Китаю. Социалистическая ли это страна? Довольно долго пенсионная система в КНР распространялась лишь на госслужащих, сейчас покрытие радикально расширили. Медицина тут большей частью платная. Высшее образование платное, если не подпадаешь под грант, которых, правда, довольно много. Недвижимость надо покупать, в некоторых регионах цены кусаются. Для сравнения: доля социальной части в бюджете ФРГ – 38,6%, в КНР же совокупно, если посчитать все бюджеты, которые тут не консолидируются, получается 27,5%. Из этих цифр видно, кто больший социалист. Стоит, однако, упомянуть, что КНР – одна из тех немногих стран, где социализма становится больше, а не меньше. И власти публично заявляют о движении к социализму, а не от него.

Общества, распробовавшие социализм, очень трудно от него отвадить. Чтобы официально отменить социализм, нужно отчаяться настолько же, насколько аргентинцы. В какой-нибудь Киргизии в реальности социализма ноль, кроме разве что школ. Но в рудиментарной форме он все еще присутствует. Политикам страшно выйти к народу и объявить, что с завтрашнего дня пенсий не будет, а вся медицина становится платной. Хотя по факту пенсии настолько малы, что ими можно пренебречь, а в поликлиниках и сегодня приходится раскошеливаться.

Тэтчер приложила в свое время огромные усилия, чтобы выкорчевать британский социализм, и это вызвало мощное сопротивление на острове. Объединенные профсоюзы Великобритании выпустили еще в начале двухтысячных подарочный набор, состоявший из бутылки виски и футболки с надписью «The witch is dead». В инструкции говорилось, что сетом нужно воспользоваться немедленно, как только станет известно, что «железная леди» преставилась. Действительно, в тот вечер, когда Маргарет отошла в мир иной, на улицах случились массовые гуляния. Многие выкрикивали надпись с той самой футболки, только заменяли «w» на «b». Такая вот большая любовь к тем, кто уничтожает социальные гарантии.

В остальной Западной Европе разрушение социализма после падения СССР идет медленно – так, чтобы никто не заметил. Но витрина «капитализма с человеческим лицом» стала после гибели Союза не нужна, поэтому ее потихоньку разбирают.

В странах бывшего соцлагеря социализм сокращался с 1990-х под видом того, что это условие входа в клуб так называемых развитых государств, где этому явлению якобы не место. Но окончательно его извести удалось мало где. Как видим, если уж в силу исторических виражей социализм однажды случился, то цепко держится.

Почему? Потому что это часть нашей природы. Шимпанзе кормят своих старых сородичей, оставшихся без зубов, пережевывая для них пищу. И усыновляют сирот. Биологи утверждают, что, согласно строгой научной классификации, хомо сапиенс – это третий вид шимпанзе, так что неудивительно, что нам близка идея поддержки «своих». Такое поведение в сочетании с другими нашими сильными сторонами и сделало наш вид столь успешным. Гораздо более успешным, чем виды, которые предпочитают индивидуализм.

Да, у социализма есть жирнейшие минусы. Прежде всего это поражающее такие общества иждивенчество. В Западной Европе бездельники сегодня крайне распространены, как и в СССР в свое время. Как и в Штатах в тех стратах, что подсадили на велфер – речь прежде всего о чернокожих. Мнение, что как только базовые потребности удовлетворены, все немедленно принимаются творить и самореализовываться, конечно, наивно. Многие в такой ситуации предпочитают диван и пиво.

Но какова альтернатива? В несоциалистических обществах афони вынужденно трудятся из опасения остаться на обочине, ситуация заставляет их поднимать зад. Страх – сильнейший мотиватор, кто же спорит. Но в конце концов не такой уж хороший, если взглянуть с достаточной высоты. От страха вырабатывается кортизол, из-за которого люди тупеют – это медицинский факт. Кому-то нужна толпа глупцов?

При социализме гораздо эффективнее используются таланты, которые могут родиться в любой семье, это чистая лотерея. Дэвид Хайнмаер Хансон, один из основателей Basecamp, одного из лучших в мире приложений для управления проектами, как-то написал пронзительный пост, что он остался бы никем в несоциалистической стране. Его семья была настолько бедна, что собрала все пособия, какие только возможно. Если бы не датский социализм, его мать не смогла бы себе позволить компьютер, он не освоил бы программирование – и не смог бы реализоваться. Датчанин явно намекал на США, где он сейчас живет. В Скандинавии, особенно Норвегии, степень корреляции между доходами детей и их родителей очень низка. В США она запредельна – если твой папа нищий, то и ты с огромной вероятностью закончишь жизнь нищим. И наоборот. То есть американская мечта, мягко говоря, просто миф. Это не я выдумал, это данные ОЭСР, Организации по экономическому сотрудничеству и развитию – их же, западного, института.

Дать каждому таланту возможность раскрыться – это важно, особенно при сокращающейся рождаемости. Чтобы обнаружить самородок, надо откинуть много породы. Но это того стоит. Нет никаких признаков, что дарование или ум наследуются. Напротив, как известно, «на детях гениев природа отдыхает». Так что чем большему кругу детей вы предоставляете шанс, тем эффективнее ваше общество в целом. А чем эффективнее общество, тем больше у него вероятность не быть уничтоженным. И никакая благотворительность, которая на самом деле лишь способ уклонения от налогов, социализм как систему в этом смысле не заменит.

Максимальное раскрытие талантов и не невротизированное население – вот плюсы социализма. А что делать с афонями, как мотивировать этот тип людей, не прибегая к страху – отдельная и действительно большая проблема из области нейрофизиологии. Которую, конечно же, надо как-то решать. 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Абсолютно согласен с автором. Плоды и ценности капитализма - Тимуры Ивановы, Трампы и им подобные.

Комментарии

Аватар пользователя issima
issima(8 лет 10 месяцев)

Плоды социализма - азербайджанское дело, икорное дело, дело Щелокова, дело Елисеевского магазина ,, хлопковое дело и т. д. 
А в приватизацию на какие бабки социалисты скупали заводы- пароходы? 
Статья - агитка средней паршивости.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые перевирания и захламление обсуждений мусором) ***
Аватар пользователя Сварожич
Сварожич(7 лет 1 месяц)

криминал он во все времена присутствует, в разной степени. Статья о развитии личности и человека в целом и о влиянии строя общества на это развитие.

Аватар пользователя issima
issima(8 лет 10 месяцев)

Мы не на парт собрании, лозунгами прекращай разговаривать.

В твоем авторском комментарии акцент на плоды капитализма в лице сегодняшнего фигуранта. Я тебе плоды социализма привела как аргумент. Будешь спорить? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые перевирания и захламление обсуждений мусором) ***
Аватар пользователя Сварожич
Сварожич(7 лет 1 месяц)

хорошо, попробую сформулировать по другому. Фигуранта я привел в пример не как конкретно коррупционера, а в целом, по характеристикам, как плод идеологии потребления и поклонения золотому тельцу. Так пойдёт?

Аватар пользователя issima
issima(8 лет 10 месяцев)

Не пойдет. Идеалистического мира не существует. Воровали, воруют и будут воровать при любом строе. При социалистической эпохе СССР воровали везде, потому что все принадлежало государству. При капитализме частник у себя воровать не будет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые перевирания и захламление обсуждений мусором) ***
Аватар пользователя Сварожич
Сварожич(7 лет 1 месяц)

Идеалистического мира не существует

вы правы, ну так что, надо свернуться калачиком и ничего не делать? Нужно добиваться идеалов, совершенствовать, создавать Человека, стремится к высоким идеалам. Десятилетия, столетиями, если хотите.  

Аватар пользователя An-Swer
An-Swer(12 лет 4 недели)

Идеалистического мира не существует.

Конечно. Но есть мир нормальный - социалистический, и ненормальный - капиталистический.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 10 месяцев)

При капитализме частник у себя воровать не будет.

Частник у себя и при социализме не воровал.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 10 месяцев)

Не играйте с огнём, юноша. Спички детям не игрушка!

Что, вы уже не юноша? Да, я в курсе, что иногда старость приходит одна, без мудрости. Впрочем, навряд ли это вас утешит...

Итак, зарубите себе на носу, что сравнивать социализм и капитализм это, примерно, то же самое, что сравнивать мокрое с горячим. Если уж вам так хочется сравнить капитализм с чем-нибудь, то выберите марксизм. Тогда и поговорим... )

Аватар пользователя Кабан
Кабан(12 лет 3 месяца)

> азербайджанское дело, икорное дело, дело Щелокова, дело Елисеевского магазина ,, хлопковое дело и т. д. 

Они все в сумме спёрли народного бабла меньше, чем нашли у одного полковника в одной московской хате. А если сравнить с двумя полковниками?

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя issima
issima(8 лет 10 месяцев)

А ты то народное бабло лично считал? Нет. Вот и молчи в тряпочку.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые перевирания и захламление обсуждений мусором) ***
Аватар пользователя Ballu
Ballu(9 месяцев 12 часов)

А в приватизацию на какие бабки социалисты скупали заводы- пароходы? 

На государственные. - Смотрите "Предатели" серия 2 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство) ***
Аватар пользователя issima
issima(8 лет 10 месяцев)

Дураков поищи на другом ресурсе, они как раз по фильмам живут. 
 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые перевирания и захламление обсуждений мусором) ***
Аватар пользователя Ballu
Ballu(9 месяцев 12 часов)

Нахождение на этом ресурсе, судя по ответу, отнюдь не делает ТЕБЯ умнее. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство) ***
Аватар пользователя issima
issima(8 лет 10 месяцев)

Месячные свои заткни, умнина.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые перевирания и захламление обсуждений мусором) ***
Аватар пользователя Psylo
Psylo(10 лет 1 неделя)

Господи, откуда ты вылез?

Аватар пользователя Ballu
Ballu(9 месяцев 12 часов)

даже пол определить не сумела! ну не дура ли?))

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 6 месяцев)

>Социализм заложен в человеческой природе, сопротивляться ему бесполезно

Какая наглая ложь, однако!

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(12 лет 3 месяца)

Точно, брехня! В человеческой природе заложен не социализм, а коммунизм. При коммунизме (первобытном) люди жили сотни тысяч лет. На два порядка дольше, чем при рабовладении, крепостном праве и капитализме вместе взятыми.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 6 месяцев)

>В человеческой природе заложен не социализм, а коммунизм.

Какая наглая ложь, однако!

В человеческой природе заложен индивидуализм, а значит капитализм, коммунизм противоречит естеству человека, поэтому развитых коммунистических систем не существует.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(12 лет 3 месяца)

Как обычно ты пишешь дурости. Я тебе конкретный пример привёл. Но у тебя не хватило ума его понять.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Юлиус
Юлиус(1 год 10 месяцев)

Я тоже в недоумении. Коммунизм - частный случай анархизма, откель в первобытном обществе мог бы взяться частный случай анархизма-то?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 6 месяцев)

Вы, Кабан, видимо, мраксист и в курсе теории общественно-экономических формаций, и в курсе, что коммунизм идёт после капитализма, а не до. Зачем вы юродствуете со своим некорректным примером?

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 10 месяцев)

В человеческой природе заложен индивидуализм

Это мечты и теории. На практике только коллектив, племя, семья, род и тд. А индивидуальные мечты и теории служат для улучшения коллектива

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 6 месяцев)

Человек - индивидуалист, это не отрицает коммуникаций и сотрудничества, как и формирование необходимых базовых социальных структур (семья, большая семья и пр.). Поколения, роды, кланы, тейпы, семьи и пр. это было раньше, это было обоснованно, но даже тогда всё строилось на единоначалии и роли главного индивидуума в структуре. Сейчас нет необходимости в больших базовых структурах и индивидуальность человека стала проявляться ещё больше.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 10 месяцев)

Видите ли, сейчас индивидуалист просто заточен под государство, которое и формирует необходимые базовые социальные структуры,  заменяя семью, тейпы, кланы, роды и прочее. И уверяет индивидуалиста "в совершенной свободе".

Сейчас нет необходимости в больших базовых структурах и индивидуальность человека стала проявляться ещё больше.

Дальше своего офиса вы свою индивидуальность не проявите. 

Аватар пользователя vasilev
vasilev(12 лет 10 месяцев)

Опять мочало ..Василь Иванович .ты за большевиков иль коммунистов ?что такое социализм ? Посмотреть бы на него !

Замороженные цены ? Высокие доходы ?  Классовая борьба ? В общем синица опять на горизонте ..социальное государство  нормально .а социализм ? Фиг его знает ?

Иль коммунист на выборах грозящий  пальчиком  с плаката ?

Аватар пользователя Сварожич
Сварожич(7 лет 1 месяц)

в моём понимании - социализм - это социальное государство, без гигантских разрывах в доходах населения и с своей мощной идеологией.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(12 лет 10 месяцев)

Все так просто ? А деньги где взять ? 

Аватар пользователя Сварожич
Сварожич(7 лет 1 месяц)

госкапитализм + плановая экономика

Аватар пользователя An-Swer
An-Swer(12 лет 4 недели)

А деньги где взять ? 

А зачем тебе деньги?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 10 месяцев)

интересно члены корпорации или концерна типа "газпром" живут при социализме или капитализме? Или они феодалы по отношению к плебсу.

Аватар пользователя verner
verner(9 лет 3 месяца)

Социализм это в большей степени семейный принцип распределения. И подавляющее большинство людей никогда не будут отдавать продукты своей деятельности в ущерб своей семье.

В социальном плане человек ничего не придумывает, он идет в соответствии со своими природными потребностями.

Аватар пользователя Ivanovich
Ivanovich(12 лет 11 месяцев)

При толпо-элитарном мироустройстве, какие-бы измы не придумывали, все равно получится рабовладение. smile1.gif

Аватар пользователя Алекsандр
Алекsандр(4 года 7 месяцев)

Кому-​то нужна толпа глупцов?

 Конечно, для торгашей на рынке они обязательное условие, Греф так и сказал что их нужно со школы целенаправленно растить. Как то он пропал что то.

Аватар пользователя Ballu
Ballu(9 месяцев 12 часов)

В Западной Европе бездельники сегодня крайне распространены, как и в СССР в свое время. 

В СССР? Крайне распространены? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство) ***
Аватар пользователя astr54
astr54(5 лет 9 месяцев)

В человеке есть всё - и большая хищная обезьяна и зародыш бога. Если вы взываете к обезьяне, то вам к капитализму, а если к богу, то вам нужен социализм. Именно социализм делает человека максимально свободным. Человеку  высокоразвитого общества не нужна любая свобода, а только свобода  личного развития, роста и творчества и в первую очередь реальный доступ,  в идеале бесплатный, к повышению своего образования, физического  развития и занятие справедливого места в обществе в соответствии со  своими достижениями и способностями. ( От каждого по способностям -  каждому по труду). Что более чем соответствует интересам самого социалистического или даже коммунистического общества.

Аватар пользователя Сварожич
Сварожич(7 лет 1 месяц)

+

Аватар пользователя Ybuhtxjr
Ybuhtxjr(3 года 6 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя Psylo
Psylo(10 лет 1 неделя)

smile9.gif

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 10 месяцев)

+

Вот что христианство-то наделало.А говорят большевики с марксом...

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Очевидно, нужно какое-​то другое определение. Я его дам, и даже подведу под него некоторый научный фундамент. Все знают о пирамиде потребностей Маслоу. Подобных систем несколько – например, гораздо лучше проработанная система академика Павла Симонова. Суть в том, что есть потребности биологические – питание, сон, собственная и потомства безопасность и т. д. Есть социальные – общение, любовь, уважение… И есть духовные – самореализация, эстетика, гармония… Так вот, суть социализма в том, что общество гарантирует для своих членов защиту базовых физиологических и социальных потребностей. Это всё. Больше в социализме нет никаких идей. Никаких комиссаров в пыльных шлемах – ничего такого. Только забота о базовых нуждах. Все, что за пределами этого, к социализму отношения не имеет – это следы других «-​измов». Социализм спокойно совмещается с любой экономической системой, включая и капитализм, и рынок.

Удовлетворение потребностей было и есть фундаметом любой человеческой цивилизации еще с того момента, как он недовольный своим местом в природе взял в руки палку и понеслась... 

А потом он понял что эксплуатировать можно не только окружающую среду и животных но и себе подобных т.к. это давало больше "полезного продукта" для себя. А человек хоть и социален, но при этом индивидуальная личность, которой свойственна внутривидовая конкуренция ("сильный жрет слабого").

Рабовладение/феодализм/капитализм пронизывает одно и тоже "эксплуатация человека человеком". Придумаете такой вид экономики когда она будет не выгодна, вот и закончится этот "ужас". Но только сама цивилизация возможно и живет за счет этой "эксплуатации", ибо откуда для неё взять полезный продукт (если что, всё в природе это пирамида потоков преобразования энергии)

Аватар пользователя Сварожич
Сварожич(7 лет 1 месяц)

которой свойственна внутривидовая конкуренция

о том и речь, что социализм - это примат Человека и его развития над инстинктами. 

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Вот только без конкуренции получается "Ведроваз", а с конкуренцией весь наш ВПК

это примат Человека и его развития над инстинктами. 

Кажется до этого, мы еще не дошли

Аватар пользователя Алекsандр
Алекsандр(4 года 7 месяцев)

а с конкуренцией весь наш ВПК

 С такой "конкуренцией" не было бы вообще сейчас ничего, всё держится на заделах СССР.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

не было бы вообще сейчас ничего, всё держится на заделах СССР

Так я это как бы про Союз и говорил...

Аватар пользователя An-Swer
An-Swer(12 лет 4 недели)

"Ведроваз"

Это итальянский капиталистический Фиат вообще-то.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 10 месяцев)

Это итальянский капиталистический Фиат вообще-то.

который благополучно обанкротился в капиталистической Италии.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

Нужно просто сравнить современные модели фиата и ваза...

Аватар пользователя An-Swer
An-Swer(12 лет 4 недели)

И что же мы увидим?

Страницы