Камрад Tuktarov в комментарии к моей предыдущей статье хорошо написал: есть три граничных варианта: отсутствие, наличие вполне приемлемого, наличие супер. Так вот, разница между первым и вторым - колоссальная, в отличии от разницы между вторым и третьим. Во всех этих бесконечных спорах с пеной у рта моих оппонентов они данный факт не учитывают. А зря. Хочу сегодня рассмотреть данный вопрос:
Для начало еще процитирую Tuktarov
Не вижу принципиальной разницы в технологиях 4 ннм и 200. Главное, что эта технология у нас есть. А вот наши враги так и не смогли в замкнутый цикл, как впрочем не смогут и в управляемый гиперзвук.
Основная масса комментаторов не понимает того факта, что умение создать собственный производственный цикл на 350-нм литографа c оборудованием, это очень высокий уровень развития технологий. Условно, что лежит в базе таких технологий: несколько десятков НИИ, несколько работающих производств (возможно десятки), тысячи специалистов, работающих в данной отрасли, кафедры в ВУЗах с преподавателями и студентами, промышленность и т.д. Это все очень не дешево и технологично. Вернее охренеть как не дешево и технологично.
Учитывая, что до нас проложили путь к 3-4-7 Нм, мы уже знаем, какие проблемы нас ждут и не будем набивать шишки на этом процессе. Благо теперь санкции против нас ввели и соскочить отмыв деньги вряд ли получится. С одной стороны отставание в технологиях огромное. ASML освоила данный техпроцесс еще в 90-е. С другой стороны, основная масса электроники не требует техпроцесса на данных низких нанометрах и мы можем теоретически пройти данный путь заметно быстрее.
В любом случае, у нас есть данная индустрия, есть люди, предприятия и спрос на данную продукцию. И есть потенциал развивать все это (десятки тысяч инженеров выпускаются каждый плюс миллионы работают). И это как раз та ситуация, когда от граничного состояния "наличие вполне приемлемого" нам нужно перейти к пограничному состоянию "наличие супер". То есть, это вполне реальный, осязаемый путь. То есть, понятен путь, понятна индустрии и задача. через 10-20 лет можно создавать свое оборудование на 28 Нм. Это вполне высокий уровень развития технологий, на котором можно строить дата центры и обрабатывать данные. А для той же военной техники низкие нанометры вообще не нужны.
А вот теперь рассмотрим другой пограничный случай: Тайвань решает строить атомные реакторы. Да, именно так. И заодно тяжелые ракеты с ядерной боеголовкой. точнее 10-ю. Понятно, что для этого у Тайваня нет инфраструктуры, нет КБ, нет месторождений, нет НИИ, нет вообще ничего. Так что шансы Тайваня построить тяжелую ракету с ядерной боеголовкой стремятся к нулю в ближайшие 50 лет.
Тут правда по Tuktarov разница уже получается между первым и третьим, ну да бог с ними, просто тяжелую ракету, какую мы делали в 60-е годы прошлого века они сделать не смогут. Точно также как например, какая - нибудь отсталая страна вроде Финляндии никогда не сможет замкнутый ядерный цикл. Ну или другая отсталая страна Германия/Япония не сможет сделать подводную атомную лодку, тяжелую ракету или тот же Сармат.
В случае с Россией и микроэлектроникой все понятно и сделать вполне реально. Промышленный и технический потенциал у нас есть. Надо "просто" развивать. А вот на голом месте, какой - нибудь бандустан вроде Германии сроду не сможет создать ядерную триаду собственную. Потому что для этого у них нет базы, нет технологий, нет ресурсов нет в конце концов людей образованных для этого. В отличии от России с ее микроэлектроникой.
Прошу заметить, я не говорю что "мы не отстали", что "это хорошо" и т.д. Я просто отдельно выделил ключевой аспект разницы между тремя пограничными вариантами:
- отсутствие
- наличие вполне приемлемого
наличие супер.
Офтоп: вчера модерировал сессию 1. «Искусственный интеллект: перспективы развития и правового регулирования»
Комментарии
У меня даже более оптимистический взгляд на проблему нанометров. Задачи поставлены, деньги выделены, наука включилась. И главное, есть опыт конкурентов и.... образцы враждебного оборудования. Уложимся раньше 10 лет. Конечно, если политика не вмешается.
или санкции вдруг снимут. не дай бог ... тьфу-тьфу-тьфу чтоб не сглазить.
Пока вот прямо ни что даже не намекает на снятие санкций. Но по моему скромному мнению, даже если санкции снимут, назад отката не будет. В софте - будет, в железе - нет.
Вот не факт вообще. Столько денег и человеко-часов ввалили, чтоб все взад?
Российский софт прописан в Указе президента 166 - объекты критической инфраструктуры и государственные компании должны перейти на отечественный софт. Вот частный бизнес - те, конечно, на отечественный софт точно не набросятся, тем более что цены на него просто конские при весьма убогом функционале.
Я звиняюсь, но вспомните закон Джексона-Веника (еще в советские времена был принят в США)
По нему низзя поставлять в Россию самое передовое и техноллогичное оборудование. Действует закон до сих пор и отменять не собираются.
Посеме если сссанкции снимут, оборудования от ASML мы не увидим.
Не действует. Точнее закон действует, но по отношении к СССР не действует с 1988 года, и к России - тоже. Там других ограничений и законов хватает.
ВТО, мягко говоря, воевало против импортных пошлин. Все попытки защить внутренние рынки России от импорта всегда натыкались на яростное сопротивление.
Собственно говоря, с точки зрения экономики, санкции сделали то, что не мог сделать МинЭкономРазвития десятилетиями - ввели защиту внутреннего рынка от иностранного товаропроизводителя.
И главное: наконец-то у нас нет Чубайса, который бы возглавил процесс и успешно развалил его вдребезги и пополам.
Но нет и СУ (системы управления) хотя бы близкой по потенциалу к советской. Так штааа...
СУ СССР какого периода считаете
великойнаиболее эффективной?А разве в разные периоды были разные СУ в СССР?
По мне правильно отталкиваться от вопроса сколько (в каких предметных областях) нужно (оптимально).
А вульгарных кармадрочеров на нанометры в отрыве от —
лечитьпороть!тут их много отметилось: https://aftershock.news/?q=node/1369179#comments
А еще и сколько (в смысле количества) нужно. Регулярно сталкиваюсь с тем что наш рынок условно 500-1000 пластин, но проект мы будем делать на 100,000 ибо масштаб.
40 нанометров сильно лучше, чем 90 нанометров. Дальше уже есть плюсы и минусы. Например статическое потребление начинает расти.
Я не берусь обсуждать тонкости ведения войны потому что ничего в этом не понимаю. НО я понимаю в процессорах и обработке данных. Так вот автор несет полную ерунду " То есть, понятен путь, понятна индустрии и задача. через 10-20 лет можно создавать свое оборудование на 28 Нм. Это вполне высокий уровень развития технологий, на котором можно строить дата центры и обрабатывать данные."
Ладно насчет пути, путь понятен, хотя в чем он понятен, в ключевых точках что бы задачи ставить, так есть закон мура по нему задачи и так ставить можно, ну то ладно, лирика, у самурая нет цели есть только путь.
"свое оборудование на 28 Нм" Тут поспорить сложно, свое оборудование для 28 нм это хорошо, как сейчас хорошо для 350 нм, и наверно даже для большего, есть действительно куча задач где важно сделать микруху и не важно какая она, там есть цель и меряется выполнением этой цели и не больше.
НО вот последняя часть "на котором можно строить дата центры и обрабатывать данные" на этом через 10 лет датацентры стоить будет нельзя, как сейчас нет смысла строить датацентры на Пентиум1 и даже на пентиум3. Ведь на них всего-то 20 лет назад строили датацентры, почему же они сейчас стали плохими, да все просто, у вас в кармане устройство мощнее чем датацентр двадцатилетней давности. Епта медиасистема в китайском авто мощнее чем суперкомп 20-летней давности. Уж если задача сделать датацентр 20-летней давности купите на вес китайских аналогов рапсбери пи и сделайте на них, но и это не имеет смысла, вам просто не нужен такой датацентр сейчас, он был нужен 20 лет назад, а сейчас в нем нет смысла. Его заменит одна видеокарта 4090. Вам датацентр нужен что бы задачу сделать или что бы его построить? Если задачу так возьмите 4090 и на ней посчитайте, привезите одну штуку из штатов, украдите, привезите в покрышке самолета, это дешевле и проще и решит больше задач чем любой датацентр начала 2000х.
Так что нет, не будет через 10 и уж тем более 20 лет своих датацентрах на процессорах 28 нм. К тому времени в умном браслете будет процессор мощнее стоят(я утрирую, что бы смысл уж совсем дошел). Это все равно что сейчас предложить восстановить производство кондиционеров БК, ну а че охлаждать же будет, только человек которому вы предложите его поставить вместо китайской сплит системы за по низу рынка на вас как на идиота посмотрит и скажет вы че там кукухой поехали, себе такое ставь.
Обработка данных ведётся не только в дата-центрах.
Ну да еще на устройствах, типа умных камер и прочем, нейросетки на мобилах отлично запускаются, но там требования к железу еще выше, если в датацентре вы можете всегда больше железа поставить и на энергопотребление можно не особо заморачиваться, то вот на умных девайсах так не выйдет, там реально нужно топовые технормы.
Контроллеры ЧПУ, одна штука которых по цене больше, чем ведро "умных" гаджетов, как бы не на пеньке сотом дло сих пор работают, в моноблоке и припаянным камушком (конкретно видел и 486 машину, моноблоком, правда, давно - в 14 году, конкретно 100 пень тоже в контроллере ЧПУ, но примерно в 17м).
Контроллеры управления ТЭЦ, АЭС, и прочих как бы не по 300 нМ делаются.
А "топовые" гаджеты вы себе оставьте. Поиграться.
А еще АБС и ЕСП для авто, датчики для счетчиков и куча куча всего. О чем я и написал, но у автора был не о этом, а о датацентрах и обработке данных. И вы спорите зачем-то со своими мыслями в своей голове, которые ко моему комментарию не относятся от слова вообще. Речь о том что никто в здравом уме и трезвой памяти не будет стоить датацентр на процессорах 30-ти летней давности. Видите ли какая оказия, датацентр и ЧПУ станок это сильно разные вещи. Как и задачи двигать сервоприводом и молотить кучу данных. Я вам скажу больше в датацентрах требования к техпроцессу и новизне процессоров даже выше чем для мобильных телефонов. Посмотрите какие процессоры в первую очередь получают обновления у Интел и АМД, сначала серверные камни, потом через пол года пользовательские, которые во многом обрезки от серверных.
Или RTX 4090 думаете это крутая видеокарта? Нет это бюжетка для пипла, круто это А100, 80Гб памяти и топовые ядра.
То есть если нельзя ставить в дата - центр такой проц и делать не нужно?
Вы опять спорите со своими мыслями в своей голове, покажите мне место где я писал что это делать не нужно. Вы можете внимательно прочитать мои комментарии, а теперь внимательно. А теперь еще раз и вдумчиво.
Я третий раз повторю. Исходный тезис автора: "То есть, понятен путь, понятна индустрии и задача. через 10-20 лет можно создавать свое оборудование на 28 Нм. Это вполне высокий уровень развития технологий, на котором можно строить дата центры и обрабатывать данные." Мой комментарий: "Тут поспорить сложно, свое оборудование для 28 нм это хорошо, как сейчас хорошо для 350 нм, и наверно даже для большего, есть действительно куча задач. НО вот последняя часть "на котором можно строить дата центры и обрабатывать данные" на этом через 10 лет датацентры стоить будет нельзя, как сейчас нет смысла строить датацентры на Пентиум1 и даже на пентиум3. "
Я не критикую идею развивать микроэлектронику, я не критикую виденье автора в целом по этому вопрос, я не критикую необходимость, я не критикую разнообразные сферы применение зрелых техпроцессов и нужности их применения. Я утверждаю, что датацентр на зрелом техпроцессе делать бессмысленно и даже вредно и мечты автора про датацентры на зрелом техпроцессе это мягко сказать Остапа понесло. Именно для датацентров зрелый техпроцесс не подойдет и никто не будет его для этого использовать, а если попытается то от большой нужды или глупости.
Объясняю максимально доходчиво, автор пишет много тезисов, к примеру "солнце встает на востоке, земля круглая, а вся вода соленая", я его корректирую "нет не вся вода соленая, есть пресноводные озера", тут приходите вы и говорите: "так что теперь солнце не на востоке всходит, а земля не круглая" Смысла улавливаете? Нить повествования держится в голове? Аналогия понятна?
Ой истерика, ой истерик....
Вы путаете истерики и раздражение ))
Глупость утомляет.
Вы немного преувеличиваете. Начнём с того, что выдеокарты это несколько неуниверсальные устройства. И пока массово не начали нейросетки тренировать их в суперкомпьютеры не пихали (смысла не было).
Вот у нас есть доступные данные по суперкомпьютерам 2004 года https://www.top500.org/lists/top500/2004/06/
Возмём самый самый слабенький из десятки - Dawning 4000A, Opteron 2.2 GHz, Myrinet, Dawning Shanghai Supercomputer Center China. К сожалению для просмотра более слабых надо регистрироваться.
У него 11264 GFlop/s. Пускай у нас будет топовый телефон 2024 года - у него будет производительность CPU 200 GFlop/s. Т.е. нужно будет 50 телефонов (а скорее всего больше) к которым каким-то образом набо будет подключить высокопроизводительную систему коммуникации и хранения данных.
Но сама мысль верная - одноплатники купленные в Китае (к которым можно RAID подключить) вполне могут заменить сервер десятилетней давности.
"К тому времени в умном браслете будет процессор мощнее стоят(я утрирую, что бы смысл уж совсем дошел)."
"У него 11264 GFlop/s." (то есть 11 TFlops). Но в то же время. RTX 4090 в штатном режиме работы составляет порядка 83 TFLOPS. То есть почти в 8 раз мощнее ТОП-10 суперкопьютера 2004 года.
"Начнём с того, что выдеокарты это несколько неуниверсальные устройства."
В целом да, наверно хостить что-то похожее на Вконтакте на видеокарте не получится, или базу данных развернуть, но если задача именно считать, то универсальности там уже хватает, CUDA ядра очень гибкие в плане программируемости, вроде кто-то даже ядро ОС на них запустил, а это нефига себе. Но это все уже скучные детали на которые можно очень долго спорить. Мой тезис в общем-то сводится к тому что сфер применения у зрелого техпроцесса полно, они важны для страны и экономики, они нужны, но вот датацентр, пользовательские устройства типа смарфонов, персональных компьютеров на них не сделаешь, ну то есть как сделать можно, но это будет прям совсем совсем не конкурентно способно, бессмысленно и глупо.
"Пользовательские" устройства могут быть, если твой процесс, ну максимум на два поколения позади, ну может на три. Когда этот "компьютер" в составе итогового устройства, например там домашнего медиастримера или мультимедиа в автомобиле, наверно можно на пять поколений отстать. Для различной переферии, типа мышки клавиатуры, веб-камеры, умные камеры, холодильник, увлажнитель, роутер, еще менее строгие требования, наверно там 45 или даже 65 нм будет ок сегодня.
Но нанометры это не только производительность это еще и экономическая эффективность, сделать пластину кремния это дорого, а нанометры - это грубо говоря сколько у тебя в эту пластину физически по площади чипов поместиться, уменьшение линейных размеров дает квадратичное уменьшение площади(потому что площадь квадрата это х во второй степени, где х-длина стороны). В итоге затраты на пластину одинаковые, но условно с помощью 65 нм ты получишь 100 чипов, а с помощью 45нм получишь 300 чипов(расчеты очень условно и приблизительно на глаз, что бы показать как это работает). Речь о том что при уменьшение техпроцесса ты получаешь в Х раз больше устройств, при тех же затратах.
Тут плохо то, что стартовав со столь древнего техпроцесса мы скорее всего не найдём для него массового применения, а значит промышленность его не освоит широко, а не освоив широко, не подготовит кадры, не доведет сопутствующие технологии до необходимого совершенства и всё это рано или поздно умрет - риск этого высок. Надо покупать более совершенную технологию у Китая за какие-то ништяки, хз.
Рассказать как сделать все что угодно? Берешь самых лучших специалистов в нужной сфере, обеспечиваешь их всем что нужно, решаешь все их бытовые проблемы, говоришь делайте и смотришь что бы не расслаблялись. Через время у тебя результат, если тратишь больше сил и имеешь больше настойчивости у тебя результат лучше и раньше.
Большевики же решили как-то проблему электрификации страны, а это на тот момент была более тяжелая задача.
Россия стартует с достаточно уровня что бы решить любую техническую современную задачу, вопрос воли и желания, не отдельных людей, а руководства. Но тут есть вопрос, условно, так ли нужно решение этой задачи, вот начали в россии делать самые современные процессоры и что? Что изменится? То есть понятно что меняется когда появляется гарантированное средство доставки тепла и радости нашим "партнерам" мегатоннами, а вот что изменит выпуск условно появление в россии Самсунга. Какие-то бонусы в экономике наверно появятся, а можно их получить к примеру расширив БАМ? Или осваивая дальний восток? А может строительство серии краболовов даст для экономике больший эффект или освоение арктики? Мне к сожалению оперативную сводку о состояние российской экономики по утрам не приносят, и заключение профильных институтов то же, так что я не знаю какие задачи наиболее приоритетные, но что-то мне подсказывает производство современных смарфонов таки где-то не в первой десятке.
Это не сработает в данном случае - там тысячи технологий, тысячи материалов, высочайшая мировая кооперация. Все эти технологии, материалы и ключевые специалисты под наблюдением. Утопия.
Ой это все равно что сказать, как можно выиграть чемпионат мира по футболу. Да вот так, берешь и выигрываешь. Совки же как-то могли там занимать достойные места, а у нас все одноногие футболисты получаются. Воля + ресурсы. Человека в космос первыми запустить то же не просто было, смогли же как-то. Я не говорю что это просто, это требует огромных усилий, но это возможно, нужна очень сильная воля и много много ресурсов, расстрелы за хищения то же бы не помешали. Думаю товарищ Сталин бы за две пятилетки бы привел страну к самым современным нормам техпроцесса. Понравилось бы вам в таком участвовать - думаю что не очень ))
Вот с этим согласен. Нам вообще распыляться нельзя - население 140 млн - прямо скажем не дофига. В любом случае придётся специализироваться. Микроэлектроника - очень масштабный кусок, в котором мы ещё и отстали безнадёжно. Надо 10 раз подумать, что мы делаем, зачем, что будем производить, кому продавать, будет ли это эффективно.
Ну вы могли бы так сказать, если бы не пример СВО. Там летают беспилотники: квадрокоптёры и самолёты.
Внезапно! Камера и чип кодирующий видео сделаны там по достаточно тонкому тех-процессу. И этот тонкий тех-процесс там очень нужен.
Если бы у России отсутсвовали беспилотники, а у Украины наличествовали, то было-бы оочень плохо.
Достаточно тонкий, но не сверх тонкий, в 28нм можно это запихать. Кодируется видео аппаратным кодеком, это не очень сложная вещь в изготовление( не очень по сравнению с каким-нить Апле М3 процессором). Прикрутить к дрону нейросетки что бы технику распознавать это задача сложнее, там 12-16нм надо уже. Для задач "очень надо и не важно на цену" можно все вполне нормально выпускать по техпроцессу отстающему на два-три поколения. Коммерчески успешные потребительские девайсы так не получится производить, это да.
Помню, разрабатывали мы некое устройство управления в 1977 году и послали меня в ведущую организацию по разработкам похожего функционала, но для другой области. Интересовали возможные параметры изделия: масса, габариты, энергопотребление. Оценили мне размеры примерно на 15 литров объема и вес около 15 кг. Для них эти величины вполне проходили по их нормативам, для нас никак. У американцев такое занимало объем примерно со спичечный коробок и могло быть реализовано в одном кристалле. Про энергопотребление и не говорю. Вот где мы были тогда. Но мы всё равно и летали, и плавали и с нами считались. Но направление у нас прикрыли "до лучших времен".
В Вашей логике есть один серьезный изьян: все это имеет место, если мир в текущем виде продолжит существовать. Я так не считаю.
Соответственно у основных сегодняшних вендоров не будет возможности производить в тех же объемах микроэлектронику.
Отлично изложено! И согласен с Вашим видением ситуации. Первично бигдата может работать и на 200-300 нм.
Вопрос что проще сейчас построить заводы для выпуску условно пентиум4, создать на них датацентры, подготовить софт, еще кучу всего сделать, вложить несколько миллиардов и на выходе получить то же самое, если пойти в ДНС и купить видеокарту за 250 тысяч рублей? Это надо сумашедшим быть что бы вбухивать столько сил и ресурсов и на выходе получить то же самое что доступно любому человеку который дойдет до магазина.
дойдет до магазина и купит
радиацонностойкий кристалл.соответствующей приемки.
да уж.
А в датацентры именно такие ставят верно? Я спорю с тезисом " То есть, понятен путь, понятна индустрии и задача. через 10-20 лет можно создавать свое оборудование на 28 Нм. Это вполне высокий уровень развития технологий, на котором можно строить дата центры и обрабатывать данные" А вы с чем спорите, с мыслями в своей голове?
200-300 нм - это уровень Pentium MMX и Pentium II.
Pentium 4 - 90 нм
Да какая разница, что на пентиуме 2, что на 3, что на 4, что даже на Core 2 Quad, что на ксеонах 2014 года строить сейчас датацентр это глупо и бесполезно. Именно поэтому на али сейчас этим самые ксеоны продаются уже по весу(я утрирую). Это все устаревший хлам который не тянет современные задачи датацентров. Ужа даже EPYC первых и вторых поколений списывают, потому что все, устарели.
Нет, не может бигдата работать на 200-300 нм, у меня китайский телефон пятилетней давности будет быстрее чем все что вы сможете построить на 200-300 нм, причем скорее всего на порядки, просто загружаешь в телефон и в нем обрабатываешь. И это будет быстрее. В разы, или десятки раз, возможно в сотни.
На мой взгляд, хорошо бы обозначить саму разницу во мнениях, кто что отстаивает и в пользу какого мнения приводит тезисы?
Вот эта ваша заметка это же именно ряд тезисов в поддержку определённой позиции.
Какой? О чем речь?
На мой взгляд, оппоненты делятся на два больших лагеря.
Одни считают, что Россия с таким укладом как сейчас, сформированным с 1991 по 2022 ответит на исторический вызов, значит, живём как живём, всё идёт, в целом хорошо и правильно.
Другие считают, что уклад сформированный с 1991 по 2022 не выстоит и на исторический вызов не ответит, а значит его, уклад, нужно менять. И поэтому нужно думать как страну переводить на мобилизационные рельсы чтобы решать стратегические задачи в координально иной ситуации посде 2022.
Эти две позиции очень плохо сочетаются между собой, отчего и постоянные холивары.
Но, думаю, обозначить это полезно, чтобы было ясно о чем спор.
СВО как раз и уменьшает разрыв между Вашими двумя лагерями снижает. Несогласные или уезжают или вынуждены присоединиться к вторым.
У вас хороший комментарий, каждая из сторон поймёт его по своему :)
Я-то считаю, что
и вряд ли со мной согласится, например, Счетовод.
И сильно вряд ли кто то из нас уедет из России :)
В мобилизационном режиме можно жить год. Ну полтора. ПОтом люди начнут сходить с ума. Поэтому надо медленно переформатировать общество и его сознание. И вот это происходит благодаря СВО.
Писал тут Мы будем жить теперь по - новому. Новая реальность
вот, кстати, и у меня вопрос в этот же ряд:
зарплаты айтишникам поднять - это. конечно, хорошо. но почему опять у нас сыграло тупое хамство вертикали власти?
я про "у участковых врачей маленькие зарплаты, надо бы поднять..." (с) путин примерно в 10-х годах. ну, вертикаль взяла под козырёк и подняла зарплаты врачам. участковым. "а про остальных путин ничего не говорил, идите на... на работу идите, товарищи врачи!"
так же точно произошло в 22 году. "надо поднять зарплаты программистам, айтишникам..."
и почему подняли зарплаты только этим категориям?
айти на них стоит? да хер там плавал! айти стоит на инженерах, которые компьютеры для этих порнограммистов разрабатывают! на технологиях!
в науку надо свою деньги вкачивать, в разработку литографов, в студентов - чтобы им было интересно разрабатывать литограф, а не думать, где взять денег на прокорм семьи (у меня дочь студентка, правда, меда - стипендия 2500...)
Поддерживаю!
Плюс вероятность момента, когда инженеры Asml так захотят по отдельности продать себя со всеми секретами, что аж кюшать не смогут.
Страницы